Die Evangelien und die Wahrheit

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wobei auch hier: Ob das Grab offen war oder nicht, darum gehts nicht. Jesus lebt! Der, der tot war ist auferstanden.

Diese Botschaft dem Bild vom offenen Grab in den Rucksack zu packen ist schriftstellerisch so was von nahe liegend.

Da ist Jesus von den Toten aufgewacht (ob Auferweckung oder Auferstheung, diese Haarspalterei tut grad nichts zur Sache) - Es ist dunkel, es ist kalt und vermutlich riecht es auch nicht besonders gut. Drei Tage im Grab, nichts zu Essen udn nichts zu trinken gehabt, da kann man schon mal Kohldampf bekommen und möglicherweise muss man auch mal aufs Klo. Natürlich hat er da sein Grab auf gemacht. Erst mal lüften, dann aufräumen und dann schauen wo man nen Schweinsbraten und nen Weissbier - Sorry: Lammbraten und Weissbier - bekommt.

Also dass das Grab offen war ist eine so realistische Möglichkeit, das man sie gut erfinden kann, ohne sich unglaubwürdig zu machen - selbst wenn es nicht wahr sein sollte.

War das Grab offen? Hatte Jesus Hunger, nach der Auferstehung? Wenn er Hunger hatte: Hat er Schwein oder Lamm gegessen? Kannte man im Israel des jahres 33 schon Weissbier... Alles Sch... egal! Jesus lebt! Halleluja! Nur darauf kommt es an... So werden es die frühen Christen auch aufgefasst haben.

 

 Und diese sprachen zu ihr: Weib, was weinest du? Sie spricht zu ihnen: Sie haben meinen Herrn weggenommen, und ich weiss nicht, wo sie ihn hin gelegt haben. 
   ¹⁴ Und als sie das sagte, wandte sie sich zurueck und sieht Jesus stehen und weiss nicht, daß es Jesus ist. ¹⁵Spricht er zu ihr: Weib, was weinest du? Wen suchest du? Sie meint es sei der Gaertner, und spricht zu ihm: Herr, hast du ihn weggetragen, so sage mir, wo hast du ihn hin gelegt, so will ich ihn holen. ¹⁶ Spricht Jesus zu ihr: Maria! Da wandte sie sich um und spricht zu ihm: Rabbuni (das heisst: Meister)!   Johannes, 20,13) 

 

Diese Stelle beruehrt mich immer besonders, dieses "Sie haben meinen Herrn weg genommen und wir wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben ...  Das klingt so verloren, so traurig und hilflos. 

 

 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Die entscheidenden Erlebnisse meines Lebens kann ich sehr wohl anständig erzählen. Da brauche ich keine unglaubwürdigen, schwülstigen oder abgehobenen literarischen Gattungen. 

Im Gegenteil: Je präziser ich mein Erleben beschreibe (auch beim Schwärmen), desto mehr werde ich verstanden.

Wirkt auf nicht nicht überzeugend, ich verstehe aber, dass du das nun schreiben mußtest, damit dein Selbstbild nicht gefährdet wird. Sollte es mir gelingen das ein wenig einzureißen, dann könnte das für dich gut und hilfreich sein. Wenn du dichh denn dazauf einlassen kannst (könntest?)!

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Das soll die Alternative sein? Quatsch.

 

Es hätte genügend reale und ehrliche Möglichkeiten gegeben, vom Glauben an die Auferstehung Jesu zu reden.

Zum Beispiel die Erscheinungs-Geschichten. 

Nur hätte man, wenn man auf Ehrlichkeit und Realismus wert legt, nicht auch aus diesen irreale Spukgeschichten machen dürfen. 

 

Die Grabstory weglassen. Dafür ehrlich erzählen, was die Erscheinungszeugen wirklich erlebt haben und warum sie dieses Erlebnis von der Auferstehung überzeugt hat.

Das wäre nur eine der möglichen Alternativen gewesen.

 

Oder die Grabstory als Illustration kennzeichnen, anstatt sie als reales Geschehen darzustellen.

Das wäre eine andere Alternative.

 

Dem Ehrlichen bieten sich genügend Möglichkeiten. Wenn jemand meint, auf Lügenstorys oder fragwürdige Storys zurückgreifen zu MÜSSEN, ohne dies deutlich zu machen, dann stimmt was nicht. Wozu die Verlogenheit? Was will man vertuschen?

Warum soll man von der Auferstehung Jesu reden? Es gab keine Auferstehung Jesu. Oder hast du einen Beweis, der nicht von Lügnern stammen würde?

 

Vermutlich gab es Jesus  überhaupt nicht und er war, so wie die ganze Bibel, nur ein Phantasieprodukt. So wie deine Glaubensverkündigung. Es gibt irgendwo einen guten Gott. Prima! Das ist der klassische Trost für die Unterdrückten. Nehmt euer Los an, denn euer Lohn im Himmel wird groß sein. Du bist nicht besser als die anderen Pfaffen, obwohl du zugibst, dass die ganze Bibel aus nichts als Lügen besteht.

 

Dann gib auch zu: Es gibt keinen Gott und der ganze Verein, aus dem du kommst, besteht aus lauter Lügnern!!!

[Long John Silver]

vor 16 Stunden schrieb Mecky:

Da kommt mir die Frage:
Ist das bei Dir so?

Bringst Du die Höhepunkte Deines Lebens nur auf diese Weise rüber? 

Bewegst Du Dich in Kreisen, in denen man Deine Äußerungen nur dann ernst nimmt und ihre Bedeutung erfasst, wenn Du so ein Theater machst?

 

Ich hätte Dich anders eingeschätzt und auch niemals vermutet, dass Du Dich in solchen Kreisen bewegst.

Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass Du diese Theaterstory nur erfunden hast, um die biblischen Theaterstorys einleuchtender zu machen.

 

vor 16 Stunden schrieb Mecky:

Naja ... von meinen Höhepunkten schreibe ich normalerweise nicht öffentlich

Aber nur zu.

 

Die entscheidenden Erlebnisse meines Lebens kann ich sehr wohl anständig erzählen. Da brauche ich keine unglaubwürdigen, schwülstigen oder abgehobenen literarischen Gattungen. 

Im Gegenteil: Je präziser ich mein Erleben beschreibe (auch beim Schwärmen), desto mehr werde ich verstanden.

 

 

 

Und warum sollte dir jemand dein "Schwaermen" glauben dann? Du kannst viel erzaehlen, wenn der Tag lang ist und Papier ist allemal geduldig. Ob du dir irgendwas ueber dein Leben zusammen phantasierst  oder bestimmte Ereignisse und Zusammenhaenge, wer weiss das schon? Wenn dir es niemand glaubt und dir niemand die Vorgabe einraeumt, du koennstest etwas wahres sagen, ist es nicht den Schmutz unterm Fingernagel wert, was du erzaehlst ueber die entscheidenen Erlebnisse deines Lebens und deine religioesen  Erfahrungen. 

 

Ich persoenlich kann die wirklich wichtigen Ereignisse meines Lebens entweder nur sehr duerftig oder gar nicht genau beschreiben. Da ich das weiss, beschraenke ich mich auf eher allgemeine Aussagen darueber, denn ob es den Ereignissen und ihren Inhalten  wirklich Rechnung traegt, sie versuchen praezise auszuwalzen, nur um angeblich besser verstanden zu werden, bezweifle ich sehr. Wichtige Dinge  koennen leicht unter Geschwaetz begraben und erstickt werden und es ist ein gewaltiger Irrtum, anzunehmen,  sie wuerden besser verstanden, wenn  sie endlos verbalisiert werden. 

 

Es gibt immer einen Punkt, an dem Sprache versagen muss (im sakralen Bereich sowieso). Da bleibt nur die Demut vor dem Geschehen oder dem Goettlichen, das man nicht verstehen kann. Im katholischen duerfte das mit "Geheimnis des Glaubens" umschrieben sein in der Messe. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Long John Silver

[Mecky]

Ich könnte mir auch vorlügen, dass Matthäus kein Lügner ist, wenn er Herodes des massenhaften Kindermordes bezichtigt.

Und ich könnte mir auch vorlügen, dass es die Clique nicht geschafft habe, die Entwicklung zu hemmen.
Und ich könnte mir vorlügen, dass die Leute aufgrund des kirchlichen Wirkens massenhaft den Glauben als Lebensform in Betracht ziehen

und dass die Entwicklungsstörung der Kirche mit dem momentanen Kirchenexodus nichts zu tun hat.

 

Aber was sollen so viele Selbstbelügungen denn bewirken? Also halte ich es lieber mit der Ehrlichkeit und komme zu dem Ergebnis, wie oben geschildert.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Ich könnte mir auch vorlügen, dass Matthäus kein Lügner ist, wenn er Herodes des massenhaften Kindermordes bezichtigt.

Und ich könnte mir auch vorlügen, dass es die Clique nicht geschafft habe, die Entwicklung zu hemmen.
Und ich könnte mir vorlügen, dass die Leute aufgrund des kirchlichen Wirkens massenhaft den Glauben als Lebensform in Betracht ziehen

und dass die Entwicklungsstörung der Kirche mit dem momentanen Kirchenexodus nichts zu tun hat.

 

Aber was sollen so viele Selbstbelügungen denn bewirken? Also halte ich es lieber mit der Ehrlichkeit und komme zu dem Ergebnis, wie oben geschildert.

 

Wirklich ehrlich wäre die persönliche Konsequenz aus der persönlichen Überzeugung. Alles andere ist Geschwätz.

 

Deswegen mangelt es Dir immens an Ehrlichkeit.

[Mecky]

So? Wo mangelt es mir denn an persönlicher Konsequenz?

[Flo77]

vor 14 Stunden schrieb Mecky:

Ich könnte mir auch vorlügen, dass Matthäus kein Lügner ist, wenn er Herodes des massenhaften Kindermordes bezichtigt.

Und ich könnte mir auch vorlügen, dass es die Clique nicht geschafft habe, die Entwicklung zu hemmen.
Und ich könnte mir vorlügen, dass die Leute aufgrund des kirchlichen Wirkens massenhaft den Glauben als Lebensform in Betracht ziehen

und dass die Entwicklungsstörung der Kirche mit dem momentanen Kirchenexodus nichts zu tun hat.

 

Aber was sollen so viele Selbstbelügungen denn bewirken? Also halte ich es lieber mit der Ehrlichkeit und komme zu dem Ergebnis, wie oben geschildert.

Du könntest auch einfach zur Kenntnis nehmen, daß Matthäus an ein Publikum schrieb, für daß eine bestimmte Form der Erfüllungslegende zur Legitimation Jesu als Gottessohn dazugehörte. Und ja, es wäre Deine ureigenste Aufgabe als Lehrer und Prediger den Text entsprechend aufzudröseln. Ich bin gestern über eine falsche Satzmelodie gestolpert, wodurch sich in einer Stelle aus den NT-Briefen eine verwirrende Interpretation ergab, die den Vers nicht mehr zum Rest des Textes passen ließ. Eine Verschiebung der Betonung um drei Silben nach rechts und prompt ergab sich ein schlüssiges Bild. Daß ein so alter Text meistens der Auslegung bedarf gehört nunmal dazu.

[Mecky]

Und der Publikumsbezug soll in irgend einer Weise die matthäische Dreckslüge gegen Herodes legitimieren? Meine Fresse! Da muss aber wirklich der Zweck die Mittel heiligen.

Wer einem anderen Menschen eine solche Untat, wie den Massenmord an Babies andichtet, kann nicht so einfach legitimiert werden.

Schlimm genug, dass Du es hier versuchst. Aber noch schlimmer, dass Du mich verzwecken willst, zu Deinem Komplizen zu werden!

 

Es ist Jesu ureigenste Aufgabe, den Matthäus zur Einsicht und Umkehr zu führen. Und vielleicht ist es Herodes' Aufgabe, dem Matthäus diese Schweinerei zu vergeben.

Aber dass es meine ureigenste Aufgabe als Priester sein soll, eine offensichtliche niederträchtige Lüge so lange aufzudröseln, bis sie genügend schöngefärbt ist, sehe ich nicht so. 

Die Massenmordstory vom Betlehemer Kindermord lässt sich mit keiner Silbenbetonungsverschiebung der Welt verniedlichen. Und auch nicht damit, dass Jesus als Mose dargestellt werden soll und irgendjemand dann die Arschkarte ziehen muss, um den Pharao zu mimen. 

 

Ich frage mich wirklich, wie man sich bei dieser Story um das Wort Lüge herummogeln kann. Leute, die jemandem einen Massenmord zuschieben (auch noch an Babies!), den er gar nicht getan hat, können sich nicht darauf verlassen, dass 2000 Jahr später ein Priester diese Ungeheuerlichkeit übersieht oder übergeht. Mit dieser Lüge und ihrer ganzen Niedertracht hat sich Matthäus ziemlich gründlich desavouiert. Er selber. Es handelt sich ganz offensichtlich um eine Lüge. 

 

Es würde sich nur dann nicht um eine üble Lüge handeln, wenn die Schar der Historiker falsch liegen würde und Herodes tatsächlich diesen Massenmord begangen hätte. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist minimal. Aber in diesem Falle würde ich meinen Lügenvorwurf zurückziehen. Die anderen vielfältigen Lügen im Matthäusevangelium würde dies aber nicht so einfach hinwegwischen. 

 

So sehr ich was gegen Trump und Höcke habe, und so gerne ich was gegen sie sage und schreibe: Aber ihnen einfach einen Massenmord unterstellen, den sie gar nicht begangen haben? Nur um eine Ideologie zu illustrieren? Das wäre dieselbe Lügenmasche. 

 

Es ist keineswegs so, dass ich Tag für Tag herumlaufe und diese matthäische Lüge anprangere. Aber wenn ich gefragt werde, dann sage ich meinen Teil, und zwar schonungslos. 

Ich bin gewiss nicht frei von Lüge und sogar Verlogenheit, aber eine solche Blindheit gegen Lügen bekäme ich nicht mal hin, wenn ich mich voll und ganz darauf willentlich konzentriere. 

 

Ich mag Dich eigentlich Flo. Und ich nehme auch Anteil an Dingen, die Dich betreffen. Vor allem nehme ich seit Jahren Deine Entwicklung wahr und bin sogar ein wenig beeindruckt. 

Aber wenn Du diese Lüge nicht als Lüge und Untat erkennen kannst, dann scheint Dein Wahrnehmungsvermögen einfach auszusetzen. Ich vermute: Aus bibelideologischen Gründen.

[Mecky]

Am 12.2.2018 um 09:05 schrieb Long John Silver:

Und warum sollte dir jemand dein "Schwaermen" glauben dann?

Beim Schwärmen geht es mir gar nicht darum, dass mir jemand glaubt.

Und außerdem geht Schwärmen auch ganz gut ohne zu lügen. Bei mir zumindest. Aber jeder, wie er eben kann.

[Mecky]

Am 11.2.2018 um 18:07 schrieb Chrysologus:

Am 11.2.2018 um 17:53 schrieb Mecky:

Die Story vom offenen Grab ist fragwürdig.

Das ist sie auch, und mit Recht. Sogar die von der Aufesrtehung ist fragwürdig - und nicht einmal ein Videobeweis würde da auch nur ein Quentchen dran ändern. So what?

Mit dieser Coolness komme ich völlig überein.

 

Aber Rorro wohl eher nicht. 

 

Etwas anderes als Coolness ist allerdings die Wahrnehmung und Benennung von Lügen. Über die meisten Lügen rege ich mich nicht auf. Erst, wenn die Lüge andere Menschen in den Dreck zieht oder anderen Menschen etwas vorgaukeln will, was sie auf's Glatteis führt, oder er sie verarschen will, um seine ideologischen Süppchen zu kochen. Dann rege ich mich durchaus auf. 

 

Matthäus hätte klipp und klar sagen können: "Für mich war Jesus schon immer der zweite Mose! Und zwar wegen seiner Gebote, die den ersten Mose bei weitem in den Schatten stellen. Und wegen der Gerechtigkeit, die von Jesu Geboten ausgehen. Auch diese überragt den Mose bei weitem." 

Dass Matthäus Jesus auf einen Berg lügt, regt mich noch nicht so sehr auf. Aber andauernd verdreht Matthäus das Leben und die Worte Jesu, um seine eigene Agenda zu verfolgen. Der Berg ist da nur ein klitzekleines Beispiel, das sich (wegen der gut erforschten Quellenlage) ganz gut eignet, um die matthäische Verlogenheit zu verdeutlichen. 

Ich gewinne den Eindruck: Der Jesus ist dem Matthäus eigentlich völlig schnuppe gewesen. Matthäus war an seiner Ideologie interessiert - und dazu hat er mit dem Jesus eben gemacht, was er nur wollte. Was Jesus wirklich getan und gesagt hat, interessiert Matthäus gar nicht so sehr. Nur: Verzwecken lassen muss sich die Jesusstory. 

 

Die anderen Evangelisten kommen etwas besser weg. Bei Markus kann ich wenig sagen, da ich wenig über seine Quellen weiß und daher schlecht einschätzen kann, wie er mit diesen Quellen umgegangen ist. Und Johannes halte ich zugute, dass er gar nicht erst den Eindruck erweckt, als handle es sich um einen realen Bericht. Dummerweise gilt das nur bis kurz vor Schluss des Johannesevangeliums, nämlich bis zu der Stelle, in der er uns vorlügt, er wäre Augenzeuge gewesen. Schade um ein ansonsten gelungenes Reflexionswerk. 

 

Bei Lukas ist es grade andersrum. Narrative Theologie finde ich klasse. Aber im Vorspann leugnet er ja genau dies, sondern stellt sein Evangelium als das Ergebnis einer sorgfältigen Nachforschung dar, anhand derer man sich von der Korrektheit der Lehre überzeugen könne. Und es hätte seinem Evangelium eher gut getan, wenn er die scheinhistorischen Angaben (Augustus, Quirinus) einfach verlustlos weggelassen hätte (so, wie die anderen Evangelisten ja auch). Wie bei Johannes: Diese Lügen werfen einfach ein übles Licht auf sein Werk. Das zehrt an der Vertrauenswürdigkeit.

 

Die Erzählungen vom offenen Grab differieren bei den Evangelisten ziemlich deutlich. Und wenn das Grab eben nicht offen war, dann war es eben so. Ich schätze diese Story als eine recht frühe Legende ein, die mal so und mal so oder manchmal auch überhaupt nicht erzählt wurde. Eine richtig klassische Lüge sehe ich nicht darin. Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, was denn der ganze Zinnober soll. Ich hätte keine Probleme mit diesem Teil der Evangelien, wenn die Evangelisten hinterher mal klar beschrieben hätten, was bei den Erscheinungen wirklich vorgefallen ist. Dann könnte ich die Offenes-Grab-Story als fromme Ausgestaltung durchgehen lassen. Aber nein. Die ganzen nachösterlichen Texte, wo es doch um das Zentrum der urchristlichen Botschaft geht, sind extrem irreal. Warum? Warum haben die Evangelisten nichts Realeres zu schreiben vorgefunden - oder sich wenigstens ausgedacht. Warum finden sich bei den Erscheinungsgeschichten nicht bodenständig vorstellbare Geschichten, wo ein Zeuge einfach erzählt, was sich ereignet hat? 

 

Da frage ich mich: Ist denn überhaupt was vorgefallen in der Realität? Oder wollen uns die Evangelisten sagen: Es ist etwas vorgefallen, aber eher in unseren Köpfen, als in der Außenwelt? Haben sie sich aus Autoritätsgründen gescheut, dies zuzugeben? Und sind dann ersatzweise in irreale Spukgeschichten ausgewichen?

[Studiosus]

Was mich wirklich einmal konkret interessieren würde: Wie kann man die Schrift als Fundament für seinen Glauben erachten, wenn man sie unter den Vorzeichen der Lüge oder der Manipulation durch die Autoren liest? Wenn man sich sicher ist, dass man bestimmte unangenehme Perikopen irrtumsfrei als Lügen erkannt hat, wie kann man dann darauf hoffen, dass der Rest, der einem zusagt, stimmt? Eine Lüge kommt selten alleine.

 

Und wie um alles in der Welt kann man am Ende der Lesung dann, ohne selbst zum Lügner zu werden, sagen: Wort des lebendigen Gottes?

 

Diese schizophrene Haltung verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. März 2018 von Studiosus

[Mecky]

Wenn mir jemand wider besseres Wissen vorlügt, die Sonne bestehe aus abbrennendem Holz, erfreue ich dennoch weiterhin ihrer lebensspendenden Wärme und Lichts.

Nur: Den Lügner bezeichne ich auch klar als Lügner. Es sei denn, er wäre ein Verarscher. Dann würde ich ihn als Verarscher bezeichnen.

 

Am Ende sage ich gerne "Wort des lebendigen Gottes". 

Was ich nicht sagen könnte, wäre: "Worte des lebendigen Gottes".

Das Wort Gottes kann in verschiedenen literarischen Gattungen erklingen. In Ironie, in Lyrik, in Sinnsprüchen. Und auch im Gewande der Lüge. Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade.

 

Das "Wort des lebendigen Gottes" hat die Aufgabe, die Hörer der Lesung darauf hinzuweisen, dass es sich bei diesen (oftmals ziemlich kruden, manchmal sogar irreführenden) Menschenworten trotz allem um das Wort Gottes handelt. Selbst durch abscheulichsten und ablehnungswürdigsten Menschenworten kann Gott dennoch zu uns sprechen. Allerdings spricht das eine Wort Gottes nicht das, was die Menschenworte insinuieren. 

Hast Du mal von Rudolf Otto "das Heilige" gelesen? Der hat da ziemlich interessante Vorstellungen. Durch die allergrausamsten Texte, meint Otto, werden wir vor das Geheimnis Gottes in Form des mysterium tremendum gestellt. Die Menschenworte darf man hinterher gerne außer acht lassen. Was zählt, ist die Begegnung mit dem HEILIGEN, also dem nicht in Menschenworte fassbaren Numinosum. Cool.

[ThomasB.]

vor 21 Stunden schrieb Mecky:

Ich könnte mir auch vorlügen, dass Matthäus kein Lügner ist, wenn er Herodes des massenhaften Kindermordes bezichtigt.

Ist unangenehm, wenn einem der Spiegel vorgehalten wird, gell? Da ist es natürlich angenehmer, festzustellen, dass der Spiegel lügt. An der Hässlichkeit des Gespiegelten ändert das aber nichts. So ein Mist aber auch.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Mecky:

So? Wo mangelt es mir denn an persönlicher Konsequenz?

 

Solltest Du diese Meinung, daß es uner den Evangelisten Lügner gibt, vor Deiner Gemeinde ebenso kundtun wie hier, wäre das konsequent. Solltest Du das auch Deinem Bischof gesagt haben, daß Du u.a. Evangelisten für Lügner hälst - verbunden mit der Frage an ihn, ob Du dann weiter in seinem Auftrag tätig sein darfst - dann wäre das konsequent.

 

Solltest Du eines von beidem (oder gar beides) nicht getan haben, wäre das der Mangel an persönlicher Konsequenz.

 

Die Antwort kennst nur Du.

bearbeitet 14. März 2018 von rorro

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Ich mag Dich eigentlich Flo. Und ich nehme auch Anteil an Dingen, die Dich betreffen. Vor allem nehme ich seit Jahren Deine Entwicklung wahr und bin sogar ein wenig beeindruckt. 

Aber wenn Du diese Lüge nicht als Lüge und Untat erkennen kannst, dann scheint Dein Wahrnehmungsvermögen einfach auszusetzen. Ich vermute: Aus bibelideologischen Gründen.

Was auch immer Du für eine Entwicklung meinst (aber ich spare mit das Nachhaken).

 

Allerdings habe ich anscheinend einen völlig anderen Begriff von "Lüge". Die Lüge ist die boshafte Verdrehung der Wahrheit, die gezielte Irreführung mit dem Ziel den eigenen Vorteil zu sichern oder dem Gegenüber zu schaden. Beides kann ich bei Matthäus nicht erkennen.

 

Ihm geht es um die Darstellung Jesu als Gottessohn, also muss der Messias bestimmte Bedingungen erfüllen. Jungfräufliche Mutter, mosesmäßiges Überleben im Babyalter, etc. Es ist Erfüllungslegende und keine historische Darstellung. Und für die Menschen seiner Zeit wird das ein schlüssiges Bild gegeben haben. Die Historie spielte in dem Ganzen logischerweise keine allzu große Rolle, sondern die theologische Aussage ist das entscheidende.

[Mecky]

Und das Ziel, das Leben Jesu mit dem des Mose zu parallelisieren legitimiert es, dem Herodes einen Massenmord zu unterstellen?

Herodes einen Massenmord zu unterstellen ist keine Bosheit? 

Es ist keine Irreführung, jemandem einen Massenmord unterzuschieben, den er gar nicht begangen hat? 

Ich finde, Matthäus erfüllt Deine Kriterien bestens. Wenn diese Story keine Lüge ist, dann sind auch eine ganze Menge anderer übler Unterstellungen keine Lüge.

Der Zweck heiligt die Mittel.

 

"also muss der Messias bestimmte Bedingungen erfüllen"

Um diese selbst erfundenen Bedingungen zu erfüllen, ist jedes Mittel Legitim. 

 

Historisch gesehen hat Jesus diese Bedingungen aber nicht erfüllt. Jesus wurde nicht als einziger vom Babymord verschont. Die heilige Familie ist nicht nach Ägypten geflohen.

Muss man daraus dann schließen, dass Jesus realiter gar nicht der zweite Mose sein kann? Er erfüllt ja die Bedingungen nicht.

[Chrysologus]

Wer nichts über Jesus wissen kann, der sollte aufhören, von ihm zu reden.

[Werner001]

16 minutes ago, Mecky said:

Herodes einen Massenmord zu unterstellen ist keine Bosheit? 

Versuche doch einmal, nicht wie ein politisch korrekter Mensch des 21. Jahrhunderts zu denken.

Nein, nicht deine Überzeugungen zu ändern. Nur dich hineinzuversetzen.

Also, nicht dass sich ein politisch korrekter Mensch des 21. Jahrhunderts wirklich in einen Menschen des ersten Jahrhunderts hineinversetzen könnte.

Aber der Versuch könnte eventuell schon dabei helfen, dir die Erkenntnis zu vermitteln, warum das, was du tust, bzw. wie du bezüglich der Evangelien denkst, falsch ist. Matthäus ist kein politisch korrekte erzogener Mensch des 21. Jahrhunderts. Wäre er es, wäre sein Evengelium eine Lügengeschichte. Aber er ist es nicht. Darum ist dein Maßstab falsch. Und wenn du ein Evengelium willst, das an den Maßstäben des 21. Jahrhunderts gemessen politisch korrekt ist, musst du selbst eines schreiben. Aber sei vorsichtig dabei. Die heutigen Maßstäbe sind glitschig. Schon in 20 Jahren wird man dich vielleicht als Lügner bezeichnen.

 

Werner

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Wer nichts über Jesus wissen kann, der sollte aufhören, von ihm zu reden.

Wieso eigentlich?

Wir können auch nichts über Gott wissen (oder weißt Du da was?). Und wir reden trotzdem über ihn.

Über Mittelerde kann man auch nichts wissen. Und aus diesem Grund soll man nicht mehr darüber reden? 

 

Einer von vielen Ablenkungsversuchen. Thema ist momentan gerade die Frage, ob die Unterstellung eines Babiemordes eine Lüge ist oder nicht.

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Versuche doch einmal, nicht wie ein politisch korrekter Mensch des 21. Jahrhunderts zu denken.

Okay. Hab ich versucht. Die Juden haben gerade meinen Brunnen vergiftet und ich setze mich für ihre sofortige Ausrottung ein.

Gut so? Dann kann ich ja in meine heutigen Denkgewohnheiten zurückkehren. Das mit dem Brunnenvergiften ist dann wieder eine Lüge und die Juden sollen nicht ausgerottet werden. 

Ich halte dies für weitaus mehr, als nur eine political correctness.

 

Bereits im alten Testament gab es schon die Regel, man solle kein falsches Zeugnis ablegen. Gerade bei rechtswirksamen Fragen über Verbrechen.

Eine Legitimierung der Lüge gelingt auch in diesem sehr alten Denken nicht.

Vielmehr wird diese sehr alte Regel immer wieder durchbrochen. Es wurde falsches Zeugnis abgelegt, immer wieder. Und immer wieder hat man versucht, seine Ziele mithilfe von Lügen durchzusetzen. In allen Kulturen. Und auch in der Bibel.

 

Schon die Mosegeschichte ist eine Aneinanderreihung von falschem Zeugnis - und zwar um den Ägyptern und dem Pharao zu schaden und gegen sie Stimmung zu machen.

Matthäus setzt auf diesen Lügenkomplex (von dem er wohl nicht wusste, dass er ein Lügenkomplex war) einen neuen. Er steht also in einer Art Tradition.

Ich gehe davon aus, dass Matthäus sehr wohl wusste, dass es verboten war, andere mit seinen Lügen zu schädigen.

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

Einer von vielen Ablenkungsversuchen. Thema ist momentan gerade die Frage, ob die Unterstellung eines Babiemordes eine Lüge ist oder nicht.

Du lenkst wie üblich ab (wie dein letzter Beitrag zeigt) - Du versuchst zu beweisen, dass die Evangelien im speziellen und die biblischen Texte im allgemeinen von Lügnern geschrieben wurden und daher unglaubwürdig seien. Man kann das so sehen - aber dann sollte man aufhören, von Jesus zu schwätzen und vorzugeben, etwas über ihn sagen zu können.

[Frank]

Lügen hab immer eine Funktion.

Lüge ich Chryso ins Gesicht: "Nein, ich hab die fünf Euro nicht vom Tisch genommen" - dann ist die Funktion einen Diebstahl zu vertuschen, das Geld behalten zu können.

Lüge ich meinem Chef die Story vom Durchfall ins Gesicht - dann ist die Funktion mal faul daheim liegen bleiben zu dürfen, statt arbeiten zu müssen.

Lüge ich meinem Schatz die Story von der Geschäftsreise ins Gesicht - dann ist die Funktion das Schäferstündchen mit meiner Sekretärin zu decken.

Natürlich würde ich nie lügen, nicht so dreist. Davon abgesehen das ich weder Schatz noch Sekretärin hab.

 

Lügen haben also eine Funktion.

Nehmen wir nun mal, nur so für Spass, an Mecky hätte recht und die Bibel wäre von vorne bis hinten zusammen gelogen - was wäre dann die Funktion dieser Lüge?

[Marcellinus]

Propaganda fide

[Werner001]

4 minutes ago, Marcellinus said:

Propaganda fide

Das ist aber nicht schlüssig. Welchen Grund sollte ich haben, einen falschen Glauben zu verbreiten? Das ist nur mit einem gewichtigen Hintergedanken sinnvoll. Ihn um seiner selbst Willen zu verbreiten mag ein Scherzkeks lustig finden, aber da waren ja viele beteiligt. Wenn sie es nicht taten, weil sie den Glauben für richtig hielten, und zwar in der Form, in der sie ihn verbreitet haben, welchen Grund hatten sie dann? Die meist zitierte "Macht" kann es nicht gewesen sein, die kam erst Jahrhunderte später dazu.

 

Werner