Die Evangelien und die Wahrheit

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Nehmen wir nun mal, nur so für Spass, an Mecky hätte recht und die Bibel wäre von vorne bis hinten zusammen gelogen - was wäre dann die Funktion dieser Lüge?

Achtung, Frank. Das habe ich nie behauptet. 

Zum einen sind manche Teile lügenresistent. Zum anderen rechne ich sehr wohl mit ehrlichen Bibelstellen. Aber die Unterscheidung von wahrhaftigen, irrtümlichen und verlogenen Teilen ist im Nachhinein nicht mehr möglich.

 

Die Lüge bei der Babymordstelle hat sehr wohl eine Funktion. Eine? Mehrere.

Zum einen will Matthäus die Lebensläufe von Jesus und Mose parallelisieren. Dies wiederum hat die Funktion, dass er Jesus als den zweiten, den besseren, Mose darstellen will.

Zum anderen kann man damit rechnen, dass Matthäus nicht allzu viel von Herodes gehalten hat. Kein Wunder. Und so einem, wie dem Herodes hat er gerne mal ein reingedrückt. Matthäus stellt deshalb den Herodes der Rolle des bösen, kindermordenden Pharao dar. 

 

Dass die Bergpredigt eine Predigt war und auf dem Berg stattfand, hat eine ähnliche Funktion.

Mose hat seine Gesetze ja auch von einem Berg herunter gebracht. Der Berg wird somit zum Symbol für "Ort der Gesetzgebung". Weil man oben auf dem Berg dem Himmel ein Stückchen näher steht. 

 

Matthäus hat sich da was in den Kopf gesetzt, was die Realität nicht hergab. 

Auch die einzelnen Teile der Bergpredigt hat er "bearbeitet". Dass die Worte der Bergpredigt nicht die Originalworte Jesu waren, könnte unter anderem an stilistischen Fragen liegen. Oder schlicht daran, dass Matthäus gar nicht wusste, was Jesus original gesagt hat. Oder beides.

Aber es ist ziemlich gut gesichert, dass sich Matthäus auch nur seeehr locker an die Worte und den Sinn seiner Vorlage Q gehalten hat.

Matthäus modelt seine Vorlage um. Und - richtig! - dies tat er sehr absichtsvoll. 

Dies ist einer der Gründe dafür, dass ich sage: Die Worte und Taten Jesu waren Matthäus ziemlich schnuppe. Wenn die überlieferten Worte zu seinen Absichten passten, hat er sie übernommen. Wenn nicht? Dann hat er sie umgemodelt, bis sie seinen Absichten zweckdienlich waren. Matthäus kocht konsequent sein eigenes Süppchen. Das Originalgeschehen interessiert ihn lediglich, wie ein Steinbruch einen Bildhauer interessiert. 

 

Viele matthäische Ansichten sind gar nicht mal schlecht. Nur haben sie mit Jesus nur am Rande etwas zu tun. 

Ob sich Jesus wirklich als zweiten Mose gesehen hat? Ob er überhaupt an der Mosetradition anknüpfen wollte? Woher auch immer du über die Anliegen Jesu Informationen haben willst: Auf Matthäus ist dabei kein Verlass. Da erfährst Du hauptsächlich, was die Anliegen von Matthäus waren.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Aber die Unterscheidung von wahrhaftigen, irrtümlichen und verlogenen Teilen ist im Nachhinein nicht mehr möglich.

Also pickt man sich das heraus, was man gerne hätte.

[Mecky]

Aber nicht in dem Sinne, dass man die unbepickten Stellen unter den Teppich kehren soll. Im Gegenteil! Die Mahnmale der Schande sollen nicht unter den Teppich gekehrt werden. 

Es ist sogar eher so, dass ich mich in letzter Zeit eher mit den Bibelstellen beschäftige, die ich gar nicht gerne habe. Dass ich mir herauspicken würde, was ich gerne hätte, hast Du Dir nur grade eben aus den Fingern gesogen. 

 

Du verteidigst einfach jede Bibelstelle, beschönigst sie, legitimierst sie irgendwie. Egal, ob es sich um eine barbarische Mordhetze, Mordunterstellung, Lüge, Mordauftrag, Dummfug oder sonst was handelt. Demletzt hast Du behauptet, Du würdest Brutalität sogar in der Bibel erkennen. Stimmt irgendwie: Sobald Du eine solche Stelle gefunden hast, hältst Du Ausschau nach einer Möglichkeit zum Schönfärben. "Muss man sich doch nicht drüber so aufregen, wie Mecky!"

Tja. Da bin ich wirklich nicht so cool. Ich finde auch Coolness gegenüber Auschwitz und der Sintflut, Hetze gegen den Pharao und Homosexuelle völlig unangemessen. Was soll diese Coolness, die den übelsten Interessen entgegenkommt?

 

Es wäre doch sehr auffällig, wenn ein so dickes Buch wie die Bibel keine Lügen enthielte. Über viele Jahrhunderte wurde daran gearbeitet. Mord und Brutalität ist eingeflossen. "Nicht aber Lüge!", behauptest Du.

Mordaufträge, Hetze, Irrtum, Anleitung zur Brutalität und so was: Das darf anscheinend schon mal vorkommen. Das kannst Du anschließend alles prima weichspülen. Da bist Du perfekt wie Persil mit den zwei Weißmachern. 

Aber Lüge? Natürlich geht das gar nicht. Das darf es nicht geben. So was gibt es in der Bibel nicht.  So was gibt es in der Bibel nicht. So was gibt es in der Bibel nicht. 

 

Prima. Man kann Dir wirklich kein Rosinenpicken in diesem Sinne unterstellen, sondern lediglich Blindheit dafür, dass es in der Bibel eben ganz Verschiedenes gibt. Du hast anscheinend noch nicht mitbekommen, dass es in der Bibel so'nes und so'nes gibt.

Es gibt zwar verschiedene literarische Gattungen. Aber die sind anscheinend in Deiner Wahrnehmung alle ehrenhaft. Und keine von ihnen ist mit Lügen kompatibel. Wirklich?

 

Meine Alternative heißt: Unterscheidung der Geister. Es gibt sehr bereichernde Bibelstellen. Es gibt Bibelstellen voller Irrtum und Unkenntnis. Und es gibt brutale und irreführende Bibelstellen. Es gibt tiefgründige Bibelstellen.

Und es gibt verlogene Bibelstellen. Na so was. Wer hätte das gedacht. 

 

Ich unterscheide und ich werte. Das eine ins Kröpfchen, das andere ins Töpfchen.

Das kannst Du dann von mir aus Rosinenpickerei nennen.

Da stehe ich ganz locker dazu. Stimmt auch insofern, dass ich Rosinen von einem Dunghaufen unterscheiden kann.

Da lege ich sogar Wert darauf.

Vielleicht solltest auch Du einmal ... Natürlich nur, wenn Dein Unterscheidungsvermögen hierzu ausreicht. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

Die Mahnmale der Schande sollen nicht unter den Teppich gekehrt werden. 

 

Dafür, dass Du - mit gutem Grund - ein erklärter Gegner der AfD bist, hast Du deren Vokabular aber gut verinnerlicht.

 

Dass man derartige Metaphern auf die Heilige Schrift bezieht, ist schon in sich ein starkes Stück. Insbesondere in Bezug auf das Alte Testament.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Meine Alternative heißt: Unterscheidung der Geister. Es gibt sehr bereichernde Bibelstellen. Es gibt Bibelstellen voller Irrtum und Unkenntnis. Und es gibt brutale und irreführende Bibelstellen. Es gibt tiefgründige Bibelstellen.

Und es gibt verlogene Bibelstellen. Na so was. Wer hätte das gedacht. 

Und Du bestimmst, welche Stelle  zu welcher Kategorie gehört. Und weiter: wer Dir da nicht zustimmt, der kann sich auf was gefasst machen. Wer die von Dir als Lüge und Schlimmeres kategorisierten Texte auch nur zu verstehen sucht, der verteidigt die „Mahnmale der Schande” (Copyright: Björn Hoecke) und beschönigt Masssenmorde.

Jetzt reicht's. Ich denke, dass diese Art der Christen- und vor allem Judenbeschimpfung in den Glaubensgesprächen keinen Platz haben sollte. Und der Christen- und Judenbeschimpfer auch nicht.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Du verteidigst einfach jede Bibelstelle,

Ich habe zu den meisten Stellen gar nichts gesagt - wenn aber Verteidigung bei dir schon da los geht, wo man deinen Tiraden nicht umunwunden und dich lobend zustimmt, dann mag das so sein.

 

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Meine Alternative heißt: Unterscheidung der Geister. Es gibt sehr bereichernde Bibelstellen. Es gibt Bibelstellen voller Irrtum und Unkenntnis. Und es gibt brutale und irreführende Bibelstellen. Es gibt tiefgründige Bibelstellen.

Das ist nicht zu betreiten. Was ich aber jämmerlich finde, das ist deine Forderung, dass jeder jene Stellen bereichernd zu finden habe, die du als bereichernd empfindest, und jene Stellen verdammen muss, die dir missfallen. Und wer anders denkt, den versuchst du zu vernichten und mundtot zu machen.

 

Es ist eine verstörende Beobachtung, zu sehen, wie du dich ins Abseits manövrierst, und ich frage mich, wie du es aushältst, Tag für Tag Lügen mit dem Anspruch der Wahrheit vorzutragen. "Nahm er am Abend vor seinem Leiden" - ein Text, geschrieben von einem Lügner. "Auferstehung" - durch nichts belegt. Alles reine Wunschträume, aber kompatibel mit Himmelsbar und dem netten Jesus von nebenan.

 

 

[Werner001]

29 minutes ago, ThomasB. said:

„Mahnmale der Schande” (Copyright: Björn Hoecke)

Nein, Rudolf Augstein, wenn schon „Wahrheit“ über dem Thread steht

 

Werner

[Aleachim]

vor 6 Stunden schrieb Mecky:

Matthäus hat sich da was in den Kopf gesetzt, was die Realität nicht hergab. 

Auch die einzelnen Teile der Bergpredigt hat er "bearbeitet". Dass die Worte der Bergpredigt nicht die Originalworte Jesu waren, könnte unter anderem an stilistischen Fragen liegen. Oder schlicht daran, dass Matthäus gar nicht wusste, was Jesus original gesagt hat. Oder beides.

Aber es ist ziemlich gut gesichert, dass sich Matthäus auch nur seeehr locker an die Worte und den Sinn seiner Vorlage Q gehalten hat.

Matthäus modelt seine Vorlage um. Und - richtig! - dies tat er sehr absichtsvoll. 

Dies ist einer der Gründe dafür, dass ich sage: Die Worte und Taten Jesu waren Matthäus ziemlich schnuppe. Wenn die überlieferten Worte zu seinen Absichten passten, hat er sie übernommen. Wenn nicht? Dann hat er sie umgemodelt, bis sie seinen Absichten zweckdienlich waren. Matthäus kocht konsequent sein eigenes Süppchen. Das Originalgeschehen interessiert ihn lediglich, wie ein Steinbruch einen Bildhauer interessiert. 

 

Obigen Text ins aktuelle geschehen "übersetzt":

 

Mecky hat sich da was in den Kopf gesetzt, was die Realität nicht hergibt. 

Auch die einzelnen Teile der Bergpredigt modelt er um. Dass seine Interpretation der Bergpredigt nicht die Originalworte Jesu sind, könnte unter anderem an stilistischen Fragen liegen. Oder schlicht daran, dass Mecky gar nicht wissen kann, was Jesus original gesagt hat. Oder beides.

Aber es ist ziemlich gut gesichert, dass sich Mecky auch nur seeehr locker an die Worte und den Sinn seiner Vorlage der Bibel hält.

Mecky modelt seine Vorlage um. Und - richtig! - dies tut er sehr absichtsvoll. 

Dies ist einer der Gründe dafür, dass ich sage: Die überlieferten Worte und Taten Jesu sind Mecky ziemlich schnuppe. Wenn die überlieferten Worte zu seinen Absichten (und Vorstellungen von Jesus) passen, übernimmt er sie. Wenn nicht? Dann modelt er sie um, bis sie seinen Absichten zweckdienlich sind. Mecky kocht konsequent sein eigenes Süppchen. Das Originalgeschehen interessiert ihn lediglich, wie ein Steinbruch einen Bildhauer interessiert. 

 

Änderungen kursiv markiert (außer Tempus)

[Frank]

15.03.2018; 19:55

Bevor hier noch mehr verunglücktes geschrieben wird mach ich erst mal zu. Wiedereröffnung dauert mindestens bis um 22:00Uhr. Solange bin ich noch im Dienst.

 

16.03.2018; 00:11Uhr

Nach eingehender Beratung wieder offen

Frank

(Mod)

 

bearbeitet 15. März 2018 von Frank

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb ThomasB.:

Und Du bestimmst, welche Stelle  zu welcher Kategorie gehört. Und weiter: wer Dir da nicht zustimmt, der kann sich auf was gefasst machen. Wer die von Dir als Lüge und Schlimmeres kategorisierten Texte auch nur zu verstehen sucht, der verteidigt die „Mahnmale der Schande” (Copyright: Björn Hoecke) und beschönigt Masssenmorde.

Jetzt reicht's. Ich denke, dass diese Art der Christen- und vor allem Judenbeschimpfung in den Glaubensgesprächen keinen Platz haben sollte. Und der Christen- und Judenbeschimpfer auch nicht.

 

Nicht  zu sehr aufregen. 

 

Wir dienen hier als Projektionsflaeche fuer  Meckys Frustrationen  und als  Uebungsplatz fuer seine Streitsucht und Beduerfnis, zu polemiseren und sich im eigenen Wortschwall zu baden. 

 

Es aergert ihn einfach, dass dieser Wortschwall nicht die Wirkung erzeugt, welche er erhofft. Aber wie ich  gestern bereits in der Arena schrieb - schliesslich wissen genuegend andere Christen, wem sie dankbar sein duerfen und wem sie ueberhaupt verdanken, dass sie heute glauben koennen, und vergessen das nicht, nur weil jemand sie wortgewaltig und polemisch zuschwallen will.

 

 

 

 

bearbeitet 16. März 2018 von Long John Silver

[ThomasB.]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Nein, Rudolf Augstein, wenn schon „Wahrheit“ über dem Thread steht

 

Werner

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.