Die Evangelien und die Wahrheit

[Merkur]

 

Ich finde den Gedanken "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zum Beispiel toll.

Aber nicht deswegen, weil Jesus das gesagt hat, sondern aus sich heraus. Und ich fände den Gedanken auch nicht Unsinn, wenn sich herausstellte, dass Jesus das nicht gesagt hat.

Ich kann mir aber vorstellen, dass das den Kern des Problems berührt.

Es gibt nämlich in der Tehre der Kirche so manches, was nicht aus sich heraus toll ist, was nur mit der Begründung "es steht aber geschrieben" aufrecht zu erhalten ist.

Wenn diese Dinge zu den persönlichen Stützen des Glaubensgebäudes gehören (bei mir ist das nicht der Fall), dann ist das ganze Gebäude natürlich einsturzgefährdet, wenn das, was geschrieben steht, nur Gedanken von Leuten und gar keine Tatsachen sind.

Ich würde hierzu gerne einmal eine Stellungnahme eines Gläubigen lesen, der an die Autorität der Bibel als Tatsachenbericht glaubt. Für jemanden, der hierauf keinen Wert legt, ist es schwer nachzuvollziehen, warum gerade dieser Aspekt so eine zentrale Bedeutung für den Glauben haben soll.

[Udalricus]

Ich finde den Gedanken "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zum Beispiel toll.

Aber nicht deswegen, weil Jesus das gesagt hat, sondern aus sich heraus. Und ich fände den Gedanken auch nicht Unsinn, wenn sich herausstellte, dass Jesus das nicht gesagt hat.

Ich kann mir aber vorstellen, dass das den Kern des Problems berührt.

Es gibt nämlich in der Tehre der Kirche so manches, was nicht aus sich heraus toll ist, was nur mit der Begründung "es steht aber geschrieben" aufrecht zu erhalten ist.

Wenn diese Dinge zu den persönlichen Stützen des Glaubensgebäudes gehören (bei mir ist das nicht der Fall), dann ist das ganze Gebäude natürlich einsturzgefährdet, wenn das, was geschrieben steht, nur Gedanken von Leuten und gar keine Tatsachen sind.

Da sind wir schon nahe an des Pudels Kern.

Natürlich kann man die Bibel als ein Kochbuch sehen, in dem jeder schmökern kann und dann sagen:

"Aja, das Rezept gefällt mir, den Braten mach ich mir! Aber das andere Rezept ist ja eklig, pfui Teufel!"

 

Das ist allerdings definitiv nicht das Verständnis der Kirche. Diese lehrt, dass sich Gott in der Bibel offenbart, mit allem Zuspruch und Anspruch, der damit verbunden ist.

Das kann man natürlich ablehnen, aber dann verliert man auch das Recht, sich Christ zu nennen.

[Udalricus]

Ich würde hierzu gerne einmal eine Stellungnahme eines Gläubigen lesen, der an die Autorität der Bibel als Tatsachenbericht glaubt. Für jemanden, der hierauf keinen Wert legt, ist es schwer nachzuvollziehen, warum gerade dieser Aspekt so eine zentrale Bedeutung für den Glauben haben soll.

Ich kennen keinen Gläubigen, der an die Bibel als "Tatsachenbericht" glaubt.

Die meisten Gläubigen sehen die Bibel als Sammlung von Glaubenszeugnissen, in denen sich Gott den Menschen offenbart bis hin zum Zeugnis seines eingeborenen Sohnes Jesus Christus. Die Botschaft der allermeisten Zeugnisse ist dabei für den Großteil der Menschheit, ob Christ oder nicht, mit dem gesunden Menschenverstand erkennbar.

 

Die Unterstellung einer Fälschung der Glaubenszeugnisse, die derart wäre, dass die Botschaft der Zeugnisse nicht mehr die Botschaft Gottes sein könnte, macht das ganze "Projekt Bibel" in sich fragwürdig.

[Merkur]

Worin liegt der Unterschied zwischen einem Glaubenszeugnis und einem Tatsachenbericht? Ausgehend von der Bezeichnung würde ich von einem Glaubenszeugnis erwarten, dass dort ein Glauben bezeugt wird, also eine Vorstellung des Glaubenden und nicht etwa eine Tatsache. Ist es also so, dass in der Bibel nicht von Tatsachen die Rede ist, sondern von Glaubensvorstellungen? Diese Eindruck machen die biblischen Texte auf mich eigentlich nicht.

[Studiosus]

Das Spektrum der exegetischen Traditionen ist breit und gerade durch die Liberalisierung der universitären Lehre kontroverser geworden als es vergleichsweise im 19. Jh. war. Natürlich kann man sich auf die Position zurückziehen, die Bibel sei ein historischer Tatsachenbericht. Hieran sehe ich per se nichts Negatives (ausgenommen das Hohnlachen der "aufgeklärten" religiösen und areligiösen Gesellschaft).

 

Andererseits ist die Gefahr groß wie beispielsweise Eugen Drewermann die gesamte in der Schrift geoffenbarte Heilsgeschichte zu einer psychologisierenden Persiflage ihrerselbst zu machen und die Historizität der Ereignisse in Bausch und Bogen zu verwerfen.

 

Wäre ich vor die Wahl gestellt würde ich mich lieber dem Spott anheim geben und mich dem Lager der "Wörtlichnehmer" anschließen.

 

Saluti cordiali,

 

Studiosus.

[Udalricus]

Das Spektrum der exegetischen Traditionen ist breit und gerade durch die Liberalisierung der universitären Lehre kontroverser geworden als es vergleichsweise im 19. Jh. war. Natürlich kann man sich auf die Position zurückziehen, die Bibel sei ein historischer Tatsachenbericht. Hieran sehe ich per se nichts Negatives (ausgenommen das Hohnlachen der "aufgeklärten" religiösen und areligiösen Gesellschaft).

 

Andererseits ist die Gefahr groß wie beispielsweise Eugen Drewermann die gesamte in der Schrift geoffenbarte Heilsgeschichte zu einer psychologisierenden Persiflage ihrerselbst zu machen und die Historizität der Ereignisse in Bausch und Bogen zu verwerfen.

 

Wäre ich vor die Wahl gestellt würde ich mich lieber dem Spott anheim geben und mich dem Lager der "Wörtlichnehmer" anschließen.

 

Ich glaube, dass es da kein Entweder-Oder gibt, sondern ein Sowohl-als-Auch.

Die Bibel ist sowohl von geschichtlichen als auch (tiefen)psychologischen Strängen durchzogen, die genial miteinander verwoben sind. Die Bibel ist quasi die Geschichte Gottes mit den Menschen, in die - wie in manchen Filmen - auch Träume und Gedanken hineinkomponiert sind.

 

Man kann nicht das Buch Ijob oder das Buch Jona, welche eher als "lehrreiche Erzählungen" zu klassifizieren sind, in einen Topf werfen mit dem Lukas-Evangelium und der Apostelgeschichte, sofern man die Prologe der beiden letztgenannten wirklich ernst nimmt.

bearbeitet 10. März 2017 von Udalricus

[Kulti]

 

Was ich sagen will: Ich schaue nicht mehr in die Spezifikationen wenn ich meinen Glauben lebe.

Was fällt bei Dir denn alles unter "Spezifikation"? Die hl. Schrift und die Dogmata der Kirche?

 

Ja, das fasst es gut zusammen.

 

Wer ist Christus für Dich? Der, den Du in deinem Glauben praktizierst oder der, den die Kirche Dir definiert und zu glauben geboten hat? Sind die beiden identisch? (Mag dies zu persönlich sein, ignoriere es bitte).

Vielen Dank für diese guten Fragen

 

Ich würde da kein (entweder) "oder" sehen. Es gibt einen Jesus, den ich in meinem Glauben praktiziere (ich würde das übersetzen mit:"Den ich in meinem Herzen trage") und dann gibt es eine Einnordung wenn ich mal über eine Bibelstelle oder ein Dogma stolpere.

Wobei diese Einnordung nicht innerhalb der kirchlichen Gewässer bleibt.

bearbeitet 13. März 2017 von Kulti

[Mecky]

Darauf folgert fuer mich: wenn ich nicht der Bibel eine bestimmte Historizitaet zubillige, kann ich auch nicht Gottes Wirken in der Geschichte (auch nicht sein spirituelles Wirken, das sich in der Bibel widerspiegelt) behaupten.

(Fettungen von Mecky)

 

Dieses "zubilligen" ist schon die Wurzel eines alternativen Wahrheitsverständnisses.

 

Die Aussage 4+2=22 ist zwar falsch, aber vielleicht findet sich jemand, der ihr Wahrheit zubilligt. Mit einem zubilligenden Wahrheitsverständnis kann man jedem Quatsch Wahrheit zubilligen.

 

Du billigst "der" Bibel "eine bestimmte" historische Wahrheit zu.

Ein anderer tut selbiges mit dem Koran.

Beides ist Quatsch. Beide Bücher enthalten so viele verschiedenartige literarische Genres, dass ein solches Pauschalurteil nicht einmal die Bits wert ist, mit denen es ins Internet geschrieben wird.

 

Was ist denn "eine bestimmte" historische Wahrheit? Wer bestimmt da? Und aus welchen Gründen kommt er darauf? Damit Du auf bequeme Weise das Wirken Gottes in der Geschichte behaupten kannst?

 

Billigungen entspringen nicht einer historischen Untersuchungen, sondern dem Willen. Produkt von Ideologien.

So, wie Trump auch seiner Inauguration mehr Teilnehmer zubilligt, als er es Trumps Inaugurationsfeier zubilligt.

 

Mit dem Mittel des Zubilligens kann man prima alternative Fakten rechtfertigen. Man billigt einfach dem gröbsten Unfug historische Wahrheit zu, weil man es eben so haben will. Weil man Interessen rechtfertigen will. Trump wollte eben als beliebter Superpräsident dastehen. Man kann dem ganzen noch das Sahnehäubchen aufsetzen, indem man die alternativen Fakten für den geschichtlich offenbarten Willen Gottes ausgibt. Deus vult. Welcher Schindluder mit diesem Satz schon in der Geschichte getrieben wurde, muss ich hier nicht mehr aufzählen.

 

So kann man auch den biblischen Weihnachtsgeschichten samt Kindermord in Betlehem und dem 12-jährigen Jesus im Tempel historische Wahrheit zubilligen. Und dass Jesus auf einem Berg (der vielleicht auch auf einem Feld lag) auch. Und dass Jesus gesagt habe: "..." Man kann zubilligen, ohne sich um Belege oder Erkenntnisse kümmern zu müssen. Man billigt einfach zu ... einfach so. Weil es einem in den Kram passt und weil man dann etwas bequemer behaupten kann, Gott habe in die Geschichte eingegriffen.

 

"... kann ich auch nicht Gottes Wirken in der Geschichte (...) behaupten".

Behaupten?

Gut. Damit ist Ziel und Eigenart Deines historischen Wahrheitsverständnisses geklärt. Du billigst zu, damit Du behaupten kannst.

 

Sorry, aber ich halte das alles für hochgradig schräg.

[Long John Silver]

 

Darauf folgert fuer mich: wenn ich nicht der Bibel eine bestimmte Historizitaet zubillige, kann ich auch nicht Gottes Wirken in der Geschichte (auch nicht sein spirituelles Wirken, das sich in der Bibel widerspiegelt) behaupten.

 

(Fettungen von Mecky)

 

Dieses "zubilligen" ist schon die Wurzel eines alternativen Wahrheitsverständnisses.

 

......

 

Sorry, aber ich halte das alles für hochgradig schräg.

 

 

Das ist dir unbenommen.

bearbeitet 14. März 2017 von Long John Silver

[Frank]

Mecky findet dem LJS seine Theologie schräg, ich finde Meckys Theologie schräg... Und wie bekommen wir die Welt wieder gerade?

[Gabriele]

Gott schreibt auch auf schrägen Zeilen gerade.

[Long John Silver]

Mecky findet dem LJS seine Theologie schräg, ich finde Meckys Theologie schräg... Und wie bekommen wir die Welt wieder gerade?

 

Ich moechte noch mal darauf hinweisen, dass es sich nicht um meine Theologie handelt. Es handelt sich vielmehr um all das, worin ich (protestanisch) von klein auf unterwiesen wurde und was ich schliesslich durch meine Taufe bekraeftigt habe. Mecky tut gern so, als wuerde ich eine Privatreligion pflege, aber das ist natuerlich eine falsche Behauptung. Meine Religion drueckt sich im Glaubensbekenntnis aus und das ist fuer alle Christen formuliert.

 

Wenn Mecky so tut, als haette mein Glaube kein Fundament in der christlichen Religion und Tradition und waere auch ganz entfernt von dem, was andere Christen ueblicherweise glauben, stimmt das nicht.

 

Man mag sich gern darueber streiten, ob alle Pfarrer (und Priester und Moenche) die ich kenne und kannte, einfach alle gesponnen haben oder ob Luther spinnt oder ob das Lehramt spinnt und ob mein Glaube und ihrer falsch sei, allerdings ist das keine Diskussion, die ich fuehre, sondern eine Diskussion der anderen, an der ich nicht beteiligt bin. Fuer mich ist es durchaus wichtig zu wissen, dass mein Glaube nicht einfach nur eine individuelle Idee ist, sondern aus der Glaubenserfahrung von vielen Generationen von Menschen kommt und dass das, was mir gelehrt wurde, aus der Weitergabe dieser Glaubensartikel stammt (auch wenn ich als Protestant die Sache mit der Tradition in Teilen anders bewerte als die katholische Kirche).

 

Ich denke auch nicht, dass Meckys Theologie schraeg ist, schliesslich ist es seine Privatsache, was er denkt und glaubt und ich enthalte mich der Wertung. Ich streite mich jedoch sicher nicht in einem katholischen Forum mit einem Priester darueber, ob ich falsch glaube oder nicht (auch wenn es sein Beduerfnis ist)

 

Denn das faende ich ausserordentlich schraeg.

[Kulti]

 

Darauf folgert fuer mich: wenn ich nicht der Bibel eine bestimmte Historizitaet zubillige, kann ich auch nicht Gottes Wirken in der Geschichte (auch nicht sein spirituelles Wirken, das sich in der Bibel widerspiegelt) behaupten.

(Fettungen von Mecky)

 

Dieses "zubilligen" ist schon die Wurzel eines alternativen Wahrheitsverständnisses.

 

Sorry, aber ich halte das alles für hochgradig schräg.

 

So schräg ist das nicht. Das ist einfach Projektgeschäft. Dein Projekt führt zu einem Modell und damit zu einer Wahrheit, die erstmal innerhalb des Projekts gültig ist.

Da kannste auch 4 + 2 = 22 formulieren (BER). Du musst nur auf dem nach Hauseweg rechtzeitig den Kontext wechseln.

Aber im Projekt ist das sehr sinnvoll um überhaupt voran zu kommen.

[Mecky]

Es geht gar nicht um die Theologie, sondern um das Verständnis von Wahrheit.

Mit "zubilligen" kann man alles als wahr bezeichnen.

Mit Pauschalisierungen wie "der" Bibel eine historische Wahrheit zubilligen wird das noch einmal unterstrichen.

Es handelt sich, lange bevor es sich um Theologie dreht, um ein völlig beliebiges Wahrheitssystem.

 

Jeder Lüge, jedem Fehlschluss, jedem alternativen Fakt und jeder Absurdität die Wahrheit einfach zubilligen.

 

Theologisch wird es erst, wenn man dieses Wahrheitsverständnis auf theologische Aussagen anwendet.

Man kann auch den absurdesten theologischen oder moralischen Behauptungen die Wahrheit einfach zubilligen. Das geht sogar ohne jegliche Angabe von Gründen oder unter Rückzug auf Gründe, die man zwar zu haben behauptet, aber sie nicht ausspricht.

 

"Mt und Lk haben die Aussagen von Mk nicht verändert." Das ist zwar offensichtlicher Murks.

Mt verändert Mk-Aussagen anders, als Lk. Aber dennoch kann man sagen: "Alle drei Aussagen (Mt, Lk und Mk) sind Originalaussagen, die korrekt von Jesus übernommen wurden. So hat es Jesus gesagt." Klingt nicht besonders plausibel. Aber die Wahrheit kann man ja, anstatt sie herauszufinden oder zu begründen einfach zubilligen.

 

Man kann auch der Dolchstoßlegende historische Wahrheit zubilligen.

Man kann auch der konstantinischen Schenkung historische Wahrheit zubilligen.

Man kann auch der Behauptung, die Kirche habe niemals Hexen verbrennen lassen, historische Wahrheit zubilligen.

 

Das Wort "Wahrheit" verschwimmt dann zu einem subjektiven Willen. Man könnte auch sagen: "Ich will, dass es so ist. Also muss es wahr sein."

Ich will, dass Jesus auf einem Berg sein Gerechtigkeitsverständnis gepredigt hat. Na - dann muss es wohl so sein.

 

Mit diesem Wahrheitsverständnis landet man in völliger Beliebigkeit des Subjekt. Wahr ist, was ich will, dass es wahr sei.

[Mecky]

Man mag sich gern darueber streiten, ob alle Pfarrer (und Priester und Moenche) die ich kenne und kannte, einfach alle gesponnen haben oder ob Luther spinnt oder ob das Lehramt spinnt und ob mein Glaube und ihrer falsch sei, allerdings ist das keine Diskussion, die ich fuehre, sondern eine Diskussion der anderen, an der ich nicht beteiligt bin.

Klar doch. Was sollen Diskussionen, wenn man sie doch einfach umgehen kann.

Ich billige den Worten des Papstes Wahrheit zu. Du nicht. Da gibt es nichts zu diskutieren. Jeder kann seinen Lieblingsworten oder Lieblingsautoren ganz frei und beliebig Wahrheit zubilligen. Dazu bedarf es keiner Diskussion und keine Angabe von Gründen. Das alles kann man sich mit einer einfachen Zubilligung ersparen.

 

"Gaius Julius Cäsar war ein nordamerikanischer Geflügelzüchter, Jesus war ein lesbisches Mädchen, das in China einen Puff eröffnet hat." Da soll niemand denken, dass dies Unfug ist. Darüber muss man nicht diskutieren. Sondern jeder darf auch diesen Aussagen die Wahrheit zubilligen, gerade wie es ihm beliebt. Wo soll denn da der Diskussionsbedarf herkommen?

[Mecky]

Dieses Wahrheitsverständnis erklärt wirklich Vieles.

Zum Beispiel: Dass meine Begründungen nicht aufgegriffen werden (außer von Kulti). Impertinenter Weise habe ich auch in den letzten Postings Gründe für die Unsinnigkeit eines solchen Wahrheitsverständnisses aufgeführt. So ein Blödsinn. In einer Weltsicht, in der Wahrheit einfach zugebilligt wird, sind Gründe ohne jegliche Bedeutung.

[Kulti]

Mit diesem Wahrheitsverständnis landet man in völliger Beliebigkeit des Subjekt. Wahr ist, was ich will, dass es wahr sei.

Da hast du völlig recht. Diese Erkenntnis macht es mir leichter mich katholisch zu fühlen.

 

(Ein bischen beruhigt es mich ja, wenns dann noch jemand gibt, der neben mir "Ich glaube ..." formuliert)

[Merkur]

Dieses Wahrheitsverständnis erklärt wirklich Vieles. ...

Ich glaube, die Verständnisprobleme liegen darin, dass diese Art von Gesprächsführung sich nicht an Außenstehende richtet, sondern an Mitglieder der eigenen Glaubensgemeinschaft. Aussagen wie "Wenn man nicht an die Wahrheit der Bibel glaubt, kann man alles vergessen" sind - so verstehe ich es mittlerweile, weniger als zu belegende Behauptung gedacht, sondern als eine Art Ordnungsruf. Es scheint eigentlich gemeint zu sein: "Glaube das gefälligst, sonst gehörst du nicht zu uns!" Anscheinend deswegen folgt, auch auf Nachfrage, üblicherweise kein Argument, sondern eine Berufung auf Autoritäten. Das ist lediglich meine Wahrnehmung. Möglicherweise sehen es diejenigen, die so "argumentieren" anders.

bearbeitet 14. März 2017 von Merkur

[Mecky]

"Wenn man nicht an die Wahrheit der Bibel glaubt, kann man alles vergessen"

 

Auch innerhalb eines Insiderraumes ist ein solcher Satz eher Panikmache, als eine korrekte Aussage.

Und wie viele Insiderräume gibt es denn? Unser Forum ist auf jeden Fall keiner - auch nicht die Glaubensgespräche.

 

Interessant ist auch wieder das "alles". Anscheinend kommen solche Wahrheitsverständnisse nicht ohne Pauschalaussagen aus. Da wird nicht ausgesagt, sondern es wird eine universelle Katastrophe in Aussicht gestellt. Das erzeugt Stimmung.

Populisten bedienen sich gerne solcher Pauschalisierungen - und sehr oft mit dem Ziel, solche universellen Angstzustände zu schüren. Die Angst vor der "Verschwörung des WELT-Judentums" oder die Angst vor "dem Iwan", "den Homos" (die sind ja alle gleich! Deswegen heißen sie auch Homos, weil sie so homogen sind).

 

Gespräch ist Kommunikation, in der sich zwei Insiderwelten begegnen. In Sätzen wie "Wenn man nicht an die Wahrheit der Bibel glaubt, kann man alles vergessen" wird als gemeinsame Plattform nicht der Verstand oder die Vernunft als gemeinsame Plattform gewählt, sondern die Angst. Panikmache.

 

Man könnte ja auch sagen: "Durch die Auseinandersetzung mit der Bibel bin ich auf einen sehr fruchtbaren Pfad gelangt, den ich nicht missen möchte." Das wäre aber sowohl ein ganz anderes Wahrheitsverständnis, wie es auch eine ganz andere emotionale Wirkung hat. Dieser Satz zielt eher auf ein Interesse ab. Frage: "Ja? Welche Stellen der Bibel haben Dir besonders geholfen? Hilft Dir die Auseinandersetzung mit der Bibel mehr, als die Auseinandersetzung mit Deinem Ehepartner oder Deinem Baby? Hast Du schon mal was anderes versucht und somit etwas Vergleichbares, das auch ich nachvollziehen kann?" Tausend Fragen. Womöglich könnte dieser Satz zu einer Bitte werden: "Zeige mir diesen Pfad, der Dir so wichtig geworden ist! Vielleicht kann ich ja etwas übernehmen oder mich von Deinen Auseinandersetzungen inspirieren lassen - und für mich etwas Ähnliches gewinnen!"

 

Der entscheidende Unterschied ist, dass man hier vom "Behaupten von Wahrheit" weggekommen ist. Das Subjektive wird hier als subjektiver Zugang angesprochen - und nicht als "Wahrheit".

 

Die Behauptung, dass man ohne Glaube an die Wahrheit der Bibel alles vergessen könne, wirkt dann geradezu lächerlich. Nicht mal den Glauben kann man in diesem Fall vergessen. Millionen Moslems, Hindus, Buddhisten können auch nicht ihren Glauben vergessen, nur weil sie nicht an die Wahrheit der Bibel glauben.

Noch interessanter finde ich:

Selbst wenn man jede einzelne Passage der Evangelien unrealistisch und historischer Unfug sein sollte,

verhindert das noch lange nicht,

dass die Person, die uns in den Evangelien unter dem Namen "Jesus" vorgestellt wird,

einen nachhaltigen Eindruck hinterlässt,

durch den sogar der Glaube geprägt

und Begeisterung aufkommen kann.

[Mecky]

Was ich sagen will: Ich schaue nicht mehr in die Spezifikationen wenn ich meinen Glauben lebe.

 

So mancher sieht vor lauter Bäumen keinen Wald mehr.

Dann klammert er sich an jeden x-beliebigen Baum und sagt sich das verzweifelte Endlos-Mantra vor "Baum, Baum, Baum, Baum, Baum ..."

Er wird auf diese Weise niemals von Baum, Baum, Baum auf "Wald" kommen.

 

Wenn dann jemand sagt: "Die Bäume sehen aber ziemlich krank aus!", wird er dies als Angriff auslegen - denn was anderes, als Bäume sieht er ja nicht. Also muss jeder Baum aufwändig gegen jeden Vorwurf und jeden Verdacht verteidigt werden. Schade nur, dass dieser vermeintliche Angriff aus dem Munde eines Wald-Arztes stammte. Aber nein, aber nein! Die Bäume sind so wichtig, ja, sie sind das einzig Wichtige (Was anderes kennt er ja nicht). Also wird der Arzt zurückgewiesen, der die Bäume als "krank" verunglimpft hat.

 

Ein paar Jahre später gibt es dann keinen Wald mehr. Und der gute Mann hat dann recht behalten: Es gibt keinen Wald zu sehen. Nur Bäume, aber die gibt es jetzt ja auch nicht mehr.

[Kulti]

Noch interessanter finde ich:

Selbst wenn man jede einzelne Passage der Evangelien unrealistisch und historischer Unfug sein sollte,

verhindert das noch lange nicht,

dass die Person, die uns in den Evangelien unter dem Namen "Jesus" vorgestellt wird,

einen nachhaltigen Eindruck hinterlässt,

durch den sogar der Glaube geprägt

und Begeisterung aufkommen kann.

So weit bin ich persönlich noch nicht. Ich persönlich bin manchmal unbegeistert vom biblischen Jesus, verlange aber eine ordnungsgemäße Auferstehung.

 

Ich trage doch nicht mein Kreuz aus Projektbudget, Eigenheim und Familie mit Fernsehprogramm und Kuchen am Sonntag um am Ende nicht da zu landen wo Jesus hin aufgefahren ist.

 

Nope, ohne Historizität der Auferstehung wende ich mich Samuel Mumm zu.

[Merkur]

Man könnte ja auch sagen: "Durch die Auseinandersetzung mit der Bibel bin ich auf einen sehr fruchtbaren Pfad gelangt, den ich nicht missen möchte." Das wäre aber sowohl ein ganz anderes Wahrheitsverständnis, wie es auch eine ganz andere emotionale Wirkung hat. Dieser Satz zielt eher auf ein Interesse ab. Frage: "Ja? Welche Stellen der Bibel haben Dir besonders geholfen? Hilft Dir die Auseinandersetzung mit der Bibel mehr, als die Auseinandersetzung mit Deinem Ehepartner oder Deinem Baby? Hast Du schon mal was anderes versucht und somit etwas Vergleichbares, das auch ich nachvollziehen kann?" Tausend Fragen. Womöglich könnte dieser Satz zu einer Bitte werden: "Zeige mir diesen Pfad, der Dir so wichtig geworden ist! Vielleicht kann ich ja etwas übernehmen oder mich von Deinen Auseinandersetzungen inspirieren lassen - und für mich etwas Ähnliches gewinnen!" ...

Das ist eine Gesprächsführung, die vom Gegenüber ausgeht. Darum geht es aber (anscheinend) bei diesen Aussagen über die Bibel nicht. Die individuelle Rezeption der Bibel soll zurückgestellt werden gegenüber objektiven Aussagen, die in der Bibel enthalten sein sollen (=Wahrheit).

[Long John Silver]

 

Dieses Wahrheitsverständnis erklärt wirklich Vieles. ...

Ich glaube, die Verständnisprobleme liegen darin, dass diese Art von Gesprächsführung sich nicht an Außenstehende richtet, sondern an Mitglieder der eigenen Glaubensgemeinschaft. Aussagen wie "Wenn man nicht an die Wahrheit der Bibel glaubt, kann man alles vergessen" sind - so verstehe ich es mittlerweile, weniger als zu belegende Behauptung gedacht, sondern als eine Art Ordnungsruf. Es scheint eigentlich gemeint zu sein: "Glaube das gefälligst, sonst gehörst du nicht zu uns!" Anscheinend deswegen folgt, auch auf Nachfrage, üblicherweise kein Argument, sondern eine Berufung auf Autoritäten. Das ist lediglich meine Wahrnehmung. Möglicherweise sehen es diejenigen, die so "argumentieren" anders.

 

 

Nun, bei mir hat das mit so etwas nichts zu tun.

 

Von mir kann jeder glauben, was er will, auch als Christ oder was auch immer. Das ist mir voellig wurscht. Ich habe ja auch keine Diskussion angefangen mit Mecky damals, sondern er hat sich hinein verbissen.

 

Allerdings sehe ich durchaus, dass meine Auffassungen weitgehend im Grundsatz gedeckt sind mit denen der allermeisten anderer Glaeubigen und dass es bestimmte Glaubensaussagen gibt, auf die wir uns allgemein berufen (koennen), waere dem nicht so, koennte ich niemals einen anderen Gottesdienst besuchen ausser in meiner Gemeinde, und schon gar nicht die anderer Konfessionen. Also gibt es einen gewissen Konsens (fuer mich im Glaubensbekenntnis dargelegt). Ob nun die Leute neben mir in der Bank einzelne Glaubensaussagen anders gewichten als ich, muss ich nicht wissen und will es auch gar nicht wissen, so lange wir dazu faehig sind, uns unter einem bestimmten Konsens im Gottesdienst zu treffen.

 

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

 

Keiner muss das glauben oder fuer wahr halten. Niemand muss ueberhaupt der Bibel einen Wahrheitsgehalt zusprechen. Keiner muss ueberhaupt an Gott glauben oder an die Auferstehung oder was auch immer. Das ist doch kein Problem.

 

Wir sind hier in einem oeffentlichen Forum, und da hat das Sprechen ueber den (eigenen) Glauben dann eine Grenze, wenn es ans Persoenliche geht. Generell hat das Gespraech mit anderen Glaeubigen immer eine sensible Grenze, auch ausserhalb von Foren und Internet. Darum finde ich die Gemeinsamkeit, die zB. in gemeinsamen Ritualen liegt oder dem Glaubensbekenntnis oder einer eher formalen Verstaendigung ueber Glaubensartikel so wichtig, denn wenn das Zentrum unserer Religion Jesus ist und Gott in Jesus Mensch geworden ist, haelt das gemeinsame Berufen auf dieses Zentrum eine Menge spiritueller Raeume offen, die eher individuell gelagert sein koennen oder sind.

 

Was die Frage nach der Wahrheit betrifft: ich bin der Auffassung, dass nur in Gott Wahrheit ist und dass nur Jesus imstande ist, wie in der Offenbarung beschrieben, das Buch mit den Sieben Siegeln zu loesen. Mehr Antwort habe ich auf die Frage nicht.

bearbeitet 14. März 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Nope, ohne Historizität der Auferstehung wende ich mich Samuel Mumm zu.

 

Was aber, wenn die Auferstehung historisch ist - so historisch, wie die Auferstehung aller Menschen. Allerdings nicht in der Weise, wie es in der Bibel beschrieben ist? (Übrigens: Die Auferstehung selbst wird in den biblischen Evangelien gar nicht beschrieben.) Also: Ohne leeres Grab. Ohne den Grabbesuch von widersprüchlich benannten Frauen? Ohne Erdbeben und ohne Wächter?

 

Die Historizität der Auferstehung hängt doch nicht an den Beschreibungen der Evangelien!

 

Da gelangt man an die schöne Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen.

Es gibt kein Wissen über die Auferstehung. Diese muss man glauben.

Das Bemühen der Evangelisten, die Auferstehung so zu beschreiben, als ob man Auferstehung wissen könne, ist nach 2000 Jahren sowieso vergeblich. Da wird Wissen dann höchstens noch auf ein "Vermuten" oder "Fürwahrscheinlichhalten" oder "Fürwahrhalten" reduziert.

Dies alles ist aber noch kein Glaube.

 

Meiner Meinung nach wurde der Glaube allzusehr in die Ecke von "vermuten" oder "wahrscheinlichhalten" oder gar "fürwahrhalten" abgedrängt - und damit übertüncht.

[Kulti]

 

Nope, ohne Historizität der Auferstehung wende ich mich Samuel Mumm zu.

Was aber, wenn die Auferstehung historisch ist - so historisch, wie die Auferstehung aller Menschen. Allerdings nicht in der Weise, wie es in der Bibel beschrieben ist? (Übrigens: Die Auferstehung selbst wird in den biblischen Evangelien gar nicht beschrieben.) Also: Ohne leeres Grab. Ohne den Grabbesuch von widersprüchlich benannten Frauen? Ohne Erdbeben und ohne Wächter?

 

Die Historizität der Auferstehung hängt doch nicht an den Beschreibungen der Evangelien!

 

Da gelangt man an die schöne Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen.

Es gibt kein Wissen über die Auferstehung. Diese muss man glauben.

 

Völlig korrekt was die Details der Umsetzung angeht.

Und ebenso fruchtbar der persönliche Ansatz. Der bei mir lautet: "Ich kann zwar ohne einen nachösterlichen Jesus auskommen, der den Jüngern erschienen ist und nicht 'Mensch Papi' gesagt hat" - aber ich würde ihn vermissen."

 

Aber um die Unterscheidung zwischen Definition (im Beispiel "Auferstehung") und Umsetzung (Emmaus, Engel ...) geht es leider selten.