Die Evangelien und die Wahrheit

[rorro]

 

Die Historizität der Auferstehung hängt doch nicht an den Beschreibungen der Evangelien!

 

Woran hängt sie denn Deiner Meinung nach?

[Werner001]

 

 

Die Historizität der Auferstehung hängt doch nicht an den Beschreibungen der Evangelien!

 

Woran hängt sie denn Deiner Meinung nach?

 

An gar nichts. Historische Tatsachen hängen von nichts ab, sie "sind".

Die Frage muss doch vielmehr lauten, "gibt es irgendwelche Beleg?"

Und die gibt es nicht.

Also bleibt es eine Glaubensfrage.

 

Werner

[Mecky]

An der realen Auferweckung durch Gott.

[Merkur]

Warum aber sollte ich mit jemanden sprechen wollen, der mir erklaert,...

 

Ich sollte mich wohl besser nicht in eure Meinungsverschiedenheit einmischen. Sinnvoll fände ich es allerdings, wenn Aussagen über die "Wahrheit" in der Bibel mit Argumenten belegt würden, am besten mit auch für Laien einsichtigen. Wenn mir also jemand sagt "Ohne den Glauben an die (historische) Wahrheit der Evangelien ist der Glaube sinnlos." (Das war, glaube ich, die Anlaßaussage für diesen Thread), dann frage ich darauf "wieso?". Wenn mir dann (sinngemäß) geantwortet wird "Paulus sieht es auch so." oder dieselbe Aussage in anderer Formulierung wiederholt wird, dann ist das als Antwort für mich etwas unbefriedigend.

bearbeitet 14. März 2017 von Merkur

[Mecky]

 

 

 

Die Historizität der Auferstehung hängt doch nicht an den Beschreibungen der Evangelien!

 

Woran hängt sie denn Deiner Meinung nach?

 

An gar nichts. Historische Tatsachen hängen von nichts ab, sie "sind".

Die Frage muss doch vielmehr lauten, "gibt es irgendwelche Beleg?"

Und die gibt es nicht.

Also bleibt es eine Glaubensfrage.

Du hast mir zwar unliebsamer Weise dazwischengepostet. Aber Du hast natürlich Recht.

 

Es hängt natürlich ein wenig von der Definition von Historie ab.

Wenn man Historie als ein Bemühen um eine korrekte Wiedergabe realer Abläufe und Sachverhalte sieht, dann ist die Auferstehung (so man an sie glaubt) historisch. Sie hat sich tatsächlich zugetragen.

Wenn man Historie auf das eingrenzt, was belegbar ist ("quot non est in actis, non est in factis"), dann muss man zwangsläufig der Auferstehung die Historizität absprechen. Denn es gibt über die Auferstehung keine "acti", zumindest keine biblischen. Und die vorhandenen "acti" beschreiben lediglich Konsequenzerscheinungen. Und diese "acti" sind zudem auch widersprüchlich, nicht nachprüfbar und können ebenso gut Fantasy-Produkte sein, wie z.B. auch die Bergpredigt, der Weihnachtsmann oder das unsichtbare, rosarote Einhorn.

bearbeitet 14. März 2017 von Mecky

[Mecky]

 

Warum aber sollte ich mit jemanden sprechen wollen, der mir erklaert,...

 

...

Durch Deine Auswahl des Zitates hast Du eine Art Stilblüte erzeugt.

 

Ja. Warum sollte LJS mit jemandem sprechen wollen, der ihm was erklärt. Gute Frage.

Die steht schon länger im Raume. Aber nur LJS kann sie beantworten, denn mit Leuten, die ihm dies erklären könnten, will er ja nicht ...

[Werner001]

 

 

 

 

Die Historizität der Auferstehung hängt doch nicht an den Beschreibungen der Evangelien!

 

Woran hängt sie denn Deiner Meinung nach?

 

An gar nichts. Historische Tatsachen hängen von nichts ab, sie "sind".

Die Frage muss doch vielmehr lauten, "gibt es irgendwelche Beleg?"

Und die gibt es nicht.

Also bleibt es eine Glaubensfrage.

Du hast mir zwar unliebsamer Weise dazwischengepostet. Aber Du hast natürlich Recht.

 

Es hängt natürlich ein wenig von der Definition von Historie ab.

Wenn man Historie als ein Bemühen um eine korrekte Wiedergabe realer Abläufe und Sachverhalte sieht, dann ist die Auferstehung (so man an sie glaubt) historisch. Sie hat sich tatsächlich zugetragen.

Wenn man Historie auf das eingrenzt, was belegbar ist ("quot non est in actis, non est in factis"), dann muss man zwangsläufig der Auferstehung die Historizität absprechen. Denn es gibt über die Auferstehung keine "acti", zumindest keine biblischen. Und die vorhandenen "acti" beschreiben lediglich Konsequenzerscheinungen. Und diese "acti" sind zudem auch widersprüchlich, nicht nachprüfbar und können ebenso gut Fantasy-Produkte sein, wie z.B. auch die Bergpredigt, der Weihnachtsmann oder das unsichtbare, rosarote Einhorn.

 

Ich grenze Historie nicht auf das ein, was belegbar ist.

Was ist, das ist, ob es nun belegbar ist oder nicht.

Nur, was nutzt es, wenn etwas ist, von dem man nichts weiß? Gar nichts, es ist subjektiv gesehen inexistent.

Und was ist, wenn man etwas vermutet, aber man kann es nicht belegen?

Dann kann man nicht sagen "es ist", sondern nur "ich glaube, dass es ist".

 

Werner

[Mecky]

Könnten wir das diskutieren, wo ich antworten kann? Ich ersticke sonst noch an dem, was ich nicht schreibe.

Wo - kann ich Dir nicht sagen. Höchstens in pm, aber ich vermute, dass Du Dir das anders vorgestellt hast.

Mach einfach einen Thread woanders auf. Ich würde mich beteiligen.

Allerdings wäre ich dankbar, wenn Du mich nicht auf die ungelenken Darstellungen festlegen würdest, die ich hier in den GG gebraucht habe.

 

Aber das Thema ist interessant. Und ich will nicht, dass Du erstickst.

[Mecky]

Dann kann man nicht sagen "es ist", sondern nur "ich glaube, dass es ist".

 

Auch wenn man Belege vorliegen hat, kann man bei 2000 Jahre alten Belegen nur "glauben" - allerdings im Sinne von "vermuten" oder "fürwahrhalten".

 

Die Frage ist, ob die Belege und die Vermutungen so gut sind, dass man es in die Schublade "Historie" und "historisch nachvollziehbar" einordnen kann.

 

Auch die Beschreibung von Realien ist nur zweifelhaft in die Historien-Schublade einordbar, da man im Falle der Auferstehung von einer Realität spricht, an die man nur glauben kann.

 

Das schwierigste Problem besteht in der Richtung:

1 Erhalten wir aus der Vergangenheit Informationen?

2 Oder gehen wir mit unseren Informationen (und unserem Glauben) an einen Text der Vergangenheit heran?

 

"Ich glaube an die Historizität der Auferstehung, weil ich aus dem Glauben sehe" wäre Richtung 2.

"Ich halte es für historisch, weil die Belege konsistent, widerspruchsfrei, und gut abgesichert sind" wäre Richtung 1.

 

Ich befürchte, dass Marcellinus nur Richtung 1 als Historie anerkennen wird.

bearbeitet 14. März 2017 von Mecky

[Werner001]

Dass es auf Santorin eine Hochkultur gab, die untergegangen ist, ist eine belegbare historische Tatsache.

Dass auf dem Untergang die Geschichte von Atlantis basiert, ist eine Vermutung

Ob Atlantis wirklich wie von Platon beschrieben existiert hat, ist eine Glaubensfrage.

 

Werner

[Long John Silver]

 

Warum aber sollte ich mit jemanden sprechen wollen, der mir erklaert,...

 

Ich sollte mich wohl besser nicht in eure Meinungsverschiedenheit einmischen. Sinnvoll fände ich es allerdings, wenn Aussagen über die "Wahrheit" in der Bibel mit Argumenten belegt würden, am besten mit auch für Laien einsichtigen. Wenn mir also jemand sagt "Ohne den Glauben an die (historische) Wahrheit der Evangelien ist der Glaube sinnlos." (Das war, glaube ich, die Anlaßaussage für diesen Thread), dann frage ich darauf "wieso?". Wenn mir dann (sinngemäß) geantwortet wird "Paulus sieht es auch so." oder dieselbe Aussage in anderer Formulierung wiederholt wird, dann ist das als Antwort für mich etwas unbefriedigend.

 

 

Ich habe die Sache mit der "Wahrheit" nicht angefangen.

 

Fuer mich liegt wie gesagt, Wahrheit einzig in Gott und in Jesus.

 

Und alles andere fuer mich wesentliche habe ich bereits vor kurzem in meinem Posting ueber die Historizitaet gesagt.

[Long John Silver]

 

Warum aber sollte ich mit jemanden sprechen wollen, der mir erklaert,...

 

Ich sollte mich wohl besser nicht in eure Meinungsverschiedenheit einmischen.

 

 

Nur fuer die Akten - ich habe die entsprechende Passage geloescht. Zu unwichtig, der Rest meines Postings steht fuer sich allein, was ich sagen will.

[Merkur]

Fuer mich liegt wie gesagt, Wahrheit einzig in Gott und in Jesus.

Das ist auch so eine Aussage, die ich schon oft im religiösen Umfeld gehört und leider nie verstanden habe. Aber ich glaube, man kann auch ohne Verständnis dieser Aussage Christ sein.

[rorro]

 

 

 

 

 

Die Historizität der Auferstehung hängt doch nicht an den Beschreibungen der Evangelien!

 

Woran hängt sie denn Deiner Meinung nach?

 

An gar nichts. Historische Tatsachen hängen von nichts ab, sie "sind".

Die Frage muss doch vielmehr lauten, "gibt es irgendwelche Beleg?"

Und die gibt es nicht.

Also bleibt es eine Glaubensfrage.

Du hast mir zwar unliebsamer Weise dazwischengepostet. Aber Du hast natürlich Recht.

 

Es hängt natürlich ein wenig von der Definition von Historie ab.

Wenn man Historie als ein Bemühen um eine korrekte Wiedergabe realer Abläufe und Sachverhalte sieht, dann ist die Auferstehung (so man an sie glaubt) historisch. Sie hat sich tatsächlich zugetragen.

Wenn man Historie auf das eingrenzt, was belegbar ist ("quot non est in actis, non est in factis"), dann muss man zwangsläufig der Auferstehung die Historizität absprechen. Denn es gibt über die Auferstehung keine "acti", zumindest keine biblischen. Und die vorhandenen "acti" beschreiben lediglich Konsequenzerscheinungen. Und diese "acti" sind zudem auch widersprüchlich, nicht nachprüfbar und können ebenso gut Fantasy-Produkte sein, wie z.B. auch die Bergpredigt, der Weihnachtsmann oder das unsichtbare, rosarote Einhorn.

 

Ich grenze Historie nicht auf das ein, was belegbar ist.

Was ist, das ist, ob es nun belegbar ist oder nicht.

Nur, was nutzt es, wenn etwas ist, von dem man nichts weiß? Gar nichts, es ist subjektiv gesehen inexistent.

Und was ist, wenn man etwas vermutet, aber man kann es nicht belegen?

Dann kann man nicht sagen "es ist", sondern nur "ich glaube, dass es ist".

 

Werner

 

 

Sieht Mecky das auch so wie Werner?

[Long John Silver]

 

Warum aber sollte ich mit jemanden sprechen wollen, der mir erklaert,...

 

Wenn mir also jemand sagt "Ohne den Glauben an die (historische) Wahrheit der Evangelien ist der Glaube sinnlos." (Das war, glaube ich, die Anlaßaussage für diesen Thread), dann frage ich darauf "wieso?". Wenn mir dann (sinngemäß) geantwortet wird "Paulus sieht es auch so." oder dieselbe Aussage in anderer Formulierung wiederholt wird, dann ist das als Antwort für mich etwas unbefriedigend.

 

 

 

Mhm.

 

Also, wenn ich sage: "der christliche Glaube ist fuer mich ohne den historischen Jesus voellig uninteressant und sinnlos" moechte ich eigentlich nicht gefragt werden, wieso, denn die Betonung liegt auf "fuer mich" und das erklaert es bereits.

 

Ich habe kein Problem damit, wenn andere es anders sehen, ganz einfach aus dem Grund, weil es genuegend Leute gibt, die es so sehen wie ich selbst und und die anderen sehen es halt anders. Solange sie mich nicht missionieren wollen, ist alles okay. Ich mache es umgekehrt auch nicht.

bearbeitet 14. März 2017 von Long John Silver

[Merkur]

 

Also, wenn ich sage: "der christliche Glaube ist fuer mich ohne den historischen Jesus voellig uninteressant und sinnlos" moechte ich eigentlich nicht gefragt werden, wieso, denn die Betonung liegt auf "fuer mich" und das erklaert es bereits.

Bei "für mich" ist es Privatsache, bei "für uns" ist eine Frage der Gruppendisziplin. Fragen würde ich in beiden Fällen, weil ich es durchaus als vertretbar ansehe, mich für Glaubensansichten anderer zu interessieren, insbesondere wenn sie in einem Diskussionsforum vorgebracht werden. Eine Meinung zu äußern, dann aber keine Nachfragen zuzulassen wirkt auf mich etwas merkwürdig.

[Mecky]

Fuer mich liegt wie gesagt, Wahrheit einzig in Gott und in Jesus.

 

Das ist nur ein Trick aus der Sprüchekiste.

Die Wahrheit über Gott und Jesus hast Du Dir nämlich selbst zusammengebastelt - auch noch unter Zuhilfenahme einer 2000-Jahre alten Bastelanleitung mit gemischtem und teils sehr fragwürdigem Wahrheitsgehalt.

[Long John Silver]

 

Fuer mich liegt wie gesagt, Wahrheit einzig in Gott und in Jesus.

 

 

Das ist nur ein Trick aus der Sprüchekiste.

Die Wahrheit über Gott und Jesus hast Du Dir nämlich selbst zusammengebastelt - auch noch unter Zuhilfenahme einer 2000-Jahre alten Bastelanleitung mit gemischtem und teils sehr fragwürdigem Wahrheitsgehalt.

 

 

Ich befuerchte, du hast den Satz grammatikalisch nicht verstanden.

 

Vielleicht kommt dir diese Version bekannter vor:

 

"Es ergibt sich also, dass die Substanz Gottes die Wahrheit selbst ist.“

 

Muss keiner glauben.

bearbeitet 14. März 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

 

Also, wenn ich sage: "der christliche Glaube ist fuer mich ohne den historischen Jesus voellig uninteressant und sinnlos" moechte ich eigentlich nicht gefragt werden, wieso, denn die Betonung liegt auf "fuer mich" und das erklaert es bereits.

 

Bei "für mich" ist es Privatsache, bei "für uns" ist eine Frage der Gruppendisziplin. Fragen würde ich in beiden Fällen, weil ich es durchaus als vertretbar ansehe, mich für Glaubensansichten anderer zu interessieren, insbesondere wenn sie in einem Diskussionsforum vorgebracht werden. Eine Meinung zu äußern, dann aber keine Nachfragen zuzulassen wirkt auf mich etwas merkwürdig.

 

 

Nicht in diesem Forum und nicht in diesem Kontext hier. Halte ich fuer nicht angemessen den Rahmen hier fuer solche tiefer gehende spirituellen Gespraeche, die vor allem in Ruhe und mit Vertrauen gefuehrt werden muessen, um wirklich Dialog zu sein und jeweils dem anderen Gespraechspartner gerecht zu werden.

 

Du hast natuerlich recht, dass eine informative Aussage, wie ich sie tat, wichtige Nachfragen erfordern kann oder sogar muss.

 

Aber sei versichert - mehr als eine rein informative Beschreibung der Tatsache ueber die Art, wie und an was ich glaube, wollte ich nicht liefern und erst recht keine Aussage darueber, was fuer andere sinnvoll erscheinen muesste.

bearbeitet 14. März 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Fuer mich liegt wie gesagt, Wahrheit einzig in Gott und in Jesus.

 

Das ist auch so eine Aussage, die ich schon oft im religiösen Umfeld gehört und leider nie verstanden habe.

 

 

Vielleicht wird es verstaendlicher, wenn du statt Wahrheit Wirklichkeit einsetzt. Das Wesen der Wirklichkeit, ihre Substanz, ist Gott.

 

Wie ich schon schrieb - in der Offenbarung wird sehr zu recht darauf hingewiesen, dass das Buch mit den Sieben Siegeln nicht von Menschen geoeffnet werden kann. Allein das Lamm Gottes (Jesus) hat die Macht dazu, diese Siegel der Wahrheit zu loesen. Und nur weil Gott die Wahrheit selbst ist, kann er die Dinge "richten".

 

Und in diesem Zusammenhang steht auch der Satz von Jesus: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

bearbeitet 14. März 2017 von Long John Silver

[Merkur]

Ich muss leider immer noch passen. Wirklichkeit ist für mich Wirklichkeit, nichts anderes. Gott ist kein Synonym für Wirklichkeit, auch nicht für "ihr Wesen". Geht es bei dieser Wirklichkeit, die Gott sein soll, um dieselbe Wirklichkeit, die man meint, wenn man sich mit der Frage befaßt, ob das, was in der Bibel geschildert wird, wirklich passiert ist?

[Long John Silver]

Ich muss leider immer noch passen. Wirklichkeit ist für mich Wirklichkeit, nichts anderes. Gott ist kein Synonym für Wirklichkeit, auch nicht für "ihr Wesen". Geht es bei dieser Wirklichkeit, die Gott sein soll, um dieselbe Wirklichkeit, die man meint, wenn man sich mit der Frage befaßt, ob das, was in der Bibel geschildert wird, wirklich passiert ist?

 

Ich meine mit Wirklichkeit die Gesamtheit von dem, was existiert.

 

Natuerlich muss niemand ihre Substanz mit Gott synonym verwenden. Dazu gibt es keinen Zwang. Das ist eine Frage der Sicht.

 

Es sollte nur zur Erklaerung dienen des Satzes: Gott ist Wahrheit.

bearbeitet 14. März 2017 von Long John Silver

[Chrysologus]

 

Fuer mich liegt wie gesagt, Wahrheit einzig in Gott und in Jesus.

 

Das ist nur ein Trick aus der Sprüchekiste.

Die Wahrheit über Gott und Jesus hast Du Dir nämlich selbst zusammengebastelt - auch noch unter Zuhilfenahme einer 2000-Jahre alten Bastelanleitung mit gemischtem und teils sehr fragwürdigem Wahrheitsgehalt.

 

Da du zugestehst, über Gott und Jesus nichts sicher wissen zu können, scheint deine Wahrheit über Jesus und Gott vollständig selbst gebastelt erlogen zu sein. LJS ist ehrlicher, weil er zumindest nicht sein Geld damit verdient, Lügen zu verbreiten.

[Mat]

 

Ich verstehe nicht, wie man mit solchen Vorstellungen über die Entstehung der Evangelien eigentlich sinnvoll als Priester wirken kann. Wäre es wirklich so, dass nur die "ipsissima vox" des historischen Jesu zählen würde, der Zugang zu dieser aber quasi unmöglich ist, dann lasst uns fressen und saufen, denn morgen sind wir tot! (vgl. 1 Kor 15,32)

 

Ich stelle mir eher die Frage, woher die Evangelisten die unverschämte Dreistigkeit genommen haben, die Worte Jesu zu verfälschen. Was fällt den Kerlen denn ein?

 

Ich prangere die Verlogenheit der Evangelisten nicht aus bösem Willen oder aus mangelnder Gläubigkeit an, sondern weil sie gelogen, verfälscht, verdreht und aus dem Zusammenhang gerissen haben. Das Unrecht geschieht doch nicht von meiner Seite her, sondern von den Evangelisten! Lügen und alterternative Fakten sind nicht mein Ding. Und ich werde jetzt auch keinen alternativen Wahrheitsbegriff etablieren, der die alternativen Fakten der Evangelien schönfärbt.

 

Meine Verärgerung wurzelt darin, dass wir heute als Quelle über Jesus nichts Besseres in Händen halten, als Alternative-Fakten-Sammlungen. Womit hat Jesus das verdient?

 

 

Ich bin hier immer noch bei dem Vorwurf der Lüge gegenüber den Evangelisten.

 

Lüge meint ja, dass jemand etwas bewusst Falsches sagt in böser Absicht.

 

In unserem Fall wird unterstellt, dass die Evangelisten etwas über Jesus wussten, das wahr ist, und dass sie dies bewusst anders dargestellt haben.

 

Für den ersten Aspekt kann ich Pontius Pilatus zitieren: was ist Wahrheit? Im einfachsten Fall sind das die ipsissima verba Jesu, also Jesu Lehre aus seinem eigenen Mund. Hier begegnen uns schon gleich erste schwerwiegende Probleme: Zum einen sprach Jesus Aramäisch, aber mutmaßlich kein Griechisch. Woher weiß ich, dass die Übersetzer nicht gelogen haben, dass sich die Balken biegen? Sie konnten dabei ja geschickt vorgehen: da wählt man ein bestimmtes griechisches Wort aus und schwupps hat man ein Jesuswort, wie es einem gefällt. Man hätte auch ein anderes griechisches Wort wählen können und es wäre etwas Anderes herausgekommen. Zum anderen überhaupt: wer wird uns bestätigen, ob die Worte Jesu richtig überliefert wurden, d.h. vollständig und im richtigen Kontext? Man kennt das ja von Zeugenaussagen vor Gericht: da haben die Leute, die dabei waren, erstaunlich Unterschiedliches gesehen, noch nicht einmal auf die Farbe des Autos können sich sich manchmal einigen. Niemand hat vermutlich beim letzten Abendmahl Jesus eine Sammlung seiner Worte und seine Lebensbeschreibung vorgelegt und um eine Autorisierung gebeten.

Die Voraussetzung, dass da jemand direkt mitgeschrieben haben müsste, möchte ich mal außen vorlassen.

 

Hätten wir also eine Urschrift, der Evangelien, könnten wir den Evangelisten tatsächlich ihre Veränderungen nachweisen. Und hier ist der zweite Aspekt des Lügenvorwurfes: die Veränderungen stammen zumindest hauptsächlich von den Evangelisten und sind darüberhinaus auch noch böswillig vorgenommen worden. Da wir aber die Urschrift nicht haben, müsste es andere Kriterien für diese Einschätzung geben. Hier kommen zwei Beobachtungen ins Spiel: die Evangelien widersprechen sich, teilweise in der Reihenfolge von Ereignissen, teilweise in den Inhalten. Außerdem handelt es sich hier um Propagandaschriften: Werbeschriften für den Glauben, die die eigene Sache besonders gut dastehen lassen.

Offensichtlich wurden vom Urereignis ausgehend irgendwann die Überlieferungen verändert. Die Vermutung, dies sei alles den Evangelisten in die Schuhe zu schieben, lässt sich dabei aber leider nicht beweisen. Sie könnten das Material schon verfälscht erhalten haben - und hätte es die Sache besser gemacht sich auf einem Evangelistengipfel auf eine Version zu einigen? Das wäre ja die Lüge zum Quadrat geworden...

Was auch schwer zu beweisen wäre, ist die Böswilligkeit. Möglicherweise haben es ja die Evangelisten im Gegenteil gut gemeint. Vielleicht waren sie ja fromme Überzeugungstäter, die ihren besten Glauben zu Papier gebracht haben. Und jedenfalls waren irhe Entwürfe so gut, dass sie bald allgemein akzeptiert waren.

 

Bitte entschuldigt meine etwas flapsige Darstellung: Im Ernst: Jesus lebte in einer mündlichen Kultur, sprach aramäisch und war Teil der jüdischen Gesellschaft Israels. Allein das teilten die Evangelisten kaum. Unterschiede in den Evangelien lassen sich erklären als das Resultat verschiedener mündlicher Überlieferungsstränge, dem Rahmen der beauftragenden Gemeinden, den Brüchen zwischen der Welt Jesu und der Evangelisten und natürlich auch der redaktionellen Arbeit der Autoren der Evangelien und ihrer Bearbeiter. Wir haben keinerlei Anhaltspunkte dafür, wie sich die Unterschiede auf dies und wahrscheinlich auch weitere Faktoren verteilen.

 

Der massive Vorwurf der Lüge gegenüber den Evangelisten mag zwar Ausdruck von erheblichen persönlichen Zweifeln hinsichtlich der biblischen Überlieferung sein, entbehrt aber jeder sachlichen Grundlage.

 

Wäre ich in einem Coaching würde ich an dieser Stelle meinen Coachee fragen, wie wichtig ihm das Vertrauen in die Bibel wäre, worin dieses Vertrauen bestehen müsse und was der Coachee dazu benötigt. Damit sind wir aber auf einer persönlichen Ebene. Ich vermute dass diese Diskussion mit exegetischen Mitteln nicht lösbar ist.

[Mecky]

Lieber Mat!

 

Es geht mir nicht darum, die Evangelisten persönlich anzugreifen. Oft habe ich der Kürze halber "Evangelisten" geschrieben - meinte aber auch ihre Informanten bis hin zu den Augenzeugen. Alle haben sie bearbeitet. Also verfälscht.

 

"Lüge meint ja, dass jemand etwas bewusst Falsches sagt in böser Absicht."

Die Qualifizierung "in böser Absicht" habe ich nicht verwendet. Es geht darum, dass sie ihre Veränderung "in EIGENER Absicht" und in EIGENEM Interesse vorgenommen haben.

 

Aus dem "Selig ihr Hungernden, denn ihr werdet gesättigt werden." in Q wird bei Mt etwas anderes. Bei ihm geht es um die, die nach Gerechtigkeit hungern und dürsten.

Klar doch: Matthäus geht es in der Bergpredigt darum, das Gerechtigkeitsverständnis zu bearbeiten. Mit diesem Matthäus-Interesse geht er an seine Quelle heran und modelt sie so um, dass der Text zu SEINER (der Mt!) Absicht dient.

Dies kann ich mir nicht anders, als bewusst vorstellen. Die Intention des ursprünglichen Satzes aus der Quelle wird verschoben - und zwar absichtlich und so, dass der verfälschte Text jetzt die Aussage-Absicht des Matthäus unterstützt. Und nicht mehr die Aussage-Absicht von Q.

 

Natürlich weiß ich auch nicht, ob Q (haben wir ja nur eine Rekonstruktion) die Originalaussage Jesu wiedergibt. Ich kann mir bestens vorstellen, dass nicht nur Mt und Lk getrickst haben, sondern auch Q. Welcher Tradent zwischen dem Mund Jesu und dem Mt-Text nun am meisten getrickst hat? Das weiß niemand. Sehen kann man nur: Mt hat getrickst. Und Q auch: Allein schon durch das Herausreißen der Aussprüche aus ihrem ursprünglichen Zusammenhang.

 

Ich würde dies nicht als "böswillig" bezeichnen. Aber es steckt voller Unredlichkeiten. Die Aussprüche Jesu wurden von den Tradenten (bis hin zu den Evangelisten) verändert - und dann wieder Jesus in den Mund gelegt.

Wie viel Interesse war dabei, Jesuanisches zu tradieren? Da gingen die eigenen Interessen (und mögen diese Absichten auch inhaltlich gut sein) vor!

Angesichts der langen Zeit zwischen Ausspruch und Evangelientext sind eine Menge Traditions-Stationen möglich. Man muss also damit rechnen, dass die Texte x-mal verändert wurden.

Wie viel Interesse ist da an Jesus?

Und was können wir beim Lesen eines Evangeliums heute noch von Jesus erkennen?

 

Im konkreten Beispiel: Es ist nicht sicher, dass Jesus wirklich jene Vorstellung von Gerechtigkeit propagierte, wie es Matthäus tut. Die verfälschten Einzelteile ergeben womöglich auch ein verfälschtes Gesamtbild wieder.

 

---

 

"Außerdem handelt es sich hier um Propagandaschriften: Werbeschriften für den Glauben, die die eigene Sache besonders gut dastehen lassen."

Das ist das Problem.

Wessen Propaganda? Welcher Glaube?

 

Ich halte Propaganda (sogar schon Werbung) für eine gepflegte Form der Lüge. Und genau dies taten die Evangelisten (inklusive ihrer Informanten).

Ob die Propaganda nun im Sinne Jesu war?

Warum hat er dann nicht selbst propaganda-tauglich gesprochen, so dass man seine Worte unverfälscht übernehmen konnte?

 

Das ist mein nächster Stolperstein.

Hat Jesus denn so dumm, unverständlich und mehrdeutig gesprochen, dass es hinterher nötig wurde, seine Aussprüche zu "korrigieren"?

War Jesus so einfallslos, dass man sich hinterher genötigt sah, noch Sachen hinzu zu erfinden?

Welch ein tristes Bild von Jesus!

 

Es gibt Bischöfe, deren Hirtenbriefe ich liebend gerne korrigieren würde. Warum? Weil sie einfach schlecht sind, die Hirtenbriefe. Weil sie unverständlich, abgehoben oder nichtssagend sind.

Sollte Jesus sprachlich unfähig gewesen sein?

Sollte er so wenig Interessantes getan und erlebt haben, dass man die Anekdoten künstlich aufpeppen oder gänzlich neu erfinden musste?

Waren seine Interessen den Tradenten so sehr gegen den Strich, dass sie Jesu Interessen durch die eigenen Interessen ersetzen mussten?

"Das krude und langweilige Zeugs von Jesus kann man ja nun wirklich keinem zumuten! Damit lockt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor!"

 

Wozu dieses ganze Manipulieren? Warum war das nötig?

Offensichtlich kamen die Evangelisten (inkl. ...) zu dem Ergebnis, dass ihre eigenen Interessen, ihre eigenen Darstellungen, ihre eigenen Formulierungen besser waren, als das was in ihren Quellen zu finden war. Und der Anfang dieses Prozesses bestand darin, dass jemand seine Interessen/Darstellungen/Formulierungen für besser hielt, als die von Jesus.

 

Der Verweis, dass es sich hier nicht einfachhin um Lügen, sondern um einen Lügenprozess, ja sogar um eine Lügentradition handelt, macht den Zugang zu Jesus nur noch schwieriger.

Ein "Zurückrechnen", wie es Chryso vorgeschlagen hat, halte ich für völlig ausgeschlossen. Reines Wunschdenken.

bearbeitet 15. März 2017 von Mecky