Die Evangelien und die Wahrheit

[Chrysologus]

 

 

Der Verweis, dass es sich hier nicht einfachhin um Lügen, sondern um einen Lügenprozess, ja sogar um eine Lügentradition handelt, macht den Zugang zu Jesus nur noch schwieriger.

 

Du vernebelst, um dich selbst in Sicherheit zu bringen. Wenn man diesen Überlieferungsprozess als Lügenprozess versteht, dann gibt es keinen Zugang zu Jesus. Punkt. Dann kannst dir dir dein Jesulein erträumen, ganz nach Wunsch - viel Spaß dabei. Darüber diskutieren kann man allerdings nicht.

[Mecky]

Nein, es gibt nur keinen SICHEREN Zugang. Wir wissen nämlich nicht einmal, wo (und ob) Jesus tatsächlich der Meinung der Evangelisten war.

Wenn der Überlieferungsprozess ein Lügenprozess ist, dann kannst auch Du Dir Dein Jesulein erträumen - oder jegliches andere Bild, das Du Dir von Jesus machen willst.

Der entscheidende Punkt ist gleichermaßen: Ob wir Jesus etwas zuschreiben oder nicht, kann nicht in direkter Weise aus den Evangelien abgeleitet werden. Denn die Worte der Evangelien sind ein höchst unsicheres Terrain.

 

Dein Fernglas ist ein völlig irrealer Wunschtraum. Wir können nicht aus den Evangelien zurückrechnen, was Jesus wirklich gesagt, gemeint oder getan hat. Versuch's doch mal konkret und schreibe mal so eine Zurückrechnung. Zum Beispiel: Was ergibt eine Zurückrechnung der Kindheitsgeschichte? Bin gespannt. Rechne doch mal auf die Originalsituation zurück, in der Jesus die Worte der Bergpredigt tatsächlich gesagt hat. Vergiss nicht, zurückzurechnen, was er denn genau gesagt hat. Zeig mal das Ergebnis einer solchen Rechnung, damit wir die Qualität Deiner Fernglasmethode konkret beurteilen können.

 

Beim Versuch würde Dir klar werden: Völlig unmöglich. Die Evangelien geben Dir für ein solches Projekt keine sicheren Anhaltspunkte. Deine Rekonstruktionen sind blanke Vermutungen - und wahrscheinlich noch von Deinen eigenen Erwartungen geprägt.

 

Das, was mich daran ärgert: Du weißt das eigentlich alles. Und dennoch kritisierst Du mich, weil ich es ausspreche. Da fühle ich mich wieder in ähnlicher Weise veralbert, wie damals, als Du so einen Unfug behauptet hast, dass die Sintflutgeschichte nicht von der Sintflut erzähle. Momentan versuche ich herauszufinden, was Dich (ich schätze Dich für intelligent genug ein) in solch einen Unfug treibt. Meine bisherige Arbeitshypothese: Angst. Ich weiß allerdings noch nicht genau wovor. Angst davor, nicht mehr an Jesus heranzukommen? Wie gesagt: Nur eine Arbeitshypothese.

[rorro]

An Mecky kann man erkennen, wie es endet, wenn wissenschaftlicher Theologie in der Übertragung in die Seelsorge plötzlich die Grenze der eigenen Erkenntnisfähigkeit abhanden kommt.

[nannyogg57]

Mecky,

 

Ich muss da widersprechen. Ich tue es noch einmal. Ich wiederhole mich nicht gern.

 

Deine Prämisse, Mecky, man könnte nicht zurückrechnen, ist falsch. Du weigerst dich, das zu tun, mit der Begründung, dieser Zugang wäre theologischen Laien nicht möglich.

 

Aber dieses Zurückrechnen führt zu folgendem Ergebnis: Vom Geist her haben die Evangelien gut verstanden, was es über den historischen Jesus zu sagen gibt. Ihre Berichte entsprechen nicht dem Wortlaut. Sie setzen Johannes den Täufer ins Unrecht, aber sie tun dem Evangelium im Großen und Ganzen keine Gewalt an.

 

So wie du und ich nicht, wenn wir die Geschichten der Evangelien in unsere Sprache übersetzen.

 

Und diese Evangelien wurden nicht für dich geschrieben. So wie ich meine Geschichten nicht für dich erzähle, sondern für meine Kinder.

 

Wir haben einen mündlichen Überlieferungsprozess, der in der unmittelbaren Zeit nach Jesu auf eine nahe Parousie und auf den Geist als Gabe des zukünftigen Äons setze und einen schriftlichen Überlieferungsprozess über lange Zeit nicht für nötig empfand.

 

In ihrem pastoralen Wirken hatten die Evangelisten dich und mich nicht auf dem Schirm, sondern ihre Gemeinden.

 

Wenn es nur des Evangeliums bedürfte - warum predigst du dann noch? Lügst du, wenn du das Evangelium auslegst?

 

Und so wie du in der Predigt das Evangelium auslegst, so legten die Evangelisten in ihren Evangelien die Worte Jesu aus.

 

Dass du, der du nicht gemeint warst, aber der du ihre Bemühungen zu lesen bekommst, sie deshalb als Lügner verurteilst - wer bist du?

 

Hast du nicht selber Gedanken, Vorstellungen, Überzeugungen?

 

Wer bist du, dass du die Überlieferung verurteilst?

 

Und auch die Geschichte von der Sintflut - sie wurde nicht für dich geschrieben. Wer auch immer sie schrieb, dich hatte er nicht im Sinn. Du unterstellst böse Absicht, wo keine war.

[nannyogg57]

An Mecky kann man erkennen, wie es endet, wenn wissenschaftlicher Theologie in der Übertragung in die Seelsorge plötzlich die Grenze der eigenen Erkenntnisfähigkeit abhanden kommt.

Wissenschaftliche Theologie ist die Grundlage meiner Kompetenz, in ersten bis zur neunten Klasse nach Maßgabe der Vernunft und nach Maßgabe des Glaubens nach allen mir zu Gebote stehenden Kräften von Jesus zu sprechen.

bearbeitet 15. März 2017 von nannyogg57

[kam]

Wenn ich mir den Mecky so anhöre: es ist doch gut, daß die Kirche unter Führung des Hl. Geistes das Lehramt verwaltet. Das holpert zwar auch gelegentlich und braucht etwas, aber damit sind genau die Probleme umschifft, die eine wirkliche Buchreligion hätte.

[kam]

 

An Mecky kann man erkennen, wie es endet, wenn wissenschaftlicher Theologie in der Übertragung in die Seelsorge plötzlich die Grenze der eigenen Erkenntnisfähigkeit abhanden kommt.

Wissenschaftliche Theologie ist die Grundlage meiner Kompetenz, in ersten bis zur neunten Klasse nach Maßgabe der Vernunft und nach Maßgabe des Glaubens nach allen mir zu Gebote stehenden Kräften von Jesus zu sprechen.

 

Das denkst du vielleicht. Grundlage ist die Beauftragung durch deinen Bischof und dein Glaube.

[nannyogg57]

Nein. Grundlage ist meine Kompetenz. Deswegen hat mich der Bischof beauftragt. Mein Bischof ist kein Depp. Und er beauftragt keine Deppen, Meine Motivation ist mein Glaube, aber ohne das, was ich wissen kann, ist mein Glaube Aberglaube, Wunschdenken, Phantasy.

 

Nur wenn ich weiß, was weiß ich, weiß ich, was ich glaube.

 

PS: Und das wunderbare Zensurprogramm dieses Forums kennt das Wort "Depp" nicht! Yes!

bearbeitet 15. März 2017 von nannyogg57

[kam]

Nein. Grundlage ist meine Kompetenz. Deswegen hat mich der Bischof beauftragt. Mein Bischof ist kein Depp. Und er beauftragt keine Deppen, Meine Motivation ist mein Glaube, aber ohne das, was ich wissen kann, ist mein Glaube Aberglaube, Wunschdenken, Phantasy.

 

Nur wenn ich weiß, was weiß ich, weiß ich, was ich glaube.

 

PS: Und das wunderbare Zensurprogramm dieses Forums kennt das Wort "Depp" nicht! Yes!

Mecky dürfte länger als du studiert haben. Und du siehst ja, was er hier verzapft. Es scheint mit der Kompetenz, die so ein Studium vermittelt, nicht weit her zu sein. Sicher mag es da und dort Unterschiede in der Auffassung geben Aber jede Wissenschaft muß doch einen Vorrat an allgemein akzeptierten Aussagen haben. Das wird hier jedenfalls nicht deutlich.

[Long John Silver]

ren Anhaltspunkte. Deine Rekonstruktionen sind blanke Vermutungen - und wahrscheinlich noch von Deinen eigenen Erwartungen geprägt.

 

Das, was mich daran ärgert: Du weißt das eigentlich alles. Und dennoch kritisierst Du mich, weil ich es ausspreche. Da fühle ich mich wieder in ähnlicher Weise veralbert, wie damals, als Du so einen Unfug behauptet hast, dass die Sintflutgeschichte nicht von der Sintflut erzähle. Momentan versuche ich herauszufinden, was Dich (ich schätze Dich für intelligent genug ein) in solch einen Unfug treibt. Meine bisherige Arbeitshypothese: Angst. Ich weiß allerdings noch nicht genau wovor. Angst davor, nicht mehr an Jesus heranzukommen? Wie gesagt: Nur eine Arbeitshypothese.

 

Es ist wohl nicht angebracht, ueber die Glaubensprozesse der anderen Kuechenpsychologie zu betreiben und damit willkuerliche Hypothesen aufzustellen, warum sie so oder so glauben. Diese Methode hat leider hier im Forum bereits oefter ungute Blueten getrieben und andere User in moralischen und intellektuellen Misskredit versucht zu bringen.

 

Meta-Ebenen, um das Gespraech in eine bestimmte Richtung zu lenken.

bearbeitet 16. März 2017 von Long John Silver

[Chrysologus]

 

 

Das, was mich daran ärgert: Du weißt das eigentlich alles. Und dennoch kritisierst Du mich, weil ich es ausspreche. Da fühle ich mich wieder in ähnlicher Weise veralbert, wie damals, als Du so einen Unfug behauptet hast, dass die Sintflutgeschichte nicht von der Sintflut erzähle. Momentan versuche ich herauszufinden, was Dich (ich schätze Dich für intelligent genug ein) in solch einen Unfug treibt. Meine bisherige Arbeitshypothese: Angst. Ich weiß allerdings noch nicht genau wovor. Angst davor, nicht mehr an Jesus heranzukommen? Wie gesagt: Nur eine Arbeitshypothese.

 

Eine Arbeitshypothese mag es sein - falsch ist es dennoch. Ich bin sicherlich nicht immer angstfrei unterwegs, aber an dieser Stelle habe ich schlicht keine Angst, weil ich die Texte der Bibel als das zu nehmen versuche, was sie nach meiner Meinung (und damit fühle ich mich keineswegs allein) sind und sein wollen (soweit Texte etwas wollen können): Glaubenszeugnisse. Sie erzählen zuerst vom Glauben und von den Erfahrungen der Autoren und Redaktoren, Und - ja - ich glaube diesen Autoren und Redaktoren, dass sie ihrem Glauben Ausdruck verliehen haben, dem erprobten Glauben daran, dass Gott seinen Bund mit der Menschheit geschlossen hat (das ist der Kern der Sintfluterzählung und deshalb geht es darin nicht in erster Linie um ersaufende Kaninchen), dass Gott treu ist (zieht sich durch die Bibel von vorne bis hinten), dass Gott auf der Seite der Armen und Schwachen steht (nicht nur, aber wesentlich Amos), dass er sich in Christus Jesus geoffenbart hat (Johannes), dass er, der Gekreuzigte, lebt (Paulus) und so weiter.

 

Ob aber Paulus vor Damaskus vom Pferd oder Esel oder über seine eigenen Füße fiel, ob er danach im wörtlichen oder im übertragenen Sinne blind war - ist das wichtig? Mir nicht, weil es eine Erfahrung auszudrücken versucht, die ich Paulus (und Lukas) abnehme.

 

Erschien der Auferstandene den Jüngern im Abendmahlssaal oder am See Genezareth und / oder in Emmaus, kamen wirklich Feuerzungen vom Himmel und wurden die Herren aus der Provinz mit einem male polyglott (was außerhalb der Bibel niemand wichtig genommen zu haben scheint) oder nicht? War das Grab nun leer oder war es voll? Mein Fernglas gibt nicht mehr her als das: Karfreitag ist das bittere Ende der Jesusbewegung. Die Jünger verlaufen sich (wörtlich wie im übertragenen Sinne), verstecken sich, die Geschichte scheint aus zu sein. Nicht nur der tote Jesus liegt im Grab, ihre ganzen Hoffnungen und Sehnsüchte begraben die Jünger gleich mit. Da ist kein Impuls, die klugen Sachen, die Jesus gesagt hat, anderen weiter zu sagen. Da ist kein Gedanke, es gehe schon irgendwie weiter - man hatte gehofft, und man war enttäuscht worden, die Geschichte von den Jüngern auf dem Weg nach Emmaus drückt das recht deutlich aus. Und dann scheint etwas geschehen zu sein, das die ganze Sache verändert. Mit einem Mal predigen die Jünger furchtlos, sie verkünden, dass ER lebt, dass das Reich Gottes kommt, dass es schon angefangen hat. Offensichtlich haben sie da etwas erfahren, dass sie nicht anders auszudrücken wissen als in den Auferstehungsberichten des NT. Aus der Jesusbewegung werden die Christen. Aus den Anhängern eines Wanderpredigers wird die Kirche Christi, auch wenn sie das so noch nicht benennen können. Und gegen alle Wahrscheinlichkeit und Erfahrung überlebt diese Kirche, auch wenn ihre Protagonisten sich redlich Mühe gaben, sie gegen die Wand zu fahren.

 

Dem Zeugnis, dass ER auferstanden ist, glaube ich. Und ich vertraue den Autoren, dass sie das, was sie aufgeschrieben haben, nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben haben, in einer anderen Sprache als Jesus sie gesprochen hat, und hier und da pointiert. Ein "best off" gewissermaßen.

 

Ich kann dem Wanderprediger nicht begegnen - ich kann nur den Zeugen der ersten Zeugen vertrauen, und denen, die seither dasselbe bezeugen, und meinen eigenen Glaubenserfahrungen (die ich hier nicht ausbreiten werde). Und das lässt mich frei von Angst sein. Ob die Geschichte Kindheit Jesu bei Lukas nun die historischen Fakten wiedergibt - das bezweifle ich. Weder der Kindermord noch die Volkszählung sind irgendwie greifbar, und die Geschichte mit den Sterndeutern wirkt doch zu gleichnishaft, um wahr zu sein (das gilt auch für die Emmausgeschichte). Aber dass das Heil ganz klein, am Rand der Gesellschaft und bedroht anfing, um sich dann bis ins Zentrum der Welt auszudehnen, das nehme ich Lukas ab.

 

Du kannst den alten Hut von den Inkonsistenzen der biblischen Schriften wieder in die Mottenkiste packen - mein Glaube beruht nicht auf der Annahme, sie seien wahr in dem Sinne, dass sie historische Berichte wären. Und dass Zeugen im Überschwang selbstwidersprüchlich werden, das begründet aussagepsychologisch eher ihre Glaubwürdigkeit als das es sie schädigt, aber darum geht es gar nicht. Ich glaube ihnen, dass sie da etwas erlebt haben, auf das ich mein Leben aufbauen kann.

 

Ich weiß nicht, worauf Deines gründet - meine Arbeitshypothese wäre die, dass es im Moment keinen Grund hat.

[Mecky]

Aber dieses Zurückrechnen führt zu folgendem Ergebnis: Vom Geist her haben die Evangelien gut verstanden, was es über den historischen Jesus zu sagen gibt. Ihre Berichte entsprechen nicht dem Wortlaut. Sie setzen Johannes den Täufer ins Unrecht, aber sie tun dem Evangelium im Großen und Ganzen keine Gewalt an.

Die Berichte entsprechen nicht dem Wortlaut ... aber nicht nur dies.

Es sind nämlich gar keine Berichte.

Die "Berichte" setzen auch andere Tendenzen. Die historisch-kritischen Methode zeigt an sehr vielen Punkten ganz gut auf, wie sehr sich die Synoptiker vor ihren jeweiligen Quellen unterschieden - und zwar keineswegs nur im Wortlaut oder im Bereich von Übersetzungs-Unklarheiten. Beispiele dafür habe ich nun wirklich schon genügend gepostet.

 

Und es gibt keinen Grund, warum nicht auch die Verfasser der Quellen in gleicher Weise mit ihren Quellen verfahren sind.

 

Aus einem Text, der durch viele solcher verfälschender Traditionsinstanzen gegangen ist, kann man nur wenig zurückrechnen.

 

Als Ergebnis erhält man höchstens die Meinung der jeweils verfügbaren Quelle. Und dann kann man versuchen, diese Einzelteile zu einer Art Mosaik zusammenzustellen. Ein Mosaik, das aus höchst hinterfragbaren Einzelteilen besteht.

 

Du kannst nicht zurückrechnen, was bei der Geburt Jesu wirklich geschehen ist. Höchstens kannst Du darauf zurückvermuten, was NICHT geschehen ist. Die Umstände der Geburt Jesu liegen trotz Evangelienlektüre völlig im Dunkeln.

Du kannst höchstens zurückrechnen, dass Mt und Lk (und ihre Lieferanten) Jesus als den Sohn Gottes darstellen WOLLTEN. Die Absicht der Evangelisten ist noch am besten zu erkennen. Das ist aber nicht zu verwechseln mit einer Aussage über die Umstände dieser Geburt.

 

Geht das Gerechtigkeitsverständnis, um das sich Matthäus in der Bergpredigt so sehr bemüht, wirklich auf Jesus zurück? Wenn ja: Dann müsste es MT doch möglich gewesen sein, auf Originalworte Jesu zurückzugreifen. Hat er aber nicht getan. Und seine Quellen haben es auch nicht getan. Und die Quellen seiner Quellen? An die kommen wir nicht heran. Und die Quellen der Quellen der Quellen? Wenn die Quellen so gearbeitet haben, wie Mt, dann haben wir es mit einer schrittweisen Veränderung der Originalworte zu tun.

Mt hat mithilfe seiner Quellen SEIN Gerechtigkeitsverständnis abgestützt und in den Mund des Herrn gelegt. Bei Q ist von diesem Gerechtigkeitsverständnis noch nicht die Rede. Das ist Eigenleistung von Mt.

 

"Vom Geist her haben die Evangelien gut verstanden, was es über den historischen Jesus zu sagen gibt."

Könnte sein. Aber was Du da sagst, ist eine bloße Behauptung. Sie trägt den fortdauernden Veränderungen, die vorgenommen wurde, keine Rechnung.

 

"Vom Geist her haben die Evangelien gut verstanden ..."

Nur dass verschiedene Evangelisten sehr unterschiedlicher Ansicht über diesen Geist sind. Lukas verwendet Q ganz anders - oft wortgetreuer, als Mt, aber mit anderer Zielsetzung. Lk stellt Jesus nicht als zweiten Mose dar. Er verändert Q auf andere Weise. Haben die beiden Evangelisten wirklich den Geist Jesu gut verstanden? Der eine so, der andere so?

Wie gesagt: Möglich wäre das schon. Vielleicht.

Sie sind abhängig von Mk und Q. Haben Mk und Q den Geist Jesu verstanden? Oder haben auch sie ihre Quellen eigenmächtig verändert?

Haben die Quellen von Mk und Q den Geist Jesu verstanden? Obwohl sie andere Tendenzen aufzeigen, als Mk und Q?

Und haben die Quellen der Quellen ...

 

Eine Rechnung mit so vielen Variablen ist nur schwer lösbar. Und es ergeben sich unüberschaubar viele Lösungsmöglichkeiten, dass die ganze Rechnerei kaum noch Aussagekraft hat.

[nannyogg57]

 

Nein. Grundlage ist meine Kompetenz. Deswegen hat mich der Bischof beauftragt. Mein Bischof ist kein Depp. Und er beauftragt keine Deppen, Meine Motivation ist mein Glaube, aber ohne das, was ich wissen kann, ist mein Glaube Aberglaube, Wunschdenken, Phantasy. Nur wenn ich weiß, was weiß ich, weiß ich, was ich glaube. PS: Und das wunderbare Zensurprogramm dieses Forums kennt das Wort "Depp" nicht! Yes!

Mecky dürfte länger als du studiert haben. Und du siehst ja, was er hier verzapft. Es scheint mit der Kompetenz, die so ein Studium vermittelt, nicht weit her zu sein. Sicher mag es da und dort Unterschiede in der Auffassung geben Aber jede Wissenschaft muß doch einen Vorrat an allgemein akzeptierten Aussagen haben. Das wird hier jedenfalls nicht deutlich.

Nein, hat er nicht. Er ist Theologe, ich bin Theologin. Viele Gläubige machen den Fehler zu denken Priester hätten mehr gelernt als Laien. Besonders, wenn sie mit Frauen verglichen werden.

[Mecky]

Ich weiß nicht, worauf Deines gründet - meine Arbeitshypothese wäre die, dass es im Moment keinen Grund hat.

 

Das kann ich ziemlich schnell beantworten:

Der Grund ist, dass die Evangelientexte etwas in mir ansprechen, das von einer bedeutsamen Wahrheit spricht.

 

Damit ist eigentlich schon das Wesentliche gesagt.

Oder noch kürzer: Inspiration.

[Mecky]

Ob die Geschichte Kindheit Jesu bei Lukas nun die historischen Fakten wiedergibt - das bezweifle ich. Weder der Kindermord noch die Volkszählung sind irgendwie greifbar, und die Geschichte mit den Sterndeutern wirkt doch zu gleichnishaft, um wahr zu sein (das gilt auch für die Emmausgeschichte).

 

Dann sind wir mal einer Meinung, zumindest teilweise.

 

Aber Du fängst schon wieder an, Nebel zu werfen. Kindermord und Volkszählung sind nicht "irgendwie greifbar".

Da sage ich eben: Ich schätze die beiden Storys als erfunden ein. Und ich sage: Verlogen.

 

Derjenige, der die Story erfunden hat, tat dies im Wissen, dass es sich hier nur um seine eigene Erfindung handelt. Also bewusst. Und das nenne ich Lüge. Da hat jemand eine Story in die Welt gesetzt, von der er wusste, dass sie sich nicht so ereignet hat.

 

"Aber dass das Heil ganz klein, am Rand der Gesellschaft und bedroht anfing, um sich dann bis ins Zentrum der Welt auszudehnen, das nehme ich Lukas ab."

Das sehe ich schon wieder anders. Das Heil begann vielleicht ganz klein und ganz kurz: Mit Planckgröße und in Planck-Zeit (10 hoch minus 43 Sekunden). Das Heil begann mit der Schöpfung. Und seitdem waltet es im gesamten Kosmos. Was irgendwo klein anfing und sich dann weltweit ausdehnte, ist eine Beschreibung dieses Heils. Du darfst gerne noch hinzufügen: Auch in dieser Beschreibung steckt das Heil selbst drin.

[Mecky]

Du kannst den alten Hut von den Inkonsistenzen der biblischen Schriften wieder in die Mottenkiste packen - mein Glaube beruht nicht auf der Annahme, sie seien wahr in dem Sinne, dass sie historische Berichte wären. Und dass Zeugen im Überschwang selbstwidersprüchlich werden, das begründet aussagepsychologisch eher ihre Glaubwürdigkeit als das es sie schädigt, aber darum geht es gar nicht. Ich glaube ihnen, dass sie da etwas erlebt haben, auf das ich mein Leben aufbauen kann.

Wieder so ein Bagatellisierungsversuch. "Im Überschwang" sind sie selbstwidersprüchlich geworden?

Nein! Sie hatten Interessen. Der Überschwang bezog sich nur mäßig auf Jesus, sondern viel mehr auf ihre eigenen Interessen. Mt ist ganz begeistert von seinem Gerechtigkeitsmodell. Ob dieses Gerechtigkeitsmodell mit dem von Jesus übereinstimmt? Ob sich Jesus jemals so viele Gedanken darüber gemacht hat? Ob er dabei zu denselben Ansichten kam, wie Mt? Darüber wissen wir nichts. Und darüber gibt uns Mt nur insofern Auskunft, dass er seine eigenen Vorstellungen in den Mund Jesu legt.

Und so etwas nenne ich Unterstellung und Lüge.

 

Unabhängig davon kann ich sagen: Mt hat das ein sehr inspirierendes Gerechtigkeitsmodell vorgelegt. Schlecht ist nicht sein Konzept von Gerechtigkeit, sondern schlecht ist, dass er es Jesus unterschiebt, von dem er selbst nur indirekt und über (fragwürdige) Quellen einen Rumpf von Kenntnis hat.

[Mecky]

mein Glaube beruht nicht auf der Annahme, sie seien wahr in dem Sinne, dass sie historische Berichte wären.

Sondern ... ?

[nannyogg57]

@mecky:

Ich vertrete nicht die Ansicht, die Überliefernden hätten nicht Interpretationen beigeliefert. Kannst du noch zwanzig mal wiederholen.

 

Da rennst du hier offene Türen ein.

 

Und natürlich hat gerade Matthäus für seine Gemeinde eine Interpretation der Seligpreisungen geschrieben. Das ist bekannt, weil Lukas sie anders überliefert.

 

Solltest du mehr als ein Paar Schuhe haben oder was anderes als Sandalen an den Füßen, dann wirst auch du wohl eine weitere Interpretation der Evangelien brauchen, um das zu rechtfertigen.

 

Interessant ist ja, dass Mt und Lk z.B. gerade dieses Logion überliefern, obwohl es schon der Lebenswelt ihrer Gemeinden entgegenlief.

 

Ich habe dir schon einmal empfohlen, dich mit der neueren Exegese zu beschäftigen. Willst du nicht, keine Zeit, keine Lust.

 

Aber ohne das wird sich dieser Thread in alle Ewigkeiten hinziehen, es sei denn, keiner würde dir mehr widersprechen.

 

Ich persönlich stehe nicht zur Verfügung. Nicht, weil ich als Frau und Ungeweihte nichts wüsste, sondern weil du auf Argumente nicht eingehst.

[Frank]

[...]

 

Geht das Gerechtigkeitsverständnis, um das sich Matthäus in der Bergpredigt so sehr bemüht, wirklich auf Jesus zurück? Wenn ja: Dann müsste es MT doch möglich gewesen sein, auf Originalworte Jesu zurückzugreifen. Hat er aber nicht getan. Und seine Quellen haben es auch nicht getan. Und die Quellen seiner Quellen? An die kommen wir nicht heran. Und die Quellen der Quellen der Quellen? Wenn die Quellen so gearbeitet haben, wie Mt, dann haben wir es mit einer schrittweisen Veränderung der Originalworte zu tun.

Mt hat mithilfe seiner Quellen SEIN Gerechtigkeitsverständnis abgestützt und in den Mund des Herrn gelegt. Bei Q ist von diesem Gerechtigkeitsverständnis noch nicht die Rede. Das ist Eigenleistung von Mt.

 

[...]

Etwa 100 Jahre nach dem Jesus gelebt hat, mehrere hundert Jahre bevor die Unsitte entdeckt wurde via Smartphone alles wichtige und unwichtige aufzuzeichnen?

Alles klar!

[Mecky]

Dem Zeugnis, dass ER auferstanden ist, glaube ich. Und ich vertraue den Autoren, dass sie das, was sie aufgeschrieben haben, nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben haben, in einer anderen Sprache als Jesus sie gesprochen hat, und hier und da pointiert. Ein "best off" gewissermaßen.

 

Haben die Autoren wirklich nach "besten Wissen und Gewissen" aufgeschrieben?

In vielen Fällen haben sie das nicht getan, zumindest nicht in bestem Wissen über Jesus, über den sie kein "bestes Wissen" hatten.

[Mecky]

Und so wie du in der Predigt das Evangelium auslegst, so legten die Evangelisten in ihren Evangelien die Worte Jesu aus.

 

Der Unterschied ist: Ich lege in der Predigt das Evangelium aus, ohne Jesus etwas in den Mund zu schieben, wie es die Evangelisten taten.

Ich schiebe nicht Jesus etwas in den Mund, was er nie gesagt hat.

Wenn ich etwas über Jesus erfinde, dann mache ich klar, dass es sich um eine interpretierende Erfindung VON MIR handelt.

Die Evangelisten dagegen erzählen so, als ob es sich wirklich so ereignet hätte. Als ob es wirklich einen Kindermord in Betlehem gegeben habe, Jesus auf einem Berg von Gerechtigkeit gepredigt habe.

 

Das ist ein gewaltiger Unterschied.

[rorro]

 

 

Nein. Grundlage ist meine Kompetenz. Deswegen hat mich der Bischof beauftragt. Mein Bischof ist kein Depp. Und er beauftragt keine Deppen, Meine Motivation ist mein Glaube, aber ohne das, was ich wissen kann, ist mein Glaube Aberglaube, Wunschdenken, Phantasy. Nur wenn ich weiß, was weiß ich, weiß ich, was ich glaube. PS: Und das wunderbare Zensurprogramm dieses Forums kennt das Wort "Depp" nicht! Yes!

Mecky dürfte länger als du studiert haben. Und du siehst ja, was er hier verzapft. Es scheint mit der Kompetenz, die so ein Studium vermittelt, nicht weit her zu sein. Sicher mag es da und dort Unterschiede in der Auffassung geben Aber jede Wissenschaft muß doch einen Vorrat an allgemein akzeptierten Aussagen haben. Das wird hier jedenfalls nicht deutlich.

Nein, hat er nicht. Er ist Theologe, ich bin Theologin. Viele Gläubige machen den Fehler zu denken Priester hätten mehr gelernt als Laien. Besonders, wenn sie mit Frauen verglichen werden.

 

 

Darf ich ketzerisch anmerken, daß man durch ein Philosophie-Studium nicht zum Philosophen wird? Und um in meiner Branche zu bleiben: ein Mediziner ist noch lange kein Arzt.

 

Aber das war nur nebenbei, wichtig ist mir festzuhalten, daß die wissenschaftliche Theologie Hypothesen(!) aufstellt - nicht mehr - die aufgrund von Grundannahmen, also nicht verifizierbaren Axiomen(!), und der Interpretation des Wissenschaftlers aufgestellt werden.

 

Daß als Wahrheitserkenntnis zu verkaufen - und das tut Mecky - ist hanebüchen. Aber soll er's machen. Vielleicht ist er dann auch so konsequent wie Gerd Lüdemann. Doch persönliche Konsequenz (=Integrität) erwarte ich nicht.

bearbeitet 16. März 2017 von rorro

[Werner001]

 

Dem Zeugnis, dass ER auferstanden ist, glaube ich. Und ich vertraue den Autoren, dass sie das, was sie aufgeschrieben haben, nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben haben, in einer anderen Sprache als Jesus sie gesprochen hat, und hier und da pointiert. Ein "best off" gewissermaßen.

 

Haben die Autoren wirklich nach "besten Wissen und Gewissen" aufgeschrieben?

In vielen Fällen haben sie das nicht getan, zumindest nicht in bestem Wissen über Jesus, über den sie kein "bestes Wissen" hatten.

 

Auch wenig Wissen kann das beste Wissen sein, das man hat.

 

Werner

[Mecky]

Und diese Evangelien wurden nicht für dich geschrieben. So wie ich meine Geschichten nicht für dich erzähle, sondern für meine Kinder.

Wahrlich nicht.

Sie sind auch nicht für Dich geschrieben oder für irgendjemanden aus unserer Zeit.

Die Evangelien wurden für Leute geschrieben, die noch im magischen Weltbild lebten und denen man viel leichter jeden Bären aufbinden konnte.

Die Evangelisten (inklusive ...) konnten ja nicht ahnen, dass ihnen jemand auf die Schliche kommt. Sonst hätten sie sich der Erfindungen und Verfälschungen womöglich enthalten. Wieder bewahrheitet sich: Lügen haben kurze Beine.

 

Bei den Menschen der damaligen Zeit vermute ich, dass sie die ganzen Storys für bare Münze genommen haben. Sie sind den Verfälschungen erst mal aufgelaufen. Und dann sind sie - übrigens ähnlich wie wir heute - auf andere Zugänge gestoßen. Das, was ich vorhin über Inspiration geschrieben habe, war wohl schon damals wirksam. Und dann hat man gemäß dieser Inspiration interpretiert, anagogiert, mystagogiert, allegorisiert - bis es gepasst hat oder sogar "eingerastet" ist. Und dies ist natürlich viel wichtiger (gewesen ... und auch heute noch ...), als die Rückfrage, ob es in den Evangelien mit rechten Dingen zugeht.

 

Die Auswahl an Ausreden war damals weitaus größer. Da gab es noch keine historisch-kritische Einengung. Man konnte viel freier flottieren. Wunder hielt man zwar für außergewöhnlich, aber man hat doch immer wieder so was gehört. Die Kindheitsgeschichte hat man samt Kindermord für gegeben gehalten: "Steht doch im Evangelium? Warum sollte es nicht so gewesen sein?"

 

Irenäus hielt die Jungfrauenschaft Mariä für biologisch. Warum auch nicht? Damals gab es noch keine biologisch-wissenschaftlichen Gegenargumente. Also hat er die biologische Jungfrauenschaft aus programmatisch-theologischen Gründen einfach so akzeptiert, wie sie bei den Synoptikern ja auch erzählt wird.

[Mecky]

 

 

Dem Zeugnis, dass ER auferstanden ist, glaube ich. Und ich vertraue den Autoren, dass sie das, was sie aufgeschrieben haben, nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben haben, in einer anderen Sprache als Jesus sie gesprochen hat, und hier und da pointiert. Ein "best off" gewissermaßen.

 

Haben die Autoren wirklich nach "besten Wissen und Gewissen" aufgeschrieben?

In vielen Fällen haben sie das nicht getan, zumindest nicht in bestem Wissen über Jesus, über den sie kein "bestes Wissen" hatten.

 

Auch wenig Wissen kann das beste Wissen sein, das man hat.

 

Das erinnert mich an eine Signatur von Lichtlein - gemäß David Hilpert. Aus der Erinnerung zitiert:

"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis mit dem Radius Null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt."

 

Es ist schon mehrfach auf die lange Zeit zwischen dem Leben Jesu und den Evangelien verwiesen worden. Wie viel Wissen hatten denn die Evangelisten? Aus erster Hand wohl keines. Also aus zweiter, dritter, vierter ... Hand. Und alles Wissen war bereits mit Gerüchten, Verfälschungen, Interpretationen, Überformungen, Gemeindeprägungen etc. angereichert.

So viel zum Gesichtskreis mit dem Radius Null. Bleibt noch der Standpunkt.