Die Evangelien und die Wahrheit

[Chrysologus]

 

 

So viel zum Gesichtskreis mit dem Radius Null. Bleibt noch der Standpunkt.

 

Und von dem Standpunkt gehst du aus, nimmst deine Inspiration dazu und erzählst den Leuten dann einen vom Pferd. Das nenne ich in deiner Diktion Lügen.

[nannyogg57]

Ich bin mir da nicht so sicher. Die Kirchenväter waren historisch skeptischer als die Leute im MA. Genau deshalb erfanden sie den vierfachen Schriftsinn und werteten den wortwörtlichen Sinn in der niedrigsten Kategorie ab.

 

Dass das nicht unbedingt langfristig zielführend war, steht auf einem anderen Blatt, aber so naiv waren die Leute der Antike nicht.

 

Und, ehrlich gesagt: Ich verwirre ungern meine SchülerInnen mit Hinweisen in der Metaebene, dass der Satz oder Gedanke, den ich einer biblischen Figur in den Mund lege, von mir stammt und nicht im Evangelium steht (auf Nachfrage schon).

 

Ich tue das, weil ich ein genauso eingebildeter Knopf bin wie der Evangelist Lukas: Ich bin die Religionslehrerin, ich bin verantwortlich.

 

Da ich meine SchülerInnen später noch immer treffe und inzwischen auch deren Kinder unterrichte, scheinen sie meine Glaubwürdigkeit nicht zu bezweifeln.

 

Du müsstest wohl das Urteil der lukanischen usw. Gemeinde kennen um den Stab über Lukas usw. zu brechen.

 

Aber, was soll's.

 

Du hast ein Problem, ich nicht.

 

Ich hatte das Problem und habe es für mich gelöst, indem ich exegetische Literatur durchaus auch kritisch gelesen habe.

[Chrysologus]

 

mein Glaube beruht nicht auf der Annahme, sie seien wahr in dem Sinne, dass sie historische Berichte wären.

Sondern ... ?

 

Das habe ich geschrieben. Wenn Du willens wärst, Dinge, die sich von Deiner Meinung unterscheiden, auch nur zur Kenntnis zu nehmen, dann müsstest du keine dummen Fragen stellen.

[Moriz]

 

Mecky dürfte länger als du studiert haben. Und du siehst ja, was er hier verzapft. Es scheint mit der Kompetenz, die so ein Studium vermittelt, nicht weit her zu sein. Sicher mag es da und dort Unterschiede in der Auffassung geben Aber jede Wissenschaft muß doch einen Vorrat an allgemein akzeptierten Aussagen haben. Das wird hier jedenfalls nicht deutlich.

 

 

VORSICHT!

 

1. Nicht jeder Student ist gleich gut.

2. Nicht jeder Student ist in allen Fächern gleich gut.

3. Die in einem Studium vermittelten Kompetenzen sind Teil der Grundlage einer späteren Berufsausübung. Manche im Studium erworbenen Kompetenzen werden später erweitert, andere verkümmern. Und andere Kompetenzen wiederum stammen nicht aus dem wissenschaftlichen Studium sondern aus anderen Lebensbereichen.

4. Je länger so ein Studium zurückliegt, desto weiter ist dieser Prozess der Kompetenzveränderung fortgeschritten.

5. Die Welt ist groß. Man findet für jeder noch so seltsame Ansicht auch ein Wissenschaftler, der sie vertritt.

 

Schließlich: Mecky will hier nicht diskutieren sondern nur seinen Kirchenfrust loswerden. Das darfst Du seinen Professoren nicht anlasten!

[rorro]

Alles wichtige Punkte (besonders der fünfte!!). Ich war selbst baff erstaunt von verschiedenen Priestern zu hören, daß sie sich in theologischen Fragen seit dem Studium nullkommanull mit neuen wissenschaftlichen Hypothesen beschäftigen. Verlangt anscheinend auch keiner (wer soll es außer einem Bischof auch, falls er es selbst tut!).

[Werner001]

Alles wichtige Punkte (besonders der fünfte!!). Ich war selbst baff erstaunt von verschiedenen Priestern zu hören, daß sie sich in theologischen Fragen seit dem Studium nullkommanull mit neuen wissenschaftlichen Hypothesen beschäftigen. Verlangt anscheinend auch keiner (wer soll es außer einem Bischof auch, falls er es selbst tut!).

Wenn man die These von der seit den Aposteln unveränderten Lehre der Kirche vertritt, ist das ja auch nicht nötig.

 

Werner

[rorro]

 

Alles wichtige Punkte (besonders der fünfte!!). Ich war selbst baff erstaunt von verschiedenen Priestern zu hören, daß sie sich in theologischen Fragen seit dem Studium nullkommanull mit neuen wissenschaftlichen Hypothesen beschäftigen. Verlangt anscheinend auch keiner (wer soll es außer einem Bischof auch, falls er es selbst tut!).

Wenn man die These von der seit den Aposteln unveränderten Lehre der Kirche vertritt, ist das ja auch nicht nötig.

 

Werner

 

 

Dogmatik ist ja nicht alles. Wer bspw. immer noch behauptet, den Teich von Bethesda hätte es gar nicht gegeben, der hat nur Literatur aus dem 19. Jh. gelesen (wo genau das noch fest behauptet wurde, weil eben nichts da sein durfte, wo man bislang nichts fand - dieser archäologische Selbstüberschätzung wird bspw. in Bezug auf Jerichos Mauern immer noch gepflegt).

Es gibt bspw. auch zunehmend Theologen (also aktive Wissenschaftler), die manche früher sichere Pseudoepigraphie von den Briefen Pauli hinterfragen.

 

All das darf ein Priester auch wissen.

 

Wenn ich als Arzt immer noch glaube, ein Betablocker sei bei Herzschwäche ein Kunstfehler (so habe ich das gelernt im Studium), dann schade ich dem Patienten, denn mittlerweile ist es einer, ihn nicht zu geben.

 

Wenn ich als Priester immer noch auf dem theologischen Stand des Studiums bleibe und davon ausgehe, daß Wissenschaft zur Wahrheitsfindung beiträgt, dann belüge ich die Gläubigen, wenn ich etwas als Erkenntnis verkaufe, was schon längt wieder überholt ist.

[Werner001]

Den allermeisten Leuten, mit denen der durchschnittliche Gemeindepriester in Berührung kommt, ist der Teich von Bethesda überhaupt kein Begriff, und ob die Wissenschaft glaubt, es habe ihn oder nicht tatsächlich gegeben daher völlig uninteressant.

Und für die Probleme und Fragestellungen, die der durchschnittliche gemeidneprister tagtäglich bewältigen muss, da hilft ihm die wissenschaftliche Theologie nicht weiter. Das ist auch der Unterschied zum Arzt.

 

Werner

[rorro]

Man kann als Priester natürlich auch der Meinung sein, daß man seine Gläubigen nicht mit zu viel Anspruch belästigen möchte, es droht ja dann so etwas wie spirituelles und theologisches Wachstum und Bildung. Das mag mancherorts nicht gewollt sein, das mag sein.

[Mat]

 

Nein. Grundlage ist meine Kompetenz. Deswegen hat mich der Bischof beauftragt. Mein Bischof ist kein Depp. Und er beauftragt keine Deppen, Meine Motivation ist mein Glaube, aber ohne das, was ich wissen kann, ist mein Glaube Aberglaube, Wunschdenken, Phantasy.

 

Nur wenn ich weiß, was weiß ich, weiß ich, was ich glaube.

 

PS: Und das wunderbare Zensurprogramm dieses Forums kennt das Wort "Depp" nicht! Yes!

Mecky dürfte länger als du studiert haben. Und du siehst ja, was er hier verzapft. Es scheint mit der Kompetenz, die so ein Studium vermittelt, nicht weit her zu sein. Sicher mag es da und dort Unterschiede in der Auffassung geben Aber jede Wissenschaft muß doch einen Vorrat an allgemein akzeptierten Aussagen haben. Das wird hier jedenfalls nicht deutlich.

 

Das ist ein ganz gefährliches Gleis, auf das Du hier setzt.

 

Ist ein Medizinstudium etwa deswegen bedenklich, weil es einen Joseph Mengele gab?

 

Eine Besonderheit an der Theologie ist, dass die meisten Leute hier nicht nur einen Gegenstand studieren, sondern dass sie auch den Anspruch haben, das dieser Gegenstand eine existentielle Dimension hat. Und wenn diese persönliche Auseinandersetzung mit einem wissenschaftlichen Gegenstand dazu führt, dass Menschen zu zweifeln oder zu leiden beginnen, dann liegt der Ursprung dieses Leidens nicht in der Wissenschaft begründet, sondern in all dem, was die Existenz dieser Studierenden ausmacht.

[Chrysologus]

Alles wichtige Punkte (besonders der fünfte!!). Ich war selbst baff erstaunt von verschiedenen Priestern zu hören, daß sie sich in theologischen Fragen seit dem Studium nullkommanull mit neuen wissenschaftlichen Hypothesen beschäftigen. Verlangt anscheinend auch keiner (wer soll es außer einem Bischof auch, falls er es selbst tut!).

Fortbildung ist gesetzlich vorgeschrieben - im Unterschied zum Zölibat ist den Bischöfen ein Verstoß jedoch egal.

[Mat]

Lieber Mat!

 

Es geht mir nicht darum, die Evangelisten persönlich anzugreifen. Oft habe ich der Kürze halber "Evangelisten" geschrieben - meinte aber auch ihre Informanten bis hin zu den Augenzeugen. Alle haben sie bearbeitet. Also verfälscht.

 

"Lüge meint ja, dass jemand etwas bewusst Falsches sagt in böser Absicht."

Die Qualifizierung "in böser Absicht" habe ich nicht verwendet. Es geht darum, dass sie ihre Veränderung "in EIGENER Absicht" und in EIGENEM Interesse vorgenommen haben.

 

Aus dem "Selig ihr Hungernden, denn ihr werdet gesättigt werden." in Q wird bei Mt etwas anderes. Bei ihm geht es um die, die nach Gerechtigkeit hungern und dürsten.

Klar doch: Matthäus geht es in der Bergpredigt darum, das Gerechtigkeitsverständnis zu bearbeiten. Mit diesem Matthäus-Interesse geht er an seine Quelle heran und modelt sie so um, dass der Text zu SEINER (der Mt!) Absicht dient.

Dies kann ich mir nicht anders, als bewusst vorstellen. Die Intention des ursprünglichen Satzes aus der Quelle wird verschoben - und zwar absichtlich und so, dass der verfälschte Text jetzt die Aussage-Absicht des Matthäus unterstützt. Und nicht mehr die Aussage-Absicht von Q.

 

Natürlich weiß ich auch nicht, ob Q (haben wir ja nur eine Rekonstruktion) die Originalaussage Jesu wiedergibt. Ich kann mir bestens vorstellen, dass nicht nur Mt und Lk getrickst haben, sondern auch Q. Welcher Tradent zwischen dem Mund Jesu und dem Mt-Text nun am meisten getrickst hat? Das weiß niemand. Sehen kann man nur: Mt hat getrickst. Und Q auch: Allein schon durch das Herausreißen der Aussprüche aus ihrem ursprünglichen Zusammenhang.

 

Ich würde dies nicht als "böswillig" bezeichnen. Aber es steckt voller Unredlichkeiten. Die Aussprüche Jesu wurden von den Tradenten (bis hin zu den Evangelisten) verändert - und dann wieder Jesus in den Mund gelegt.

Wie viel Interesse war dabei, Jesuanisches zu tradieren? Da gingen die eigenen Interessen (und mögen diese Absichten auch inhaltlich gut sein) vor!

Angesichts der langen Zeit zwischen Ausspruch und Evangelientext sind eine Menge Traditions-Stationen möglich. Man muss also damit rechnen, dass die Texte x-mal verändert wurden.

Wie viel Interesse ist da an Jesus?

Und was können wir beim Lesen eines Evangeliums heute noch von Jesus erkennen?

 

Im konkreten Beispiel: Es ist nicht sicher, dass Jesus wirklich jene Vorstellung von Gerechtigkeit propagierte, wie es Matthäus tut. Die verfälschten Einzelteile ergeben womöglich auch ein verfälschtes Gesamtbild wieder.

 

---

 

"Außerdem handelt es sich hier um Propagandaschriften: Werbeschriften für den Glauben, die die eigene Sache besonders gut dastehen lassen."

Das ist das Problem.

Wessen Propaganda? Welcher Glaube?

 

Ich halte Propaganda (sogar schon Werbung) für eine gepflegte Form der Lüge. Und genau dies taten die Evangelisten (inklusive ihrer Informanten).

Ob die Propaganda nun im Sinne Jesu war?

Warum hat er dann nicht selbst propaganda-tauglich gesprochen, so dass man seine Worte unverfälscht übernehmen konnte?

 

Das ist mein nächster Stolperstein.

Hat Jesus denn so dumm, unverständlich und mehrdeutig gesprochen, dass es hinterher nötig wurde, seine Aussprüche zu "korrigieren"?

War Jesus so einfallslos, dass man sich hinterher genötigt sah, noch Sachen hinzu zu erfinden?

Welch ein tristes Bild von Jesus!

 

Es gibt Bischöfe, deren Hirtenbriefe ich liebend gerne korrigieren würde. Warum? Weil sie einfach schlecht sind, die Hirtenbriefe. Weil sie unverständlich, abgehoben oder nichtssagend sind.

Sollte Jesus sprachlich unfähig gewesen sein?

Sollte er so wenig Interessantes getan und erlebt haben, dass man die Anekdoten künstlich aufpeppen oder gänzlich neu erfinden musste?

Waren seine Interessen den Tradenten so sehr gegen den Strich, dass sie Jesu Interessen durch die eigenen Interessen ersetzen mussten?

"Das krude und langweilige Zeugs von Jesus kann man ja nun wirklich keinem zumuten! Damit lockt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor!"

 

Wozu dieses ganze Manipulieren? Warum war das nötig?

Offensichtlich kamen die Evangelisten (inkl. ...) zu dem Ergebnis, dass ihre eigenen Interessen, ihre eigenen Darstellungen, ihre eigenen Formulierungen besser waren, als das was in ihren Quellen zu finden war. Und der Anfang dieses Prozesses bestand darin, dass jemand seine Interessen/Darstellungen/Formulierungen für besser hielt, als die von Jesus.

 

Der Verweis, dass es sich hier nicht einfachhin um Lügen, sondern um einen Lügenprozess, ja sogar um eine Lügentradition handelt, macht den Zugang zu Jesus nur noch schwieriger.

Ein "Zurückrechnen", wie es Chryso vorgeschlagen hat, halte ich für völlig ausgeschlossen. Reines Wunschdenken.

 

Angenommen, wir hätten nur eine einzige konsistente Überlieferung, was wäre da der Mehrwert?

 

Wir hätten jedenfalls nicht einen absolut vertrauenswürdigen Rückgriff auf den historischen Jesus

[Moriz]

Alles wichtige Punkte (besonders der fünfte!!). Ich war selbst baff erstaunt von verschiedenen Priestern zu hören, daß sie sich in theologischen Fragen seit dem Studium nullkommanull mit neuen wissenschaftlichen Hypothesen beschäftigen. Verlangt anscheinend auch keiner (wer soll es außer einem Bischof auch, falls er es selbst tut!).

Es gibt Bereiche meines Studiums, die habe ich nach der letzten Prüfung nie wieder angeschaut. Andere dafür natürlich um so mehr.

 

Ich halte es für durchaus Vertretbar, wenn ein Priester sich nach seinem Studium nicht mehr um die aktuellen wissenschaftlichen Hypothesen kümmert (falls er in seinem Studium jemals bis zum aktuellen Forschungsstand gelangt sein sollte) sondern sich um die Dinge kümmert, die er in seiner Berufspraxis braucht. So im großen und ganzen sollte (und wird) er schon mitbekommen, was es wissenswertes Neues gibt. Manchmal reicht ein guter Artikel in der 'Zeit', man muß nicht die theologische Fachliteratur wälzen.

 

Was natürlich nicht rechtfertigt, die Evangelisten der Lüge zu bezichtigen.

[rorro]

Natürlich schaue ich mir auch nicht alles aus meinem Studium an - aber das, was wichtig ist. Und wenn ich über die Evangelien predigen würde (vielleicht erzählt Mecky auch was von sich, kann auch sein), wäre es grob fahrlässig, mein damaliges Studienwissen (sofern noch vorhanden) als state of the art anzusehen

[gouvernante]

 

 

Und für die Probleme und Fragestellungen, die der durchschnittliche gemeidneprister tagtäglich bewältigen muss, da hilft ihm die wissenschaftliche Theologie nicht weiter. Das ist auch der Unterschied zum Arzt.

Das kann ich so nicht bestätigen.

[Mecky]

Wozu brauche ich denn die neuen Hypothesen der Exegese? Wenn mir im Forum neue exegetische Erkenntnisse erzählt werden, ist da nichts dabei, was meine Neugierde weckt.

Die neuen Ausreden und Beschönigungen sehen nicht viel besser aus, als die alten.

 

Jetzt ist es wieder gerade mal Mode, mir meine theologische Qualifikation abzusprechen. Von Leuten, die offen daliegende Lügen nicht als solche erkennen?

Der Abweichung der Evangelien von der historischen Wahrheit wurde nur kurz widersprochen. Inzwischen geben es die meisten zu.

Die Verfälschungen sind ja auch zu offenkundig.

Da kann auch kein allgemeiner Verweis auf die modernen exegetischen Hypothesen was ändern.

Der Verfälschung der Intention wird auch nicht widersprochen.

Die modernen exegetischen Hypothesen kommen offensichtlich zum selben Ergebnis, wie auch ich.

 

Was braucht es denn noch weiter?

Wozu die persönlichen Angriffe?

 

Vom Faktenstand sind wir uns durchaus einig. Nicht aber in der Wertung.

Die Exegese - auch die neueren Ergebnisse - widerspricht dem doch gar nicht.
Wenn jemand zu Propagandazwecken die Wirklichkeit verbiegt, nenne ich das schlicht "Lüge".

 

Wenn Jesus nicht auf dem Berg ein neues Gerechtigkeitsverständnis predigte,

Matthäus aber genau so etwas von Jesus behauptet, obwohl er genau weiß, dass dies seine eigene Erfindung ist,

dann ist das Lüge.

 

Wenn Jesus gar nicht in Betlehem geboren ist, sondern Lukas die Story erfunden hat, dann lügt Lukas, sofern er um die Verlogenheit weiß. Folgt er dabei nur einer anderen Quelle, dann hat eben die Quelle gelogen. Ich kann ja auch nicht von Angela Merkel behaupten, sie sei mit Mordsbrimborium in München geboren worden, obwohl sie NICHT in München geboren ist. Die Begründung "sie muss in München geboren sein, denn München ist keineswegs die unbedeutendste der deutschen Städte" kann ich mir dann auch sparen. Die Geburt Merkels in München ist und bleibt gelogen.

 

Und in 2000 Jahren ist es immer noch gelogen, dass Merkel in München geboren sei.

Und wenn es ein überzeugter Bayer schreibt, der ein Interesse hat, Merkel als Originalbayrin darzustellen, wird es auch nicht besser.

 

Ist der modernen historisch-kritischen Methode denn jeder Realismus und jede Redlichkeit abhanden gekommen? Kann sie nicht Lüge als Lüge bezeichnen? Dann ist sie es wirklich nicht wert, dass ich Zeit mit ihr verschwende.

[gouvernante]

 

 

Fortbildung ist gesetzlich vorgeschrieben - im Unterschied zum Zölibat ist den Bischöfen ein Verstoß jedoch egal.

Selbst wenn sie stattfindet... ich habe einmal versucht, einen Weihejahrgang (das Thema wurde angeblich gewünscht) auf den aktuellen Stand der Forschung zum Corpus Iohanneum zu bringen. Verweigerung pur.

[Werner001]

 

Und für die Probleme und Fragestellungen, die der durchschnittliche gemeidneprister tagtäglich bewältigen muss, da hilft ihm die wissenschaftliche Theologie nicht weiter. Das ist auch der Unterschied zum Arzt.

Das kann ich so nicht bestätigen.

 

Vielleicht fehlt mir die Phantasie für die Probleme der Leute, die sich mit Paulus vs Deuteropalinen, mit "gab es den Teich von Bethesda wirklich" oder dem neuesten Stand der Forschung zum Corpus Johanneum (hab ich gerade nachgeschlagen, nie vorher gehört) lösen lassen...

 

Werner

[rorro]

Vielleicht hast Du auch noch nie eine Homilie gehört - ich schon - die mit dem Satz begann: "Das, was heute im Evangelium geschildert wurde, ist nie passiert!"

 

Je länger ich als Arzt arbeite, desto demütiger werde ich bzgl. angeblich gesicherter Erkenntnisse. Manchen Priestern (also angeblichen Theologen) scheint dies fremd zu sein.

 

Ach ja, der Prediger von damals hat konsequenterweise die Kirche verlassen...

bearbeitet 16. März 2017 von rorro

[Werner001]

Nein, so eine Predigt habe ich tatsächlich noch nie gehört.

Was ich schon öfter gehört haben war etwas in der Art "was soll uns das heutige Evangelium sagen"

Noch öfter allerdings habe ich Predigten gehört, die mit dem Evangelium gar nichts zu tun hatten, sondern eher mit Tagespolitik oder Gesellschaftskritik.

 

Werner

[Mecky]

Vielleicht hast Du auch noch nie eine Homilie gehört - ich schon - die mit dem Satz begann: "Das, was heute im Evangelium geschildert wurde, ist nie passiert!"

 

Je länger ich als Arzt arbeite, desto demütiger werde ich bzgl. angeblich gesicherter Erkenntnisse. Manchen Priestern (also angeblichen Theologen) scheint dies fremd zu sein.

 

Ach ja, der Prediger von damals hat konsequenterweise die Kirche verlassen...

Ja. Damit der letzte, der die Wahrheit so ausspricht, wie er sie erkennt, die Kirche verlässt.

 

Das Problem besteht nicht bei diesem Prediger - obwohl er nicht wissen kann, was wirklich passiert ist.

 

Das Problem besteht sehr naheliegend in den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode. Die hist-krit Methode hat Ergebnisse hervorgebracht, dass viele Bibelstellen etwas erzählen, was wahrscheinlich tatsächlich nie passiert ist.

Demletzt hat jemand gemeint, es sei Job der Priester, den Gehalt der Evangelien gemäß seiner Ausbildung, den Leuten zu vermitteln.

 

Wenn der Priester dies tut, muss er eben den Menschen vermitteln, dass Weihnachten höchst wahrscheinlich nicht in Betlehem stattgefunden hat, dass es keinen Kindermord gab, dass viele der Wunder nie geschehen sind, dass es höchst zweifelhaft ist, ob das Grab leer war, dass eine gefühlte Million jesuanischer Aussagen gar nicht von Jesus stammten.

 

Man kann die Schuld natürlich auch bei der hist-krit Methode suchen. Aber auch dies ist unredlich. Die hist-krit Methode bringt nur nach bestem Bemühen das zutage, was in den Evangelien bzw. der Bibel steckt. Die Ergebnisse sind ja durchaus einleuchtend und werden durch andere wissenschaftliche Forschungen bestätigt. Die Argumente sind sehr einleuchtend.

 

Das Problem liegt in den Evangelien selbst. Hätten die Evangelisten (inkl. ...) nicht gelogen, müsste die hist-krit Forschung keine Lügen an den Tag hervorholen. Und dann könnte der Priester was Besseres sagen als "hat wahrscheinlich niemals stattgefunden". Lügen haben kurze Beine. Man ist durch die hist-krit Forschung den Evangelisten auf die Schliche gekommen. Und nichts anderes hat der Priester den Leuten gesagt.

 

Das ist natürlich deprimierend. Nicht jeder gibt sich mit Beschönigungen zufrieden. Es besteht also die Gefahr, dass nicht der Priester, sondern andere Gläubige aus der Kirche gehen: Man hat ja Wichtigeres zu tun, als sich Storys auf die Nase binden zu lassen, die dann hinterher gleich schon wieder relativiert werden. Der Priester war schlichtweg ehrlich. Undifferenziert, aber ehrlich.

 

Es wäre schon ein nettes Gesellschaftsspiel: Jeder mutmaßt, welche Bibelstelle dieser Priester gerade bepredigt hat. Und dann trägt man diese Vermutungen zusammen. War es ein Weihnachten? War es Verkündigung? War es Mariä Heimsuchung? War es Dreikönig? War es der 12-jährige Jesus im Tempel? War es die Hochzeit von Kana? War es die Auferweckung von Lazarus? War es Verklärung Christi? War es irgendwas von Mose? War es die Landnahme, war es ... Man könnte noch viele, viele, viele Stellen zusammentragen.

 

Und dann die Frage des Vertrauens in die Hagiographen (inkl. ...) . Die historische Wahrheit haben sie oftmals verbogen. Die Aussprüche Jesu haben sie verfälscht. Die Sinn-Tendenz von Texten haben sie verändert. Vieles haben sie schlichtweg erfunden. Der Satz "Das hat sich (wahrscheinlich) niemals so ereignet!" passt hie und dort und da und auch bei vielen anderen Stellen.

 

Vertrauen in die Hagiographen.

Interessanterweise kenne ich das - trotz Kenntnis ihrer Lügen, Verzerrungen, Unmenschlichkeiten und sonstiger Irrungen.

 

Der eine Weg ist: Man vertraut einfach blind und unreflektiert. Machen viele. Eine Unterform: Man beschönigt so lange, bis es passt. Damit man das Vertrauen nicht verliert.

Der andere Weg ist: Man kloppt die Bibel in die Tonne und lässt das Vertrauen sinken.

 

Der dritte Weg (für den ich mich einsetze) ist: Mal nachfragen, woher dieses sonderbare Vertrauen kommt. Ein Vertrauen, das sich wider all die Lügen und Brutalitäten, Verzerrungen und Verfälschungen erhält. Ist doch eigentlich erstaunlich!

 

Aber solche Fragen sind nicht nur aufwändig. Sondern sie entbehren auch der Tradition. Klar: So lange schöngefärbt wird, ist eine solche Nachfrage auch nicht notwendig. Schönfärber haben keine Probleme ... zumindest sehen sie sie nicht. Und wenn man die Augen bis zu den Ohren zusammenkneifen muss.

"Doch, doch. Die Evangelisten lügen nicht." soso.

"DAMALS haben es die Leute schon richtig verstanden." soso.

"Eine historische Falschdarstellung ist nicht unbedingt eine Lüge." aha

"Die haben nicht gelogen, sondern hatten nur Gedächtnislücken". Eine dieser Gedächtnislücken sieht dann Jesus auf einem Berg beim Bergpredigen.

[Mecky]

Nein, so eine Predigt habe ich tatsächlich noch nie gehört.

Ich schon. Aber nicht von mir. Es war noch in meiner Kindheit. Ich erinnere mich noch daran, dass meine Eltern ebenso gewettert haben, wie Rorro.

 

Warum ich so etwas nicht predige?

Weil ich die Gemeinde damit völlig überfordern würde. Trotz aller nachträglicher Erklärungen: Die würden gar nicht mehr gehört.

Schau Dir an, wie es hier im Forum läuft. Selbst wenn ich das "wahrscheinlich" mehrfach betont habe. Chryso hat gleich die Panik bekommen und fälschlicherweise nachgefragt, woher ich denn das alles WÜSSTE. So, als ob ich nicht schon tausend Mal erklärt habe, dass es mir gerade um das NICHTWissen geht.

 

Und weil ich den Leuten den Boden unter den Füßen wegziehen würde, ohne dass sie eine Chance haben, den Boden zurückzubekommen.

 

Deswegen verschleiere ich. Nein, ich erzähle keineswegs nur von mir. Aber ich benenne auch nicht klar die Lügen der Evangelisten.

 

Was ich allerdings nicht mache: Wenn ich eine eigene Story oder eine eigenwillige Fassung einer biblischen Story von mir gebe: Verschweigen, dass dies auf MEINEM Mist gewachsen ist.

 

Und wenn (besonders bei der Moses-Story) Nachfragen kommen, ob das wirklich so war, dann kläre ich meine Schüler durchaus auf. Alles andere hielte ich für unredlich. Und in der Schule habe ich natürlich weitaus mehr Möglichkeiten zur Erklärung, als bei der Predigt. Und dies nutze ich dann auch. Moses hat es in der Form, wie er in der Bibel beschrieben wird, höchst wahrscheinlich niemals gegeben. Und Exodus. Und Gesetzgebung am Sinai. Und Sklaverei des Volkes Israel in Ägypten. Und die Plagen inklusive des von Gott gesandten Todesengel, der die ägyptische Erstgeburt in toto abmurkst. Und Durchzug durch's rote Meer mit einem Haufen Pferdekadaver.

[Long John Silver]

 

Vielleicht hast Du auch noch nie eine Homilie gehört - ich schon - die mit dem Satz begann: "Das, was heute im Evangelium geschildert wurde, ist nie passiert!"

 

Je länger ich als Arzt arbeite, desto demütiger werde ich bzgl. angeblich gesicherter Erkenntnisse. Manchen Priestern (also angeblichen Theologen) scheint dies fremd zu sein.

 

Ach ja, der Prediger von damals hat konsequenterweise die Kirche verlassen...

Ja. Damit der letzte, der die Wahrheit so ausspricht, wie er sie erkennt, die Kirche verlässt.

 

Das Problem besteht nicht bei diesem Prediger - obwohl er nicht wissen kann, was wirklich passiert ist.

 

Das Problem besteht sehr naheliegend in den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode. Die hist-krit Methode hat Ergebnisse hervorgebracht, dass viele Bibelstellen etwas erzählen, was wahrscheinlich tatsächlich nie passiert ist.

Demletzt hat jemand gemeint, es sei Job der Priester, den Gehalt der Evangelien gemäß seiner Ausbildung, den Leuten zu vermitteln.

 

Wenn der Priester dies tut, muss er eben den Menschen vermitteln, dass Weihnachten höchst wahrscheinlich nicht in Betlehem stattgefunden hat, dass es keinen Kindermord gab, dass viele der Wunder nie geschehen sind, dass es höchst zweifelhaft ist, ob das Grab leer war, dass eine gefühlte Million jesuanischer Aussagen gar nicht von Jesus stammten.

 

Man kann die Schuld natürlich auch bei der hist-krit Methode suchen. Aber auch dies ist unredlich. Die hist-krit Methode bringt nur nach bestem Bemühen das zutage, was in den Evangelien bzw. der Bibel steckt. Die Ergebnisse sind ja durchaus einleuchtend und werden durch andere wissenschaftliche Forschungen bestätigt. Die Argumente sind sehr einleuchtend.

 

Das Problem liegt in den Evangelien selbst. Hätten die Evangelisten (inkl. ...) nicht gelogen, müsste die hist-krit Forschung keine Lügen an den Tag hervorholen. Und dann könnte der Priester was Besseres sagen als "hat wahrscheinlich niemals stattgefunden". Lügen haben kurze Beine. Man ist durch die hist-krit Forschung den Evangelisten auf die Schliche gekommen. Und nichts anderes hat der Priester den Leuten gesagt.

 

Das ist natürlich deprimierend. Nicht jeder gibt sich mit Beschönigungen zufrieden. Es besteht also die Gefahr, dass nicht der Priester, sondern andere Gläubige aus der Kirche gehen: Man hat ja Wichtigeres zu tun, als sich Storys auf die Nase binden zu lassen, die dann hinterher gleich schon wieder relativiert werden. Der Priester war schlichtweg ehrlich. Undifferenziert, aber ehrlich.

 

 

 

 

Obwohl es mir irgendwie widerstrebt, auf dieses Haette-Waere-Sollte-Muesste doch- einzugehen:

 

Es ist zu befuerchten, dass, wenn die Evangelisten, wer auch immer sie waren, nicht geschrieben haetten, was sie schrieben, haette gar keiner geschrieben und du koenntest morgen frueh in der Backstube antreten oder welchen Job du immer auch ausuebst. Kein Mensch waere je auf die Idee gekommen, dass es ein solches Konstrukt wie Weihe gaebe (eine Kette, an dessen momentamen Ende jemand wie du Leuten erklaerst, dass diese Weihe dich zu besonderen Handlungen befaehige, und das auch nur weil irgendein Depp von Evangelist irgendetwas von Petrus, dem Fels, herum "log"). Da du von diesen ganzen "Luegen" wunderbar partizipierst, verstehe ich, warum du das Ross waidwund pruegeln willst, auf dem du bequem sitzt.

 

Du waerest der erste, der seinen Job verliert, wenn in der Bibel ploetzlich Hunderte von Seiten leer waeren, weil eben niemand etwas schrieb und keiner je etwas erfuhr.

 

Fazit: haetten die Evangelisten nix geschrieben, koenntest du nicht meckern.

Der Gedanke, dass es gar nicht mehr zu schreiben gab jemals, kommt dir offenbar nicht. Du quatschst irgendetwas von "was die Leute haetten besser schreiben sollen und koennen und muessen", aber du kannst weder benennen, wer das sein soll, diese Leute, die dir gefallen wuerden noch was sie haetten schreiben sollen noch woher sie haetten haben sollen, was sie haetten schreiben sollen, damit du zufrieden waerst.

 

Leider kommt dir nicht in den Sinn, dass es Gottes Fuegung sein koennte, dass es diese wunderbaren Schreiberlinge, von denen du traeumst, nicht gibt und auch nicht gar geben kann, und dass es Gottes Fuegung sein koennte, dass du nichts anderes in der Hand hast als "ein Buch mit verlogenen Geschichten von verlogenen Leuten" und dass es fuer uns alle nichts anderes gibt als dieses Buch, um ueberhaupt etwas von Gottes Sohn zu erfahren.

bearbeitet 16. März 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

EDIT:

 

In Zeile 7 muss es heissen: verstehe ich nicht, warum ...

[Mecky]

Es ist zu befuerchten, dass, wenn die Evangelisten, wer auch immer sie waren, nicht geschrieben haetten, was sie schrieben, haette gar keiner geschrieben und du koenntest morgen frueh in der Backstube antreten oder welchen Job du immer auch ausuebst. Kein Mensch waere je auf die Idee gekommen, dass es ein solches Konstrukt wie Weihe gaebe (eine Kette, an dessen momentamen Ende jemand wie du Leuten erklaerst, dass diese Weihe dich zu besonderen Handlungen befaehige, und das auch nur weil irgendein Depp von Evangelist irgendetwas von Petrus, dem Fels, herum "log"). Da du von diesen ganzen "Luegen" wunderbar partizipierst, verstehe ich, warum du das Ross waidwund pruegeln willst, auf dem du bequem sitzt.

 

Du waerest der erste, der seinen Job verliert, wenn in der Bibel ploetzlich Hunderte von Seiten leer waeren, weil eben niemand etwas schrieb und keiner je etwas erfuhr.

 

Fazit: haetten die Evangelisten nix geschrieben, koenntest du nicht meckern.

Der Gedanke, dass es gar nicht mehr zu schreiben gab jemals, kommt dir offenbar nicht. Du quatschst irgendetwas von "was die Leute haetten besser schreiben sollen und koennen und muessen", aber du kannst weder benennen, wer das sein soll, diese Leute, die dir gefallen wuerden noch was sie haetten schreiben sollen noch woher sie haetten haben sollen, was sie haetten schreiben sollen, damit du zufrieden waerst.

 

Leider kommt dir nicht in den Sinn, dass es Gottes Fuegung sein koennte, dass es diese wunderbaren Schreiberlinge, von denen du traeumst, nicht gibt und auch nicht gar geben kann, und dass es Gottes Fuegung sein koennte, dass du nichts anderes in der Hand hast als "ein Buch mit verlogenen Geschichten von verlogenen Leuten" und dass es fuer uns alle nichts anderes gibt als dieses Buch, um ueberhaupt etwas von Gottes Sohn zu erfahren.

 

Hätten die Evangelisten einfach die Wahrheit geschrieben, wäre tatsächlich nicht viel passiert. Das könnte stimmen.

Den Gedanken, dass es Gottes Fügung sein könnte, seine Botschaft von Lügnern und Brutalos schreiben zu lassen, habe ich mir übrigens auch schon gemacht - sogar öffentlich und in diesem Forum. Lügner von Goebbels bis Trump und Erdogan hatten schon immer Konjunktur.

Aber dies sind für mich keine ausschlaggebenden Gründe, die Verlogenheit schönzureden.

 

Meine Meckerei wurzelt ganz einfach in der Einsicht: So, wie Kirche bisher arbeitet, geht es nicht. Zumindest hier in Deutschland. Das Problem beim Lügen ist: Wenn eine Lüge erst einmal durchschaut wurde, dann wendet sich das Schicksal gegen die Lügner.

 

Die Kirche ist durch die Arbeit der hist.-krit. Methode in eine üble Lage geraten: Sie selbst hat die Methode entwickelt, mit der jetzt die biblischen Lügen durchschaut werden.

 

Was aber macht man denn jetzt? Ich meine: Als glaubender Christ?

Das Abstreiten der Verlogenheit ist doch inzwischen völlig lächerlich geworden. "Die Hagiographen haben nicht gelogen. Sie sind nur von der historischen Wahrheit abgewichen!" Jaja.

Das reizt doch eher zum Lachen, als zum Nachdenken. Es zeugt davon, dass sich die Neigung zur Unehrlichkeit bis heute erhalten hat. Und diese Neigung wird der Kirche sehr, sehr übel genommen. Und schlimmer noch: Dies führte zu einem katastrophalen Vertrauensverlust.

Vertrauensverlust in die Bibel, Vertrauensverlust in die kirchlich-dogmatische Lehre, Vertrauensverlust in die kirchliche Morallehre. Überall ist der Lack schon angekratzt und offenbart den darunter liegenden Rost.

 

Ich bin mir inzwischen sicher: So geht es nicht weiter. Die einzige Chance der Kirche besteht darin, dass sich die Ergebnisse der Forschung nicht so sehr herumsprechen. Oder dass mehr Leute die Verlogenheit attraktiv finden. Ansonsten werden immer mehr Menschen erkennen: Lüge, Lüge, Lüge. Das ist nichts, worauf man sein Leben aufbauen kann.

 

Der wichtigste Schritt ist - für den Anfang: Die Realität mal wieder wahrnehmen. Die eigenen Fehler erkennen. Die Lügen als das zu benennen, was sie sind: Lügen.

 

Du willst gleich schon zum nächsten Schritt übergehen, nämlich der Frage, was wir nun mit dem ganzen lügenverseuchten Ausgangsmaterial machen.

Und da bin ich gar nicht mal pessimistisch.

In Deutschland kam es zu einer Blüte der Demokratie, nachdem man erst einmal die Fehler und Lügen der Vergangenheit wahrgenommen und Konsequenzen daraus gezogen hat.

 

In der Kirche könnte es ebenso sein. Die Formulierung "eine Fügung Gottes" (so schön habe ich dies noch nie formuliert) könnte sich tatsächlich als sehr wirkmächtig erweisen.

Sie setzt aber voraus, dass man nicht wieder halbe Sachen macht und "Lügen" nur in Anführungszeichen schreibt. Nein, man muss sich das wirklich zugestehen. Dann kann man auf einer ehrlichen Grundlage anfangen, etwas aufzubauen.

 

Wir sind, wie man in diesem Thread prima nachlesen kann, noch ziemlich weit von Schritt 1 entfernt.

Mit allen denkbaren und auch undenkbaren (bis hin zu den abstrusesten) Mitteln wird versucht, den Begriff Lüge von den Evangelien fortzuweisen.

Obwohl es doch offensichtlich ist!

Allein der Begriff "Lüge" scheint nicht schicklich zu sein. Die Faktenlage (Verfälschungen, Erfindungen) wird weitgehend zugegeben. Allerdings auch nicht durchgängig. Aber Lügen sind das keine. "Die Evangelien sind kein geschichtliches Protokoll!" Nein, wahrlich nicht. Dafür sind zu viele Lügen, Verfälschungen und Hinzuerfindungen, Überformungen und Gemeindebildungen in den Evangelien zu finden. Jeder normale Mensch würde sagen, dass das Fälschen, in-den-Mund-Legen, Überformen, die Intentionsverfremdungen etc. schlichtweg verlogen sind. Aber das will man nicht zugeben. Man bevorzugt verschleiernde Wortwolken, bei denen man erst mal genau hinschauen muss, was sie bedeuten. Sie bedeuten: Lüge.