Die Evangelien und die Wahrheit

[Chrysologus]

 

 

Der wichtigste Schritt ist - für den Anfang: Die Realität mal wieder wahrnehmen. Die eigenen Fehler erkennen. Die Lügen als das zu benennen, was sie sind: Lügen.

 

Und was machst Du aus Deiner Erkenntnis, Lügen zu verbreiten?

 

Vor der Antwort hast Du Schiß, denn die wäre unbequem. Du sagst Deinen Schülern, dass es Mose nie gab - geschenkt. Sagst Du ihnen auch, dass Deine Geschichten von Jesus alle gelogen sind? Weil Du ihn nicht erlebt hast, keinen Bericht hast, der was taugt, weil es Deine Wunschvorstellungen sind, die dich dazu bringen, die Geschichten von Jesus und von der Himmelsbar zu erlügen?

 

Nun gestehe halt ein, zu lügen. Dein Leben auf Nichts gebaut zu haben. Zu verzweifeln.

 

Aber ich glaube Dir das nicht! Was immer Dich antreibt, das zu schreiben - ich glaube Dir diesen Nihilismus nicht.

 

Was aber glaubst Du? Was hoffst Du? Wen oder was verkündest Du?

[Studiosus]

Ich bin relativ sprachlos ob dieser hier so ostentativ zur Schau gestellten priesterlichen Schizophrenie.

 

Der Priester soll ein alter Christus sein. Nur wie ist das möglich, wenn der Priester den geoffenbarten Christus der Schrift für eine - horribile dictu - historische Fiktion hält? Da bleibt einem die Spucke weg.

 

Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass so manche Kirchenfunktionäre Christus nur als fromme Tünche benutzen und heimlich ihre eigenen Visionen durchdrücken wollen. Mit dem Evangelium hat das allerdings nichts mehr zu tun. Christus als Feigenblatt für die eigene Agenda und ein - nicht schmales - finazielles Auskommen.

 

Wer weiht solche Leute? In ihrem und der Kirche Interesse wären sie wohl besser nicht zur Weihe hinzugetreten.

[Chrysologus]

 

 

Der Priester soll ein alter Christus sein.

 

Es repräsentiert in der Liturgie Christus als Haupt der Gemeinde - aber alter Christus, wo Papst und Bischöfe nur vicarii sind?

[Mecky]

Und was machst Du aus Deiner Erkenntnis, Lügen zu verbreiten?

Vor der Antwort hast Du Schiß, denn die wäre unbequem. Du sagst Deinen Schülern, dass es Mose nie gab - geschenkt. Sagst Du ihnen auch, dass Deine Geschichten von Jesus alle gelogen sind? Weil Du ihn nicht erlebt hast, keinen Bericht hast, der was taugt, weil es Deine Wunschvorstellungen sind, die dich dazu bringen, die Geschichten von Jesus und von der Himmelsbar zu erlügen?

Nun gestehe halt ein, zu lügen. Dein Leben auf Nichts gebaut zu haben. Zu verzweifeln.

Aber ich glaube Dir das nicht! Was immer Dich antreibt, das zu schreiben - ich glaube Dir diesen Nihilismus nicht.

Was aber glaubst Du? Was hoffst Du? Wen oder was verkündest Du?

Deine Wahrnehmung ist wieder einmal so holzschnittartig und so demagogisch vorgeprägt, dass es mir schwer fällt Dir eine ruhige Antwort zu geben.

 

Ich habe nie gesagt, dass die Geschichten von Jesus alle gelogen seien. Vielmehr habe ich in vielen Postings darauf hingewiesen, dass es nach 2000 Jahren nicht mehr möglich ist, die wahrheitsgemäßen Teile der Evangelien zu identifizieren. Die verlogenen Teile sind leichter zu identifizieren, wenn man den Werdeprozess der Evangelien kennt. Allerdings habe ich auch hier immer wieder betont: Eine eindeutige Identifikation ist auch hier nicht möglich. Wie oft habe ich schon geschrieben: "Nix Genaues weiß man nicht" oder "Vielleicht. Vielleicht".

 

Weiterhin ist die Geschichte von der Himmelsbar in keiner Weise erlogen, sondern erfunden. Im Unterschied zu den Evangelisten sage ich dazu, dass ich hier eine Erfindung zum Besten gebe. Und vor allem: Dass ich alles andere als ein Wissender bin, wie es im Himmel aussähe.

 

Was soll der Blödsinn, dass ich eingestehen soll, dass ich lüge? Mag zwar sein, dass ich hin und wieder lüge - aber Deine Beispiele sind wieder mal an den Haaren herbeigezogen.

 

Ich sage meinen Schüler, dass ich es nicht weiß, ob es sich so zugetragen hat, wie es in den Evangelien beschrieben steht. Gelegentlich sage ich auch, dass ich einiges für gefaked halte. Und wenn sie mich fragen, wie ich es mir statt des Fakes nun wirklich vorstelle, dann sage ich ihnen, wie ich es mir vorstelle.

 

Ich habe mein Leben nicht auf ein Nichts gebaut. (Schon wieder so eine Behauptung. Es nimmt gar kein Ende.) Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich die Evangelien als eine Quelle der Inspiration sehe. Bei der Bibellektüre springt was in mir an. Manchmal rastet sogar was ein. Dies ist allerdings nicht immer kongruent mit dem, was da im Bibeltext steht. Insbesondere manche Aussprüche und Gleichnisse (das mit dem Unkraut und dem Weizen, die beiden Brüder mit dem guten Vater ...) spielen da eine besondere Rolle. Die Ölbergszene.

 

Da ich diese Bibelstellen nicht als Vorlage verwende, sondern mich lediglich von ihnen inspirieren lasse, kann es mir dann auch egal sein, ob sie historisch sind, ob sie verlogen sind oder ob sie fiktional sind. Die Inspiration ist in allen Fällen real. Eine Bibelstelle, die nichts in mir bewegt, ist totes Material - vielleicht ist das was für jemand anderen.

Die Inspiration ist auch jene Realität, die die Zeit überbrückt.

 

Den Nihilismus musst Du mir nicht glauben. Ist sowieso nur eine Unterstellung Deinerseits. Hast Du nicht mehr zu bieten?

 

WAS ich glaube? Da unterliegst Du einem Irrtum des Wortes. Die Frage ist nicht, WAS ich glaube, also irgendwelche Glaubensinhalte oder -positionen. Die Frage ist, WIE ich glaube.

Positionen kann ich meistenteils jederzeit aufgeben. Als Antwort auf Deine WAS-Frage kann ich nur schwammig sagen: "An mein Heil". Oder mit Bonhöfer: "Von guten Mächten wunderbar geborgen". Die WIE-Frage beantwortet sich aus dem, was ich soeben geschrieben habe. Ich lasse mich inspirieren. Und dann denke ich daran herum. Manche Inspirationen halten der Realität nicht stand, andere erweisen sich als unbefriedigend oder zu kurz gegriffen. Wieder andere entfalten ihre Frucht 30fach, 60fach oder 112fach. Es handelt sich um einen Dialogprozess zwischen der Bibelstelle, mir, anderen Menschen und der Realität.

[kam]

Die historisch-kritische Methode hat da ihren Platz, wo es um echte oder vermeintliche Tatsachenberichte geht. Wenn ein Autor aber eine andere Intention hat, zB die, einen poetischen Text, eine Parabel oder eine Botschaft zu formulieren, kommt man mit der historisch-kritischen Methode nicht weiter. Es gibt von Arno Schmidt einen schönen Text, worin er nachweist, daß Goethe keine Ahnung von Astronomie hatte und der Mond im Werther zu einer unmöglichen Zeit aufgeht. So etwa machen es die historisch-kritischen Theologen mit dem Evangelium. - Ich fände es interessant, wenn sich mal ein Kriminalist aussagepsychologisch mit den Evangelien befaßte. - Für bewußte Lügnerei fehlte mir das Motiv. Denn in den ersten zwei- bis dreihundert Jahren des Christentums war es nicht unbedingt karrierefördernd und häufig gesundheitsschädlich, sich als Christ zu bekennen. Macht man so etwas auf der Grundlage von Texten, die man selber erlogen hat?

[Chrysologus]

 

 

Die historisch-kritische Methode hat da ihren Platz, wo es um echte oder vermeintliche Tatsachenberichte geht. Wenn ein Autor aber eine andere Intention hat, zB die, einen poetischen Text, eine Parabel oder eine Botschaft zu formulieren, kommt man mit der historisch-kritischen Methode nicht weiter.

 

Laß' es mich direkt sagen: Du redest über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.

[kam]

 

Die historisch-kritische Methode hat da ihren Platz, wo es um echte oder vermeintliche Tatsachenberichte geht. Wenn ein Autor aber eine andere Intention hat, zB die, einen poetischen Text, eine Parabel oder eine Botschaft zu formulieren, kommt man mit der historisch-kritischen Methode nicht weiter.

Laß' es mich direkt sagen: Du redest über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.

 

Du hättest es auch mit Argumenten zur Sache probieren können, wenn es welche gibt.

[Chrysologus]

 

 

Die historisch-kritische Methode hat da ihren Platz, wo es um echte oder vermeintliche Tatsachenberichte geht. Wenn ein Autor aber eine andere Intention hat, zB die, einen poetischen Text, eine Parabel oder eine Botschaft zu formulieren, kommt man mit der historisch-kritischen Methode nicht weiter.

Laß' es mich direkt sagen: Du redest über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.

 

Du hättest es auch mit Argumenten zur Sache probieren können, wenn es welche gibt.

 

Die Feststellung, dass es ein poetischer Text, eine Parabel oder eine Botschaft ist, ist bereits Teil der historisch-kritischen Methode.

[Studiosus]

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie. Wer sich über einen längeren Zeitraum von 'Respektspersonen' (Professoren, Geistliche etc.) anhören muss, dass das mit Jesus und der Bibel "doch alles ganz anders gewesen sei" der wird sich dem nur schwerlich entziehen können. Da gilt es in den entsprechenden Vorlesungen auf Durchzug zu stellen und sich lieber eine tridentische Messe währendessen vorzustellen. Ist heilsamer. In Prüfungen kann man ja dann dennoch die Meinung der 'Fachleute' wiedergeben. Warum auch nicht? In der Kirche von heute muss man sich eben Überlebensstrategien aneignen. Sonst ist man als gläubiger Katholik verloren. Listig wie Schlangen und arglos wie Tauben...ihr versteht?

bearbeitet 16. März 2017 von Studiosus

[kam]

 

 

 

Die historisch-kritische Methode hat da ihren Platz, wo es um echte oder vermeintliche Tatsachenberichte geht. Wenn ein Autor aber eine andere Intention hat, zB die, einen poetischen Text, eine Parabel oder eine Botschaft zu formulieren, kommt man mit der historisch-kritischen Methode nicht weiter.

Laß' es mich direkt sagen: Du redest über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.

 

Du hättest es auch mit Argumenten zur Sache probieren können, wenn es welche gibt.

 

Die Feststellung, dass es ein poetischer Text, eine Parabel oder eine Botschaft ist, ist bereits Teil der historisch-kritischen Methode.

 

Diese Feststellung wird auf einer Metaebene getroffen. Anders könnte man eine Theorie, die es zu falsifizieren gilt, nicht bilden.

[kam]

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie. Wer sich über einen längeren Zeitraum von 'Respektspersonen' (Professoren, Geistliche etc.) anhören muss, dass das mit Jesus und der Bibel "doch alles ganz anders gewesen sei" der wird sich dem nur schwerlich entziehen können. Da gilt es in den entsprechenden Vorlesungen auf Durchzug zu stellen und sich lieber eine tridentische Messe währendessen vorzustellen. Ist heilsamer. In Prüfungen kann man ja dann dennoch die Meinung der 'Fachleute' widergeben. Warum auch nicht? In der Kirche von heute muss man sich eben Überlebensstrategien aneignen. Sonst ist man als gläubiger Katholik verloren. Schafe und Wölfe...ihr versteht?

Es liegt nicht an der historisch-kritischen Methode als solcher. Sondern, daran, daß ihre Voraussetzungen nicht hinterfragt und nicht die methodik gelehrt wird, sondern "Ergebnisse", die dann vom Studenten mangels Kompetenz nicht mehr hinterfragt werden können. Mit solchem schlaumeiernden Halbwissen werden sie dann auf Gemeinden losgelassen. Es hat natürlich auch viel damit zu tun, daß der Nachwuchsmangel eine Auswahl nach intellektuellen Kriterien nicht zuläßt. - Dabei kommt es doch auf Intellektualität nur selten an, wenn es um gute Seelsorge geht. Die geistige Spitzenturnerei könnte die Kirche wieder wie früher SJ und OP überlassen.

[Mecky]

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie.

Das ist die Tragik der hist-krit Methode.

Wie tragisch das ist, kann man erkennen, wenn man versteht, dass die historisch-kritische Methode eine Form der Wahrheitssuche (und manchmal wohl auch -findung) ist.

 

Dann bedeutet Deine These: Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen ist die Wahrheit quasi ein Garant für eine spätere Apostasie.

 

Was meinst Du: Soll man sich mit der Lüge zufrieden geben, weil einen die Wahrheit überlasten und zur Apostasie führen könnte?

 

Diese Frage ist nicht einfach zu lösen - in der Praxis schon mal gar nicht. Es ist die Gegenthese zu "Die Wahrheit wird euch frei machen!"

 

Ich vertrete die Meinung, dass man sich wirklich auf die Wahrheit einlassen sollte, auch wenn das riskant ist. Ich halte das Festhalten an überkommenen Lügen für indiskutabel.

Wenn sich immer mehr erhärtet, dass eine Bibelstelle wohl kaum historisch wahr oder ethisch vertretbar ist, dann muss man das auch irgendwie sagen.

 

Aber: Wie kommt man aus der Nummer heraus? Wie konfrontiert man das Volk der Gläubigen mit solch aufwühlenden Erkenntnissen, dass ihnen seit Menschengedenken längst durchschaute Lügen als der Wahrheit letzter Schluss verkündigt wurde? Gerade den älteren Generationen wurde von der Kirche heftig eingeblasen, dass die Bibel das Wort Gottes sei, absolut wahr, ohne Irrtum und ohne Lüge, göttlicher Herkunft, von den Hagiographen getreulich aufgezeichnet. Und dann - auf einmal - soll das alles, auf das man getrimmt wurde und auf das man vertraut hat, nicht mehr so ganz wahr oder sogar verlogen sein? Da brechen Welten zusammen.

 

Und das Schlimmste: Die haben nie gelernt, mit einer solchen Haltlosigkeit zu leben. Die werden religiös hilflos, verwirrt und oftmals ohne eine Möglichkeit, sich neu zu orientieren. Die fühlen sich nur noch für dumm verkauft - womit sie ja auch nicht ganz Unrecht haben.

 

Wie kommt man aus dieser Nummer heraus? Sag es mir. Denn ich weiß es wirklich nicht.

bearbeitet 16. März 2017 von Mecky

[Studiosus]

Die geistige Spitzenturnerei könnte die Kirche wieder wie früher SJ und OP überlassen.

Intellekt ist für einen Seelsorger Kür, aber nicht Pflicht? Gut, da mag ich dir nicht widersprechen.

 

Allerdings scheinen mir die modernen Jesuiten nunmehr weder moralisch noch intellektuell in der Lage zu sein, um die Speerspitze der theologischen Wissenschaft zu bilden. Aber das ist nur meine Meinung.

 

Als Historiker sehe ich die historisch-kritische Methode bzw. ihre konkrete Anwendung in der biblischen Exegese zwiespältig. Es kann nicht falsch sein, während des Studiums mit den Fertigkeiten vertraut gemacht zu werden, historische Texte zu analysieren. Wenn dies jedoch allzu zelotisch betrieben wird, dann steht am Ende die vollständige Dekunstruktion der Heiligen Schrift.

 

Mir will die Befürchtung nicht abgehen, dass es sich hier um einen Versuch handelt, den Stundenten den Glauben systematisch abzuerziehen. Warum dies getan wird kann ich allerdings nicht sagen (da ich es nicht weis).

[Studiosus]

 

 

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie.

Das ist die Tragik der hist-krit Methode.

Wie tragisch das ist, kann man erkennen, wenn man versteht, dass die historisch-kritische Methode eine Form der Wahrheitssuche (und manchmal wohl auch -findung) ist.

 

Dann bedeutet Deine These: Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen ist die Wahrheit quasi ein Garant für eine spätere Apostasie.

 

Was meinst Du: Soll man sich mit der Lüge zufrieden geben, weil einen die Wahrheit überlasten und zur Apostasie führen könnte?

 

Diese Frage ist nicht einfach zu lösen - in der Praxis schon mal gar nicht. Es ist die Gegenthese zu "Die Wahrheit wird euch frei machen!"

 

Ich vertrete die Meinung, dass man sich wirklich auf die Wahrheit einlassen sollte, auch wenn das riskant ist. Ich halte das Festhalten an überkommenen Lügen für indiskutabel.

Wenn sich immer mehr erhärtet, dass eine Bibelstelle wohl kaum historisch wahr oder ethisch vertretbar ist, dann muss man das auch irgendwie sagen.

 

Aber: Wie kommt man aus der Nummer heraus? Wie konfrontiert man das Volk der Gläubigen mit solch aufwühlenden Erkenntnissen, dass ihnen seit Menschengedenken längst durchschaute Lügen als der Wahrheit letzter Schluss verkündigt wurde? Gerade den älteren Generationen wurde von der Kirche heftig eingeblasen, dass die Bibel das Wort Gottes sei, absolut wahr, ohne Irrtum und ohne Lüge, göttlicher Herkunft, von den Hagiographen getreulich aufgezeichnet. Und dann - auf einmal - soll das alles, auf das man getrimmt wurde und auf das man vertraut hat, nicht mehr so ganz wahr oder sogar verlogen sein? Da brechen Welten zusammen.

 

Und das Schlimmste: Die haben nie gelernt, mit einer solchen Haltlosigkeit zu leben. Die werden religiös hilflos, verwirrt und oftmals ohne eine Möglichkeit, sich neu zu orientieren. Die fühlen sich nur noch für dumm verkauft - womit sie ja auch nicht ganz Unrecht haben.

 

Wie kommt man aus dieser Nummer heraus? Sag es mir. Denn ich weiß es wirklich nicht.

Ich kann Ihnen da leider keine Lösung vorschlagen, da ich das 'Problem' nicht so einschätze wie Sie.

 

Die Prämissen sind unterschiedliche: Sie setzen a priori eine 'Lüge' voraus, die enttarnt und richtiggestellt werden muss. Ich tue dies nicht.

 

Sie betrachten die historisch-kritische Methode (möglicherweise) als eine unverzichtbare Institution des Theologiestudiums/der Exegese. Ich tue das nicht. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht auf klassische Formen der Exegese zurückgreifen könnte.

 

Sie sehen sich in der Verpflichtung (unterstelle ich einmal) ihre Gemeinde im Sinne der historisch-kritischen Methode zu unterweisen. Ich frage: Warum? Als Priester könnten Sie auch schlicht und ergreifend das Wort Gottes verkünden. Welchen Nutzen versprechen Sie sich davon, ihre Gemeinde mit Theorien aus dem akademischen Betrieb zu versorgen? Für den einzelnen Gläubigen hat dies ohnehin keine Relevanz. Schlimmstenfalls können solche Theorien (die ironischerweise auch nicht immer historisch korrekt sind) einen gesunden Glauben zerstören. Welcher Nutzen rechtfertigt dieses Risiko? Salus animarum suprema lex. Das Heil der Seelen ist das höchste Gesetz. Zum Seelenheil gehört allerdings nicht zu bekennen, dass die Herrenworte aus der Logienquelle Q sind oder dass römische Kaiser in der Apokalypse des Johannes verewigt wurden.

 

Cui bono?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

In ethisch relevanten Teilen wird das besser deutlich.

Sind die Gebote, Ehebrecherinnen, Apostaten, Hexen, praktizierende Homosexuelle, Gotteslästerer und störrische Söhne zu töten Wort Gottes?

Ist es Wort Gottes, dass Gott dem Saul befahl, ein ganzes Amalekiterdorf dem Erdboden gleichzumachen und Männer, Frauen, Kinder, Säuglinge und Vieh niederzumetzeln?

 

Wenn Du meinst, dies sei Gottes Wort, dann werde zum Attentäter.

Wenn Du meinst, dies sei nicht Gottes Wort, dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, welche anderen Bibelstellen denn womöglich auch NICHT Wort Gottes sind.

Es gibt noch andere Möglichkeiten. Aber letztlich soll hier ja nur klar werden, wie problematisch Deine Aussage ist "Als Priester könnten Sie auch schlicht und ergreifend das Wort Gottes verkünden."

[Studiosus]

Aber letztlich soll hier ja nur klar werden, wie problematisch Deine Aussage ist "Als Priester könnten Sie auch schlicht und ergreifend das Wort Gottes verkünden."

So überzogen finde ich diesen Anspruch nicht. Wurden Sie denn nicht bei ihrer Diakonen- bzw. Priesterweihe vom Weihespender belehrt, was die Aufgaben dieser Weiheämter umfassen? Das Wort Gottes zu verkünden gehörte sicherlich zur Ansprache des Bischofs (ich bin im NOM leider nicht firm, daher kann ich das Weiheformular gerade nicht zitieren). Das ist ein Auftrag. Der Priester wird bei der Weihe nicht aufgefordert nach eigenem Gutdünken zu entscheiden, was richtig und was falsch ist an der hl. Schrift. Das steht ihm - verzeihen Sie die Vehemenz - schlicht nicht zu. Die biblische Kanonbildung ist seit ca. 1600 Jahren abgeschlossen. Alles was darin ist, wurde von der Kirche als authentisch anerkannt. Daran lässt sich nichts mehr rütteln.

 

 

Mit den ethischen Aspekten haben Sie sicher recht. Diese bedürfen einer Ausdeutung. Sie als "ungöttlich" zu deklarieren ist allerdings Anmaßung.

bearbeitet 16. März 2017 von Studiosus

[kam]

In ethisch relevanten Teilen wird das besser deutlich.

Sind die Gebote, Ehebrecherinnen, Apostaten, Hexen, praktizierende Homosexuelle, Gotteslästerer und störrische Söhne zu töten Wort Gottes?

Ist es Wort Gottes, dass Gott dem Saul befahl, ein ganzes Amalekiterdorf dem Erdboden gleichzumachen und Männer, Frauen, Kinder, Säuglinge und Vieh niederzumetzeln?

 

Wenn Du meinst, dies sei Gottes Wort, dann werde zum Attentäter.

Wenn Du meinst, dies sei nicht Gottes Wort, dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, welche anderen Bibelstellen denn womöglich auch NICHT Wort Gottes sind.

Es gibt noch andere Möglichkeiten. Aber letztlich soll hier ja nur klar werden, wie problematisch Deine Aussage ist "Als Priester könnten Sie auch schlicht und ergreifend das Wort Gottes verkünden."

Entschuldigung, das ist jetzt Klippschulniveau. Du führst die Texte der Bibel mit wörtlichem Verständnis und Übertreibung ad Absurdum. So machen das die schlichteren Ausgaben von "Kirchenkritikern".

[Mecky]

"Welchen Nutzen versprechen Sie sich davon, ihre Gemeinde mit Theorien aus dem akademischen Betrieb zu versorgen?"

 

Das will ich gar nicht. Aber ich verspreche mir etwas davor, der Gemeinde gegenüber ehrlich zu sein. Ich halte was davon, die Leute nicht für dumm zu verkaufen und ihnen wider besseres Wissen Lügen zu vermitteln. Auch wenn die Lügen nicht von mir erfunden sind und ich mich bequem zurücklehnen könnte: "Der da! Der war's".

 

Ich kann doch schlecht von der Bergpredigt reden, wenn ich doch weiß, dass kaum ein Bibelwissenschaftler die Bergpredigt für eine "historische Wahrheit" hält. Wenn ich doch weiß, dass Mt eine Spruchsammlung aus Q reichlich nach eigenem Gusto zu einer Bergpredigt umfunktioniert hat - mit lauter Worten, die Jesus (laut seiner Quelle Q) niemals in dieser Weise gesagt hat. Mit einer Zielrichtung, die Mt ebenso verändert hat, wie er die Worte und das ganze Setting verändert hat.

 

Bei solchen Predigten komme ich mir dummerweise selbst unredlich vor. Ich weiß nur nicht, wie man aus dieser Nummer heraus kommt. Du hast schon recht: "Salus animarum suprema lex."

Aber wenn ich mich hinter den Lügen von Mt verschanze: Fördere ich damit wirklich das salus animarum? Mit Lügen das Heil der Seelen fördern? Das Heil der Seelen fördern, indem ich die Gemeinde für dumm verkaufe, so wie es Mt getan hat?

Spätestens, wenn in einer Gemeinde einige wissen (z.B. im Theologischen Kurs haben sie die Bergpredigt und die Zweiquellentheorie behandelt), dass es sich hierbei um eine Lüge handelt, besteht die Gefahr, dass all das ruchbar wird. Und dann geht der verlogene Schuss nach hinten los.

[Mecky]

 

In ethisch relevanten Teilen wird das besser deutlich.

Sind die Gebote, Ehebrecherinnen, Apostaten, Hexen, praktizierende Homosexuelle, Gotteslästerer und störrische Söhne zu töten Wort Gottes?

Ist es Wort Gottes, dass Gott dem Saul befahl, ein ganzes Amalekiterdorf dem Erdboden gleichzumachen und Männer, Frauen, Kinder, Säuglinge und Vieh niederzumetzeln?

 

Wenn Du meinst, dies sei Gottes Wort, dann werde zum Attentäter.

Wenn Du meinst, dies sei nicht Gottes Wort, dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, welche anderen Bibelstellen denn womöglich auch NICHT Wort Gottes sind.

Es gibt noch andere Möglichkeiten. Aber letztlich soll hier ja nur klar werden, wie problematisch Deine Aussage ist "Als Priester könnten Sie auch schlicht und ergreifend das Wort Gottes verkünden."

Entschuldigung, das ist jetzt Klippschulniveau. Du führst die Texte der Bibel mit wörtlichem Verständnis und Übertreibung ad Absurdum. So machen das die schlichteren Ausgaben von "Kirchenkritikern".

 

Diese Texte waren aber wohl wirklich so gemeint. Und die Schweinerei mit den Todesstrafen wurde praktiziert. Über Jahrhunderte hinweg. Auch in Joh ist die Rede von einer Ehebrecherin, die man steinigen wollte - und zwar, weil es in der Bibel so steht. Und die Bibel hat man als Wort Gottes und somit mit absolutem, apodiktischen Anspruch gesehen.

 

Für die Gesteinigten war die Übertreibung bittere Realität.

Die Amalekiterstelle ist eher zweifelbar, wahrscheinlich nicht historisch.

 

Aber Studiosus wollte doch, dass ich das Wort Gottes verkündige. So, als ob das klipp und klar vorläge. Genau dies ist Klippschul-niveau.

Wie Du weißt, kritisiere ich aber auch andere Auslegungsmethoden, nicht nur die wörtliche. Tötungsbefehle sind Tötungsbefehle - und diese Tötungsbefehle hatten klare und grausame Folgen. Da erlaube ich mir doch mal die Frage, ob Gott das wirklich wollte, was die Hagiographen da verbrochen haben. Und ich bezweifle, dass die Hagiographen schönredbar sind. Die wollten das wirklich so. Ebenso, wie auch heute noch irgendwelche Spinner für die Todesstrafe für fast die deckungsgleiche Gruppe von Menschen sind. Die Hagiographen waren womöglich den heutigen muslimischen Gewaltfundis, die ähnliche Forderungen im Namen der Sharia stellen, gar nicht so unähnlich. Das war eine üble Gesellschaft. Aber haben sie das Wort Gottes verkündet? Mit diesen ihren Worten? Mit Tötungsaufforderungen?

[Frank]

 

 

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie.

Das ist die Tragik der hist-krit Methode.

Wie tragisch das ist, kann man erkennen, wenn man versteht, dass die historisch-kritische Methode eine Form der Wahrheitssuche (und manchmal wohl auch -findung) ist.

 

Dann bedeutet Deine These: Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen ist die Wahrheit quasi ein Garant für eine spätere Apostasie.

 

Was meinst Du: Soll man sich mit der Lüge zufrieden geben, weil einen die Wahrheit überlasten und zur Apostasie führen könnte?

 

Diese Frage ist nicht einfach zu lösen - in der Praxis schon mal gar nicht. Es ist die Gegenthese zu "Die Wahrheit wird euch frei machen!"

 

Ich vertrete die Meinung, dass man sich wirklich auf die Wahrheit einlassen sollte, auch wenn das riskant ist. Ich halte das Festhalten an überkommenen Lügen für indiskutabel.

Wenn sich immer mehr erhärtet, dass eine Bibelstelle wohl kaum historisch wahr oder ethisch vertretbar ist, dann muss man das auch irgendwie sagen.

 

Aber: Wie kommt man aus der Nummer heraus? Wie konfrontiert man das Volk der Gläubigen mit solch aufwühlenden Erkenntnissen, dass ihnen seit Menschengedenken längst durchschaute Lügen als der Wahrheit letzter Schluss verkündigt wurde? Gerade den älteren Generationen wurde von der Kirche heftig eingeblasen, dass die Bibel das Wort Gottes sei, absolut wahr, ohne Irrtum und ohne Lüge, göttlicher Herkunft, von den Hagiographen getreulich aufgezeichnet. Und dann - auf einmal - soll das alles, auf das man getrimmt wurde und auf das man vertraut hat, nicht mehr so ganz wahr oder sogar verlogen sein? Da brechen Welten zusammen.

 

Und das Schlimmste: Die haben nie gelernt, mit einer solchen Haltlosigkeit zu leben. Die werden religiös hilflos, verwirrt und oftmals ohne eine Möglichkeit, sich neu zu orientieren. Die fühlen sich nur noch für dumm verkauft - womit sie ja auch nicht ganz Unrecht haben.

 

Wie kommt man aus dieser Nummer heraus? Sag es mir. Denn ich weiß es wirklich nicht.

Ich kann Ihnen da leider keine Lösung vorschlagen, da ich das 'Problem' nicht so einschätze wie Sie.

 

Die Prämissen sind unterschiedliche: Sie setzen a priori eine 'Lüge' voraus, die enttarnt und richtiggestellt werden muss. Ich tue dies nicht.

 

Sie betrachten die historisch-kritische Methode (möglicherweise) als eine unverzichtbare Institution des Theologiestudiums/der Exegese. Ich tue das nicht. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht auf klassische Formen der Exegese zurückgreifen könnte.

 

Sie sehen sich in der Verpflichtung (unterstelle ich einmal) ihre Gemeinde im Sinne der historisch-kritischen Methode zu unterweisen. Ich frage: Warum? Als Priester könnten Sie auch schlicht und ergreifend das Wort Gottes verkünden. Welchen Nutzen versprechen Sie sich davon, ihre Gemeinde mit Theorien aus dem akademischen Betrieb zu versorgen? Für den einzelnen Gläubigen hat dies ohnehin keine Relevanz. Schlimmstenfalls können solche Theorien (die ironischerweise auch nicht immer historisch korrekt sind) einen gesunden Glauben zerstören. Welcher Nutzen rechtfertigt dieses Risiko? Salus animarum suprema lex. Das Heil der Seelen ist das höchste Gesetz. Zum Seelenheil gehört allerdings nicht zu bekennen, dass die Herrenworte aus der Logienquelle Q sind oder dass römische Kaiser in der Apokalypse des Johannes verewigt wurden.

 

Cui bono?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Aber zum Seelenheil gehört es - Stichwort: "Nimmst du die Bibel wörtlich, oder nimmst du sie ernst?" - zu wissen was die Evangelisten aussagen wollte, was Jesus sagen wollte, kurz: Was mit den Worten und Sätzen in der Bibel gemeint ist.

 

Um es an einem fingierten Beispiel zu erläutern: Stünde in der Bibel das Jeuss gebergpredigt hat: "Selig die Altenpfleger", wer ist damit gemeint? Was hat man zur Zeit Jesu damit gemeint? Mich, der diesen Beruf ausübt? Die Betreiber von Pflegeheimen? Jeden der sich um alte und pflegebedürftige Menschen kümmert?

 

Das kann man nur herausfinden, wenn man die Evangelien auf ihren historsichen Gehalt und ihren historischen Kontext untersucht und abklopft.

Wenn dann nebenbei noch herauskommt wer alles in der Offenbarung verewigt wurde oder was "Q" sagt und was weiss ich, wovon ich keine Ahnung hab (hab ich wirklich nicht), sollte man das verschweigen? Warum?

 

Ein Glaube, der trägt, fusst auf Vernunft, und ist ein mündiger, aufgeklärter, mit der realität reflektierter Glaube, der keine Angst haben muss vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.

[Mecky]

Ein Glaube, der trägt, fusst auf Vernunft, und ist ein mündiger, aufgeklärter, mit der realität reflektierter Glaube, der keine Angst haben muss vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.

 

Der Meinung bin ich auch.

Aber was soll mit denen geschehen, derer Glaube schwach ist, von irrealen Vorstellungen geprägt ist, mit Aufklärung nichts anfangen kann und die gar nicht die Möglichkeit zu wissenschaftlichem Denken haben?

 

Du stellst da ein hohes Ideal auf. Hohe Ideale können zum unerträglichen Druck werden. Und sie können Menschen am Glauben verzweifeln lassen, wie es Studiosus immer wieder anspricht.

 

Du meinst, man soll ihnen die Erkenntnisse nicht verschweigen. Ich bin voll Deiner Meinung. Aber auf welche Weise soll man ihnen Erkenntnisse nahebringen, die sie völlig überfordern? Menschen, denen gerade die Kirche (oft von ein paar Pfarrern repräsentiert, aber auch von ihren Eltern) etwas völlig anderes beigebrungen hat?

[Studiosus]

Naja, nachdem ich mich zwar bemüht hatte, hier kein "Klippschul-Niveau" vorzulegen und mir dies leider misslungen zu sein scheint, ziehe ich mich vorerst in meinen Sandkasten zurück und spiele mit meinen Förmchen. Vielleicht korreliert das besser mit meinem "Niveau"

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

Ein Glaube, der trägt, fusst auf Vernunft, und ist ein mündiger, aufgeklärter, mit der realität reflektierter Glaube, der keine Angst haben muss vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.

 

Der Meinung bin ich auch.

Aber was soll mit denen geschehen, derer Glaube schwach ist, von irrealen Vorstellungen geprägt ist, mit Aufklärung nichts anfangen kann und die gar nicht die Möglichkeit zu wissenschaftlichem Denken haben?

 

Du stellst da ein hohes Ideal auf. Hohe Ideale können zum unerträglichen Druck werden. Und sie können Menschen am Glauben verzweifeln lassen, wie es Studiosus immer wieder anspricht.

 

Du meinst, man soll ihnen die Erkenntnisse nicht verschweigen. Ich bin voll Deiner Meinung. Aber auf welche Weise soll man ihnen Erkenntnisse nahebringen, die sie völlig überfordern? Menschen, denen gerade die Kirche (oft von ein paar Pfarrern repräsentiert, aber auch von ihren Eltern) etwas völlig anderes beigebrungen hat?

 

Frag einen Bauern, wie er seinen Acker vorbereiten muss, bevor er aussähen kann (etwas wovon ich auch keine Ahnung habe).

 

Vielleicht muss man ihnen erst einmal erklären dass und warum ein tragfähiger Glaube ein reflektierter, vernünftiger Glaube ist. Das ihnen der liebe Gott den Verstand um ihn zu benutzen.

 

Bei manchen wirst du darüber nicht hinaus kommen, weil nicht genug Verstand da ist. Aber ist bei denen nicht schon viel erreicht, wenn sie lernen das sie sich ihre eigenen Gedanken machen dürfen?

[Long John Silver]

 

 

Ein Glaube, der trägt, fusst auf Vernunft, und ist ein mündiger, aufgeklärter, mit der realität reflektierter Glaube, der keine Angst haben muss vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.

 

Der Meinung bin ich auch.

Aber was soll mit denen geschehen, derer Glaube schwach ist, von irrealen Vorstellungen geprägt ist, mit Aufklärung nichts anfangen kann und die gar nicht die Möglichkeit zu wissenschaftlichem Denken haben?

 

Du stellst da ein hohes Ideal auf. Hohe Ideale können zum unerträglichen Druck werden. Und sie können Menschen am Glauben verzweifeln lassen, wie es Studiosus immer wieder anspricht.

 

Du meinst, man soll ihnen die Erkenntnisse nicht verschweigen. Ich bin voll Deiner Meinung. Aber auf welche Weise soll man ihnen Erkenntnisse nahebringen, die sie völlig überfordern? Menschen, denen gerade die Kirche (oft von ein paar Pfarrern repräsentiert, aber auch von ihren Eltern) etwas völlig anderes beigebrungen hat?

 

Frag einen Bauern, wie er seinen Acker vorbereiten muss, bevor er aussähen kann (etwas wovon ich auch keine Ahnung habe).

 

Vielleicht muss man ihnen erst einmal erklären dass und warum ein tragfähiger Glaube ein reflektierter, vernünftiger Glaube ist. Das ihnen der liebe Gott den Verstand um ihn zu benutzen.

 

Bei manchen wirst du darüber nicht hinaus kommen, weil nicht genug Verstand da ist. Aber ist bei denen nicht schon viel erreicht, wenn sie lernen das sie sich ihre eigenen Gedanken machen dürfen?

 

 

 

Ein Glaube, der trägt, fusst auf Vernunft, und ist ein mündiger, aufgeklärter, mit der realität reflektierter Glaube, der keine Angst haben muss vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.

 

 

Der Meinung bin ich auch.

Aber was soll mit denen geschehen, derer Glaube schwach ist, von irrealen Vorstellungen geprägt ist, mit Aufklärung nichts anfangen kann und die gar nicht die Möglichkeit zu wissenschaftlichem Denken haben?

 

 

 

 

 

Woher willst du wissen, ob der Glaube von jemanden schwach ist oder stark? Wo sind die Kriterien? Wer legt fest, was irrationale Vorstellungen sein sollen und was nicht und was jemanden gut tun soll und was nicht?

 

Welche Messlatte wird bitte dabei angelegt?

 

Die verwirrten irrationalen "aufklaeren", damit sie nicht mehr auf den Knien in Lourdes herum rutschen? Oder die "aufklaeren" wollen, die im Gegensatz zu ihrem fortgeschrittenen Pfarrer die Auferstehung woertlich nehmen? Oder geht es um diejenigen, die ihrem Pfarrer sowieso nicht zuhoeren, weil sie sich laengst ihre eigenen Gedanken gemacht haben? Oder darum zu hoffen, mehr Leute kaemen wieder in den Gottesdienst, wenn jemand die historisch-kritische Exegese erklaeren wuerde und dass die Evangelisten Luegner sind?

 

Der Priester als Agent der Aufklaerung, der das intellektuell und im Glauben minderbemittelte Volk auf die richtigen Gedankengaenge bringen soll? Irgendwie schaudert es mich bei der Vorstellung.

 

Was du fuer schwach halten magst im Glauben kann durchaus sehr stark sein und was du fuer irrational haeltst, kann durchaus sehr tragfaehig sein und man sollte sich hueten, die eigenen Kriterien auf andere Menschen zu uebertragen.

bearbeitet 17. März 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

Aber zum Seelenheil gehört es - Stichwort: "Nimmst du die Bibel wörtlich, oder nimmst du sie ernst?" - zu wissen was die Evangelisten aussagen wollte, was Jesus sagen wollte, kurz: Was mit den Worten und Sätzen in der Bibel gemeint ist.

 

Um es an einem fingierten Beispiel zu erläutern: Stünde in der Bibel das Jeuss gebergpredigt hat: "Selig die Altenpfleger", wer ist damit gemeint? Was hat man zur Zeit Jesu damit gemeint? Mich, der diesen Beruf ausübt? Die Betreiber von Pflegeheimen? Jeden der sich um alte und pflegebedürftige Menschen kümmert?

 

Das kann man nur herausfinden, wenn man die Evangelien auf ihren historsichen Gehalt und ihren historischen Kontext untersucht und abklopft.

Wenn dann nebenbei noch herauskommt wer alles in der Offenbarung verewigt wurde oder was "Q" sagt und was weiss ich, wovon ich keine Ahnung hab (hab ich wirklich nicht), sollte man das verschweigen? Warum?

 

Ein Glaube, der trägt, fusst auf Vernunft, und ist ein mündiger, aufgeklärter, mit der realität reflektierter Glaube, der keine Angst haben muss vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.

 

 

Das stimmt meines Erachtens so nicht, Frank. Es ist wohl bei manchen so, Menschen sind eben verschieden. Da die allermeisten von uns irgendwann im Leben einige Lebenskrisen und auch Glaubenskrisen durchgemacht haben, sind sie sicher auf einige Gedanken gestossen, die sie davor nicht hatten und haben diese entsprechend verarbeitet.

 

Es gibt meiner Meinung nach fuer den Glauben nicht ein solches Kriterium, wie du in deinem letzten Satz formulierst (Von mir gefettet). Der Glaube fusst nach meiner Ansicht auf der Gnade Gottes. Und diese traegt und nicht die individuelle Vernunft oder die Muendigkeit (das ist ein sehr unklares Kriterium, denn wann ist jemand im Glauben muendig? Oder woraus laesst angebliche Unmuendigkeit ableiten?)

 

Als ich damals etwas ueber 20 Jahre alt war, habe ich angefangen, mich mit Exegese zu beschaeftigen, mir alle moeglichen Buecher aus diesem Bereich gekauft und mich informiert, so weit moeglich anhand der vorliegenden historischen Moeglichkeiten. Das war wichtig fuer mich zu wissen, in welches Buch ich mich da eigentlich hinein vergrabe, seine Entstehung etc., aber mein Glaube fusst nicht auf diesen Erkenntnissen, ich kann ihn allerdings besser in die Gesamtheit der Welt einordnen als vorher, weil ich bestimmte Zusammenhaenge besser weiss als in der Zeit davor.

 

Will sagen: wenn Gott mich fallen lassen wuerde, huelfe mir weder Vernunft noch Muendigkeit noch aufgeklaert sein. Das sind Kategorien, die einem vielleicht intellektuell aufpolieren vor einem selbst oder den anderen, aber letzlich laesst sich fuer mich der Glaube nur darin festmachen, dass die Staerke darin von Gott kommt und nicht aus meiner eigenen Kraft.

 

Ich halte es fuer nicht unwichtig, dass jemand, falls er Interesse daran hat, sich mit der historisch-kritischen Exegese beschaeftigt oder generell mit dem Bereich Exegese, aber du denkst sicher auch nicht, dass jemand, der das nicht tut, aermer daran ist im Glauben als andere?

 

Ich denke eher, dass es Gottes Fuegung ist, dass der eine sich mehr fuer etwas interessiert als der andere, dass Gott weiss, was der einzelne braucht und ihm die Wege dahin weist.

bearbeitet 17. März 2017 von Long John Silver