Zwiespalt zwischen zwei "Welten"

[Jan94]

Hallo in die Runde,

 

ich bin momentan sehr nachdenklich..

Ich habe mich ursprünglich in diesem Forum angemeldet weil ich konvertieren wollte und zu diesem Vorgang noch einiges an Fragen hatte.

Allerdings hatte ich mir dann überlegt das ich mir mehr Zeit damit lassen muss und nichts überstürzen sollte.

Ich bin nun an einem Punkt angelangt wo ich mich ein wenig zwischen "zwei" Welten sehe..

Auf der einen Seite die katholische Lehre und auf der anderen die evangelische..

 

In der katholischen Lehre kann ich der heiligen sowie Marienverehrung nichts positives abgewinnen..Das sind für mich die größten "Störpunkte"..

Falls ihr nun sagen solltet "JA dann bist du evangelisch / protestantisch" dann muss ich jedoch dazu sagen das auch hier mich einige Punkte stören...

Meiner Meinung nach wurde in der protestantischen Bewegung alles , ich nenne es mal rituelle, entfernt.. Da fällt mir speziell zum Beispiel Weihrauch ein oder auch die Auflösung aller Klöster und die damit verbundene Ablehnung dieser Art geistlichen Lebens.. (Ich weiß das es inzwischen Kommunitäten wie die Christusbruderschaft gibt, aber auch diese sind mit den damaligen Klöstern kaum vergleichbar..Ein Unterschied besteht nach wie vor).

 

Mittlerweile fühle ich mich da recht unaufgehoben...Kann man denn katholisch sein und die Marien / heiligenverehrung jedoch ablehnen ?

 

Es mag sein das viele meine Wortwahl mit dem spirituellen stört, allerdings weiß ich auch nicht wie ich das erklären soll..Ich finde das die katholiken ihren Glauben intensiver ausleben als die Protestanten..

 

Es würde mich freuen Eure Meinungen dazu zu hören..

[Werner001]

Du kannst auch ohne das katholisch sein, da gibt es keine Verpflichtung dazu.

 

Werner

[Jan94]

Wobei ich mich mit "Ablehnen" wahrscheinlich zu drastisch ausgedrückt habe... Ich würde sagen das ich es nicht praktizieren würde. Ablehnen würde da ja noch weiter gehen,dass trifft nicht zu

[Werner001]

Viele praktizieren das nicht, das ist wie gesagt nicht zwingend. Da gibt es auch regionale Unterschiede. Wenn die Italiener z. B. ganz extrem auf Pater Pio abgehen, kann das hier auch kaum einer nachvollziehen

 

Werner

[Mecky]

Vielleicht wäre es ein guter Schritt, sich einfach erst einmal mit ein paar Heiligen auseinanderzusetzen.

Es muss ja keine Verehrung dabei herausspringen.

Aber es könnte sein, dass Du vom einen oder anderen Heiligen begeistert bist.

 

Der nächste Schritt wäre die Nachfrage, aus welchen Gründen Du die Heiligenverehrung ablehnst. Geht es um

- den traditionellen Pomp der üblichen Verehrung,

- um die verklärenden und unrealistischen Legenden,

- um den Wunsch einer unmittelbaren Zweisamkeit (nur Du und Gott, notfalls noch Jesus)

- um die Angst, Gott könnte eifersüchtig werden, wenn Du einen Menschen verehrst?

 

Wenn Du antwortest "um dies alles!", dann bist Du mit Deiner Nachfrage noch nicht auf den Punkt gekommen.

[Mecky]

Für mich spielt Heiligenverehrung eine bedeutende Rolle - allerdings bezieht sie sich keineswegs nur auf Heilig-Gesprochene. Und auf manche Heilig-Gesprochene könnte ich liebend gerne verzichten.

Den heiligen Irenäus mag ich, den heiligen Origenes, den heiligen Martin von Tour, die heilige Edith Stein, die heilige Sophie Scholl und ihre ganzen Kameraden von der weißen Rose.

Desweiteren meine heilige Oma, meinen heiligen Opa, meine heiligen Eltern ... und ganz besonders einige meiner Freunde, die ich mir durchaus deshalb ausgesucht habe, weil sie eben heilig sind. Zumindest für mich.

 

Für meine Heiligen bete ich.

Und ich hoffe, dass sie von der anderen Seite aus dasselbe für mich tun.

Und ich bemühe mich, von ihnen zu lernen, mir eine Scheibe von ihnen abzuschneiden und ich halte sie mir manches von ihnen immer wieder vor Augen.

 

Besonders die heilige Theresia von Lisieux - völlig und herrlich durchgeknallt, die Gute. Und dennoch wirkt sie auf mich absolut faszinierend.

[Petrus]

Hallo in die Runde,

 

ich bin momentan sehr nachdenklich..

Ich habe mich ursprünglich in diesem Forum angemeldet weil ich konvertieren wollte und zu diesem Vorgang noch einiges an Fragen hatte.

Allerdings hatte ich mir dann überlegt das ich mir mehr Zeit damit lassen muss und nichts überstürzen sollte.

Ich bin nun an einem Punkt angelangt wo ich mich ein wenig zwischen "zwei" Welten sehe..

Auf der einen Seite die katholische Lehre und auf der anderen die evangelische..

 

In der katholischen Lehre kann ich der heiligen sowie Marienverehrung nichts positives abgewinnen..Das sind für mich die größten "Störpunkte"..

Falls ihr nun sagen solltet "JA dann bist du evangelisch / protestantisch" dann muss ich jedoch dazu sagen das auch hier mich einige Punkte stören...

Meiner Meinung nach wurde in der protestantischen Bewegung alles , ich nenne es mal rituelle, entfernt.. Da fällt mir speziell zum Beispiel Weihrauch ein oder auch die Auflösung aller Klöster und die damit verbundene Ablehnung dieser Art geistlichen Lebens.. (Ich weiß das es inzwischen Kommunitäten wie die Christusbruderschaft gibt, aber auch diese sind mit den damaligen Klöstern kaum vergleichbar..Ein Unterschied besteht nach wie vor).

 

Mittlerweile fühle ich mich da recht unaufgehoben...Kann man denn katholisch sein und die Marien / heiligenverehrung jedoch ablehnen ?

 

Es mag sein das viele meine Wortwahl mit dem spirituellen stört, allerdings weiß ich auch nicht wie ich das erklären soll..Ich finde das die katholiken ihren Glauben intensiver ausleben als die Protestanten..

 

Es würde mich freuen Eure Meinungen dazu zu hören..

nun,

 

aus welcher Konfession kommst Du?

in welche Konfession überlegst Du Dir momentan, zu kommen?

 

btw, die Christusbruderschaft Selbitz kenne ich gut.

 

ach ja, zum Thema Marienverehrung. Aus meiner Geschichte. Meine sehr fromme sehr evangelische Oma hatte ich - ich war und bin ein neugieriger Mensch - mal gefragt: "Du, Oma, was stört Dich eigentlich an den Katholiken?"

 

Oma: "ja, das halt mit dieser Himmelfahrt, von der Maria."

 

Peter: "ja Oma, wo meinst Du denn, wo die Maria jetzt ist?"

 

Oma: "im Himmel, natürlich!"

[Jan94]

Ich komme aus der evangelischen Kirche und möchte an sich konvertieren. ( In die katholische Kirche)

 

Das sind interessante Ansätze über die ich sehr gerne nachdenken werde. Danke !

[Pausanias]

Und die ganze Sache mit dem Papst stört dich nicht bei den Katholiken?

[Flo77]

Ein Katholik ist ein Getaufter, der in einer Katholischen Gemeinde in Gemeinschaft mit einem Katholischen Bischof glaubt und lebt. Wobei das nicht bedeutet, daß man mit der einen wie mit dem anderen in Theorie und Praxis zu 100% übereinstimmen muss.

 

Wenn Dir die Heiligen nicht liegen, besteht zunächst einmal keine Verpflichtung deren Verehrung im Privaten umzusetzen. In der öffentlichen Liturgie kommst Du nicht völlig an den Heiligen vorbei. Einige werden im Hochgebet jeder Messe genannt, andere in der Allerheiligenlitanei zu bestimmten Gelegenheiten, einige bestimmen das Kirchenjahr mit (Hochfest der Gottesmutter, Blasius, Johannistag, Martini, Agnes, Barbara, Nikolausfest, Patrozinium der Gemeinde, Stefani, Silvester, Namenstag) und wieder andere werden Dir vielleicht in der Katechese bzw. in der Umsetzung von Theorie nach Praxis als Beispiele begegnen.

 

Die Heiligen sind alle, die wir bereits bei Gott wähnen. Einige wenige davon sind "zur Ehre der Altäre" erhoben worden, d.h. die Kirche verehrt diese Vorbilder im Glauben öffentlich. Aber wie gesagt: gemessen an der Gesamtzahl der Christen sind das sehr wenige.

[Mecky]

Diese andauernden Fragen, ob man sich noch als korrekter Katholik fühlen darf, wenn man ...

... nichts mit Heiligenverehrung anfangen kann

... Tango tanzt

... an den FKK-Strand geht

... nackt duscht

oder ob Notlügen erlaubt sind, rauchen erlaubt ist ... was weiß ich erlaubt ist oder Sünde ist,

 

... halte ich für höchst bedenklich.

 

Die katholische Kirche wirkt wie eine Aufsichtsbehörde. Und ängstlich muss man sich fragen, ob man auch alles richtig macht. Und wehe wenn nicht!

Grausames Bild.

Um so schlimmer, als dass es von vielen Katholiken, von Katholiken in Leitungspositionen, von katholischen Autoren, katholischen Gesetzen und katholischen Katechismen immer wieder bestätigt wird.

Zu was ist die Kirche dessen verkommen, den man als Fresser und Säufer, als der Sünder und Zöllner Gesell bezeichnet hat?

Die Angst vor irgendwelchen (moralischen oder menschenentwertenden) Scheiterhaufen grassiert irgendwie ungebrochen. Und womöglich nicht einmal zu Unrecht.

[Kulti]

Die Angst vor irgendwelchen (moralischen oder menschenentwertenden) Scheiterhaufen grassiert irgendwie ungebrochen. Und womöglich nicht einmal zu Unrecht.

Moral ist halt die Modelleisenbahn kleiner Geister. Aber ohne die wirds noch schneller leer in den Bänken.

Noch schlimmer - ohne Moral bleibt nur noch Lyrik.

[Franciscus non papa]

Heilige und Reliquien

 

Paulus schreibt seine Briefe an die Heiligen in x. Nur Gott ist heilig, aber wir sind in der Taufe angenommen und werden damit auch heilig. So wie es, wenn die Sonne im Zenit steht keinen Schaden gibt, so duldet die Gegenwart Gottes keine "Unheiligkeit". So werden wir in der Gegenwart Gottes geheiligt. Das ändert nichts daran, daß wir alle Sünder sind, aber Gott macht uns heilig.

Darauf nimmt das Gebet vor der Kommunion bezug, Herr, ich bin nicht würdig...du aber machst mich würdig.

 

Ich hatte vor Jahren einmal das Glück das Autograph des Requiem von Mozart in der Hand halten zu dürfen. Ein seltsames Gefühl für einen Musiker, ich kann es nicht wirklich beschreiben. Ich habe mich Mozart so nah gefühlt, ich bekam feuchte Augen, Ehrfurcht, Staunen ... Diese paar Zettel, beschrieben von einem Menschen - ja, sie sind ungeheuer wertvoll. Vielleicht erklärt das, was Reliquien sind.

[Flo77]

Die katholische Kirche wirkt wie eine Aufsichtsbehörde. Und ängstlich muss man sich fragen, ob man auch alles richtig macht. Und wehe wenn nicht!

Eine Aufsichtsbehörde müsste erstmal die Mittel zur Überwachung und zur Sanktion haben. Daß es bei aller Katechese nur darum geht herauszufinden, wie das Leben gelingt ist für Dich anscheinend eine völlig absurde Idee.

[Werner001]

Die Mittel zu Überwachung und Sanktion sind in letzter Zeit abhanden gekommen.

Man hat sich über die Jahrhunderte aber so daran gewöhnt, dass man sich vielfach noch so verhält, als hätte man sie noch.

Von Katechese würde ich dabei weniger sprechen.

Die gibt es viel zu selten.

 

Werner

[rorro]

Die katholische Kirche wirkt wie eine Aufsichtsbehörde.

 

Bei wem?

[Kulti]

 

Die katholische Kirche wirkt wie eine Aufsichtsbehörde.

Bei wem?

 

Monty Python - Eeeevery Sperm is saaaacreeed (gefolgt vom protestantischen Ehepaar)

"It's a sin" (Pet Shop Boys) (Und Entschuldigung für das Beispiel)

"Der Dorftrottel" Ludwig Hirsch (Grenzfall. Eigentlich geht es um eine sehr spezielle Glaubenswelt, in der plötzlich Tötung in Ordnung geht)

 

Bestimmt findet sich da noch das ein oder andere Theaterstück.

 

Aber Jesus findet auch dass sich die Kirche wie ne Aufsichtsbehörde verhält. Deswegen ist sein Joch ja auch leicht.

[Mecky]

Seit die Überwachungsmöglichkeiten und die Sanktionierungen in der Kirche nicht mehr greifen, geht's mit der Kirche deutlich bergab.

Menschen, die sich die Fragen wie oben genannt (nichts mit Heiligenverehrung anfangen kann, Tango tanzt, an den FKK-Strand geht, nackt duscht), sind inzwischen rar geworden. Die moralische Keule funktioniert nur noch bei wenigen. Dennoch wird gelegentlich versucht, sie um so heftiger zu schwingen. Auf die meisten mitteleuropäischen Zeitgenossen wirkt dies eher lächerlich.

 

Trotzdem ist der Wille zur Sanktionierung, zur Verurteilung, zum Räsonieren geradezu öffentlichkeitsprägend. So stellen sich viele Kirche bevorzugt vor.

 

Und es fehlt der Gegenpol. An die Heilswirkung der Kirche glauben die meisten nicht mehr. Sie wissen schon gar nicht mehr davon. Und wenn sie es wissen, halten sie das Ganze für eine halluzinogene und schädliche Droge (ala god delusion). Was bleibt? Der Eindruck einer sanktionierenden, verurteilenden und maßregelnden Institution, die davon lebt, dass es immer noch Menschen gibt, die das auch genau so wollen. Die WOLLEN sich maßregeln und verurteilen lassen. Die WOLLEN sanktioniert werden.

(Über die Gründe hat Drewermann bereits schwadroniert. Kurz zusammengefasst: Lieber einen Vater, der einen misshandelt, als überhaupt kein Fundament.)

[Mecky]

 

 

Die katholische Kirche wirkt wie eine Aufsichtsbehörde.

Bei wem?

 

Monty Python - Eeeevery Sperm is saaaacreeed (gefolgt vom protestantischen Ehepaar)

"It's a sin" (Pet Shop Boys) (Und Entschuldigung für das Beispiel)

"Der Dorftrottel" Ludwig Hirsch (Grenzfall. Eigentlich geht es um eine sehr spezielle Glaubenswelt, in der plötzlich Tötung in Ordnung geht)

 

Bestimmt findet sich da noch das ein oder andere Theaterstück.

 

Aber Jesus findet auch dass sich die Kirche wie ne Aufsichtsbehörde verhält. Deswegen ist sein Joch ja auch leicht.

 

Rorros Frage war sowieso nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Das Prinzip ist einfach: Frage nach "bei wem?" - obwohl das jedem klar ist. Und dann setze darauf, dass sich irgendjemand der Mühe unterzieht, das Offensichtliche mit viel Arbeit noch einmal niederzuschreiben.

 

Rorro hat in diesem Falle das Spiel gewonnen.

Er: Zwei Worte plus Fragzeichen.

Wir: Ach, zählen wir nicht die Worte, Satzzeichen und die Zeit und Mühe.

bearbeitet 14. März 2017 von Mecky

[Kulti]

 

 

 

Die katholische Kirche wirkt wie eine Aufsichtsbehörde.

Bei wem?

 

Monty Python - Eeeevery Sperm is saaaacreeed (gefolgt vom protestantischen Ehepaar)

"It's a sin" (Pet Shop Boys) (Und Entschuldigung für das Beispiel)

"Der Dorftrottel" Ludwig Hirsch (Grenzfall. Eigentlich geht es um eine sehr spezielle Glaubenswelt, in der plötzlich Tötung in Ordnung geht)

 

Bestimmt findet sich da noch das ein oder andere Theaterstück.

 

Aber Jesus findet auch dass sich die Kirche wie ne Aufsichtsbehörde verhält. Deswegen ist sein Joch ja auch leicht.

 

Rorros Frage war sowieso nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Das Prinzip ist einfach: Frage nach "bei wem?" - obwohl das jedem klar ist. Und dann setze darauf, dass sich irgendjemand der Mühe unterzieht, das Offensichtliche mit viel Arbeit noch einmal niederzuschreiben.

 

Rorro hat in diesem Falle das Spiel gewonnen.

Er: Zwei Worte plus Fragzeichen.

Wir: Ach, zählen wir nicht die Worte, Satzzeichen und die Zeit und Mühe.

 

Mein Gewinn war die kulturelle Brille.

Hey ich hab mal auf die Pet Shop Boys verwiesen.

 

(und meine Alternative: Datenbank einrichten)

[Werner001]

 

 

Mein Gewinn war die kulturelle Brille. Hey ich hab mal auf die Pet Shop Boys verwiesen.

Und ich hab mir den Text erstmals durchgelesen.

 

Werner

[Kulti]

 

Mein Gewinn war die kulturelle Brille. Hey ich hab mal auf die Pet Shop Boys verwiesen.

Und ich hab mir den Text erstmals durchgelesen.

 

Werner

 

Das hab ich so nicht gewollt *meaculpa*

 

Kleiner Nachtrag zu Ludwig Hirsch: Mein erster Google Treffer zum Text ist nicht vollständig.

(Und der Text ist m.E. lesenswerter als die PS Boys)

bearbeitet 14. März 2017 von Kulti

[Werner001]

 

 

Mein Gewinn war die kulturelle Brille. Hey ich hab mal auf die Pet Shop Boys verwiesen.

Und ich hab mir den Text erstmals durchgelesen.

 

Werner

 

Das hab ich so nicht gewollt *meaculpa*

 

Kleiner Nachtrag zu Ludwig Hirsch: Mein erster Google Treffer zum Text ist nicht vollständig.

(Und der Text ist m.E. lesenswerter als die PS Boys)

 

Wieso, ich fand das interessant.

ich hatte ja den größten Teil schon immer verstanden, die Pet Shop Boys gehören ja zu denen, die sehr verständlich singen. Und jedesmal hab ich mir beim Hören vorgenommen, das mal nachzulesen, und jetzt hab ich es endlich gemacht.

 

Werner

[Kulti]

 

 

 

Mein Gewinn war die kulturelle Brille. Hey ich hab mal auf die Pet Shop Boys verwiesen.

Und ich hab mir den Text erstmals durchgelesen.

 

Werner

 

Das hab ich so nicht gewollt *meaculpa*

 

Kleiner Nachtrag zu Ludwig Hirsch: Mein erster Google Treffer zum Text ist nicht vollständig.

(Und der Text ist m.E. lesenswerter als die PS Boys)

 

Wieso, ich fand das interessant.

ich hatte ja den größten Teil schon immer verstanden, die Pet Shop Boys gehören ja zu denen, die sehr verständlich singen. Und jedesmal hab ich mir beim Hören vorgenommen, das mal nachzulesen, und jetzt hab ich es endlich gemacht.

 

Werner

 

Ja das stimmt, verständlich ist es. Es bleibt halt ein bischen an der Oberfläche.

Da ist mir Herr Hirsch näher mit der Geschichte um den Dorftrottel, der als Opfer für die Seele des Kindes herhalten muss.

[rorro]

Rorros Frage war sowieso nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Das Prinzip ist einfach: Frage nach "bei wem?" - obwohl das jedem klar ist.

 

Belege werden gemieden wie der Teufel das Weihwasser ... immer wieder spaßig ...