Diskussion rund ums Zölibat

[nannyogg57]

Naja, Kardinal Sarah behauptet, durch die Liturgiereform sei die Kirche den Bach runter gegangen. Man muss also nur die alte Form mehr oder weniger wieder einführen, dann ist wieder alles im Lot. Die Leute, denen er das schreibt, geben ihm da sicher recht: Una voce und Co.

 

Diese Theorie ist nichts Neues.

 

Hier eine andere Geschichte: Ich wäre persönlich und konkret heute nicht mehr Teil der RKK ohne die Liturgiereform. Denn ohne sie hätte mein Vater nicht zur Kirche zurückgefunden und ich hätte den nicht gehabt, der mich zum Glauben führte.

 

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass eine aktive und bewusste Teilnahme möglichst aller Gläubigen an der Liturgie in lateinischer Sprache faktisch nicht funktionieren wird, wenn man auch nur ein bisschen etwas aus der Liturgiegeschichte gelernt hat. Man kann diese wesentliche Forderung von SC nicht umsetzen ohne die Muttersprache, da hilft auch kein lateinisch-deutsches Messbuch. Wenn man im Hinterkopf hat, dass in der alten Messe die Gemeinde NICHTS zu sagen hat, nicht einmal das Vaterunser - Sie konnten nicht, sie durften nicht, sie wollten nicht.

 

Der Elite von Una voce dürfte das egal sein und Realitätsverlust dürfte ein Kriterium dort sein, um Mitglied zu werden.

[nannyogg57]

 

Die Wogos böten eine Menge Möglichkeiten. Bei uns mit Kofei (Kommunionfeier).

 

Da meine Jungs gelegentlich dabei zu ministrieren haben, komme ich an ihnen nicht vorbei.

 

Hm, bei einem Wortgottesdienst gibt es weder Gabenbereitung noch Wandlung, also weder was zum Bringen noch was zum Läuten.

Was machen denn da die Ministranten? Liturgische Dekoration?

Ich habe hübsche Kinder.

[Flo77]

Hier eine andere Geschichte: Ich wäre persönlich und konkret heute nicht mehr Teil der RKK ohne die Liturgiereform. Denn ohne sie hätte mein Vater nicht zur Kirche zurückgefunden und ich hätte den nicht gehabt, der mich zum Glauben führte.

 

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass eine aktive und bewusste Teilnahme möglichst aller Gläubigen an der Liturgie in lateinischer Sprache faktisch nicht funktionieren wird, wenn man auch nur ein bisschen etwas aus der Liturgiegeschichte gelernt hat. Man kann diese wesentliche Forderung von SC nicht umsetzen ohne die Muttersprache, da hilft auch kein lateinisch-deutsches Messbuch. Wenn man im Hinterkopf hat, dass in der alten Messe die Gemeinde NICHTS zu sagen hat, nicht einmal das Vaterunser - Sie konnten nicht, sie durften nicht, sie wollten nicht.

Die Liturgie nach der Ordnung von Trient ist ja auch keine Eucharistie im Sinne einer gemeinschaftlichen Feier der Gläubigen. Der Priester bringt das Opfer dar (kein Mensch weiß in welcher Form und wofür) und die Gemeinde sitzt betrachtend andächtig davor.

 

(Was mich daran erinnert, daß ich gerne mal den Text des Römischen Kanons vor der Fränkischen Überarbeitung lesen würde.)

[gouvernante]

 

Die Wogos böten eine Menge Möglichkeiten. Bei uns mit Kofei (Kommunionfeier).

 

Da meine Jungs gelegentlich dabei zu ministrieren haben, komme ich an ihnen nicht vorbei.

 

Hm, bei einem Wortgottesdienst gibt es weder Gabenbereitung noch Wandlung, also weder was zum Bringen noch was zum Läuten.

Was machen denn da die Ministranten? Liturgische Dekoration?

 

Flambeaus bei der Evangeliennprozession, Weihrauch usw. usf.

[Mecky]

 

 

Die Wogos böten eine Menge Möglichkeiten. Bei uns mit Kofei (Kommunionfeier).

 

Da meine Jungs gelegentlich dabei zu ministrieren haben, komme ich an ihnen nicht vorbei.

 

Hm, bei einem Wortgottesdienst gibt es weder Gabenbereitung noch Wandlung, also weder was zum Bringen noch was zum Läuten.

Was machen denn da die Ministranten? Liturgische Dekoration?

Flambeaus bei der Evangeliennprozession, Weihrauch usw. usf.

 

Das Entscheidende an Gouvis Hinweis dürfte das "usw. usf." sein.

 

Das Werkbuch für die Wortgottesfeiern gibt über liturgische Gestaltungen und Aufgaben der Ministranten leider viel zu wenig.

WENN man schon das Wort Gottes als Zentrum eines Gottesdienstes erwählt, DANN sollte man dies auch gebührend liturgisch zum Ausdruck bringen. Sonst ergibt sich eine Worte-Worte-Feier - und so was ist dementsprechend öde.

 

In den Texten der Messe ist endlos die Rede von dem "erhabenen Opfer" und tausenderlei anderer Lobpreisungen dessen, was man ins Zentrum stellt.

Gerade für die zentralen Inhalte der Messe hat man vielerlei Riten vorgegeben. (Man kann über die Qualität der Riten und Symbole in der Messe streiten - nicht aber über ihre Existenz. Sie sind schlicht vorhanden.)

 

Das Werkbuch macht auf mich den Eindruck, als ob man es erstellt hätte "weil man nun mal leider muss". Federführend war Deutschlands intensivster Wortgottesfeier-Fan: Kardinal Meisner.

Alles klingt so, als sei man nicht so recht vom Wert einer solchen Feier überzeugt. Aber weil es nun mal nicht anders geht, hat man eben irgendwas zusammengeschustert, damit kein Wildwuchs entsteht und das Gejammer von Wortgottes-Leitern endlich zum Schweigen kommt.

 

Die Tradition versorgt uns mit gefühlten 10000 eucharistischen Liedern. Ganze "Messen" wurden von höchst fähigen Musikern geschrieben.

Wortgottesfeiern können auf keinen solchen Pool zurückgreifen. Es lassen sich zwar einige Lieder aus dem Gotteslob in Wortgottesfeiern ganz passend verwenden (denn in der Messe gibt es ja auch einen Wortgottesdienst) - aber das ist trotzdem nicht vergleichbar. Es gibt eine "missa solemnis" aber kein "WoGo solemnis" - zumindest nicht von Beethoven. Es gibt eine "Hohe Messe in h-moll" von Bach. Aber eine "Hohe Feier des Wortes Gottes in Molldur" wurde noch nie geschrieben.

Auch in der Musik ist der Pool, auf den man zurückgreifen kann, deutlich geringer.

 

Es gibt auch keinen wirklichen Ritus der Wortgottesfeiern - es sei denn, jemand erfindet ihn notgedrungen selbst. Inzwischen gibt es allerding eine Menge solcher selbsterfundenen Riten, die man in Buchläden und im Internet abgreifen kann. Immerhin.

 

Ein weiterer Umstand macht die Sache schwierigt:

Die Messe hat immer wieder EIN Geheimnis zum Zentrum.

In WoGos dagegen stehen die unterschiedlichen Bibelstellen im Zentrum.

Dadurch wird es schwierig, einen einzigen Ritus zu gestalten. Eine Ritensammlung, die zum jeweiligen Text des jeweiligen Gottesdienstes auch wirklich passt, kann nur in Bezug auf die vielen möglichen Textstellen aufgebaut werden. Ergebnis wäre kein Buch, sondern eine Bibliothek. Schon das Messbuch ist so dick, dass Priesteranfänger sich bestens verirren können. Wenn Ehrenamtliche dann vor einer ganzen Bibliothek stehen, wird es nicht übersichtlicher.

 

Sodann funktioniert die Leitung der Wortgottesfeier in großer Abhängigkeit zu den Fähigkeiten des jeweiligen Leiters (oder Leitungsteams). Und das sind oftmals keine Profis. Selbstverständlich kann man darauf verweisen, dass auch so mancher Pfarrerprofi Mist baut. Aber die fehlende Ausbildung und Routine verlieren durch diesen Querschuss nicht an Behinderlichkeit. Es ist weitaus schwerer, eine Wortgottesfeier vorzubereiten, als eine Messe zu gestalten. Und klar: Diese schwierigere Aufgabe überträgt man dann weniger-routinierten oder weniger-ausgebildeten Laien. O tempora, o mores.

 

Udalricus fällt zu den liturgischen Ausgestaltungen einer Wortgottesfeier nicht so viel aus. Klar: Seine Aufgabe und seine Erfahrungen und seine Routine liegen ja auch bei der Messe.

 

Ob eine Wortgottesfeier überhaupt ein ähnliches liturgisches Niveau erreichen kann, wie die hl. Messe, muss sich erst noch erweisen. Klar kann man sich noch Vieles ausdenken und vieles liebevoll gestalten. Und man ist nicht so eingeengt auf die Gedanken liturgischer Heroen aus unvordenklichen Zeiten (mit ihren unaussprechlichen Gedanken). Aber ob die Produkte dieses Mühens auch von den Leuten so sehr angenommen werden, wie es die Messe (mittlerweile ja auch sehr reduziert) tut, muss sich erst noch zeigen.

 

So lange eine Wortgottesfeier nur dann akzeptiert wird, wie es da auch die Kommunion gibt, ist das Ziel der Wortgottesfeier nicht erreicht.

[Moriz]

 

So lange eine Wortgottesfeier nur dann akzeptiert wird, wie es da auch die Kommunion gibt, ist das Ziel der Wortgottesfeier nicht erreicht.

 

 

Das scheint mir ein Knackpunkt zu sein:

 

Wortgottesfeier als eigenständige Form der Liturgie gegen WoGo mit KoFei als "Sparmesse" (spart den Priester).

[nannyogg57]

Ich finde meckys Gedanken zum WoGo sehr treffend.

 

Ich gehöre zu den Leuten, die einen WoGo, selbst mit Kommunionfeier, zwar nicht aus Prinzip, sonst würde ich nicht mitgehen, wenn meine Jungs ministrieren, aber aus theologischen Gründen ablehnen.

 

Nicht als Feier zu bestimmten Anlässen, da kann ein Wortgottesdienst eine gute Sache sein, liebevoll vorbereitet und gestaltet, sondern als Ersatz für die Eucharistiefeier am Sonntag.

[Mecky]

Die Liturgie nach der Ordnung von Trient ist ja auch keine Eucharistie im Sinne einer gemeinschaftlichen Feier der Gläubigen. Der Priester bringt das Opfer dar (kein Mensch weiß in welcher Form und wofür) und die Gemeinde sitzt betrachtend andächtig davor.

Die fehlende "participatio actuosa".

Nein, ich meine nicht participatio active oder gar die participatio performans. Sondern ich meine die Einbindung der Gemeinde in das zentrale Geschehen der Messe. Der Priester macht vorne seins. Und die Gemeinde hört und versteht nicht, was er da tut, sondern muss dies erschließen - das klappt beim einen etwas besser, beim anderen eben schlechter. Viele weichen dann auf Privatgebete aus - nötigenfalls den Rosenkranz. Und nicht einmal gemeinschaftlich, sondern jeder für sich selbst. Der Priester da vorne wird's schon recht machen.

Der würdige Herr Lateinprofessor hat natürlich den Vorteil, dass er aus dem leisen Gemurmel des Priesters eher etwas verstehen kann. Der Dorftrottel, der bei der Kirchenlehre nie mitkam und auf die Eselsbank geriet, versteht eigentlich nur, dass er die Klappe zu halten hat. Dies hat man ihm eindringlich eingebläut.

 

Keine Einbeziehung der Gemeinde in das aktuelle Geschehen. Nicht aktiv (durch Antworten), aber sogar nicht einmal rezeptiv. Nicht mal anständig zuhören kann man, weil a zu leise gemurmelt, b mit zugewandtem Rücken und c in Latein und d ganz weit weg. Wer so richtig Glück hat, befindet sich hinter einem geschlossenen Lettner, so dass er nicht mal was sieht.

 

Es ist die Weise einer obrigkeitlichen Kirche. Die Obrigkeit wird's schon recht machen, auch wenn man nur rudimentär etwas mitbekommt. Das Volk kann sich im aktuellen Vollzug kein rechtes Bild machen, sondern soll das Mitvollziehen zugunsten des Obrigkeitsvertrauens hintan stellen.

[Mecky]

Nicht als Feier zu bestimmten Anlässen, da kann ein Wortgottesdienst eine gute Sache sein, liebevoll vorbereitet und gestaltet, sondern als Ersatz für die Eucharistiefeier am Sonntag.

Das Problem liegt eben darin: Es gibt nicht mehr so viele Messen, weil es inzwischen deutlich weniger Priester gibt.

Da wird der Ruf nach einem Ersatz laut.

 

Auch Maiandachten, Rosenkranzandachten, Taizé-Meditationen sind nicht ALS ERSATZ für eine Messe geeignet.

 

In Augsburg hat man konsequent die Entscheidung getroffen, dass man diese schlechten Ersatzmöglichkeiten niederhält. Das ist inhaltlich wahrlich konsequent.

In unserem Pfarrgemeinderat haben wir demletzt heftig darüber diskutiert, ob nun die Teilnahme an einem WoGo (ohne Kommunionfeier) die Sonntagspflicht erfüllt - Anlass war ein schon etwas älteres Dokument, das einer unserer Bischöfe in der Diözesanzeitung veröffentlicht hat. Darin stand: "Nix WoGos und Sonntagspflicht". Andere Dokumente und Verlautbarungen sagen genau das Gegenteil. Verwirrung - natürlich ausgerechnet bei den informierten Katholiken, die etwa 10% der Gottesdienstbesucher sind - bei einem Gottesdienstbesuch von 8%. Die meisten anderen sind völlig irritiert oder (noch wahrscheinlicher): Von so was wie Sonntagspflicht haben sie noch nie gehört. Höchstens einmal vor Jahrzehnten.

 

Es geht die Angst um, dass Gemeinden verfallen, wenn sie sich lange nicht zum Gottesdienst versammeln. Aus dieser Not greift man dann gerne mal zu schlechten Ersatzlösungen - auch wenn diese von der Gemeinde nicht akzeptiert werden. Aber man muss doch - angesichts des drohenden Verfalls - IRGENDETWAS tun. Man kann doch dem Verfall nicht völlig tatenlos zugucken.

Also: Trotz Nannys Bedenken (und auch meiner) bietet man WoGos zum Ersatz für Sonntagsmessen an. Was denn sonst.

Und katholisch-brav, wie meine Schäfchen sind, halten sie sich auch daran, dass man in den WoGos keine Kommunion austeilt. Sehenden Auges, dass dies nicht akzeptiert wird.

 

Andernorts ist man nicht so brav - so man einen Diakon hat, der den Kopf hinhält für seine Messsimulationen.

 

Ich rieche Verfall und Verzweiflung - und die Unfähigkeit, an das Problem wirklich heranzugehen.

Wenn man sagt: "Messe, Quelle und Ziel" - dann muss man eben auch Messen ermöglichen. Und bei einem so grundlegenden Thema muss man alle Möglichkeiten ausschöpfen. Und das bedeutet, dass man auch manches in Kauf nehmen muss: Dies ist unumgänglich der Preis.

 

Und - um auf unser Zölibatsthema zurückzukommen: Die Sache mit der Aufgabe des Pflichtzölibates ist keineswegs der ganze Preis. Das ist nur der Anfang.

Gegen den Verfall unserer Gemeinden ist es sehr schwierig, etwas zu unternehmen. Ich bezweifle, dass wir überhaupt eine reale Chance haben. Wenn dann schon wegen eines solchen Pippifaxes wie dem Zölibat eine jahrzehntelange Bohei entsteht: Gute Nacht - fragt sich nur wann. Die Kirche hat das Ziel aus den Augen verloren und ergeht sich in Luxusfragen, die sie nicht weiterbringen. Die sich seit Jahrzehnten anbahnende Not von Gemeinden wird immer nur übertüncht und mit immer ausgefuchteren Strukturmaßnahmen beruhigt. Richtig tun will man aber nichts, denn dies würde ja Veränderungen voraussetzen, die nicht nur irgendwelchen Pippifax berühren.

[Moriz]

Keine Einbeziehung der Gemeinde in das aktuelle Geschehen. Nicht aktiv (durch Antworten), aber sogar nicht einmal rezeptiv. Nicht mal anständig zuhören kann man, weil a zu leise gemurmelt, b mit zugewandtem Rücken und c in Latein und d ganz weit weg. Wer so richtig Glück hat, befindet sich hinter einem geschlossenen Lettner, so dass er nicht mal was sieht.

In gewisser Weise konnte NOM erst nach Erfindung geeigneter Beschallungsanlagen kommen.

 

Oder man hätte die Messen komplett von der Kanzel aus zelebrieren müssen.

[Studiosus]

Man fragt sich wie unsere orthodoxen Brüder das aushalten. Die sehen in der Messe ja nichtmal die Wandlung (wegen Ikonostase und so ).

 

Im Übrigen wird von Kennern die Stille im tridentinischen Ritus auch gerne als "Ikonostase des römischen Ritus" bezeichnet. Beide Einrichtungen verhüllen das Mysterium, das sich auf dem Altar abspielt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[Moriz]

Wenn man sagt: "Messe, Quelle und Ziel" - dann muss man eben auch Messen ermöglichen. Und bei einem so grundlegenden Thema muss man alle Möglichkeiten ausschöpfen. Und das bedeutet, dass man auch manches in Kauf nehmen muss: Dies ist unumgänglich der Preis.

 

"Messe als Quelle und Ziel" - des christlichen Lebens oder des Gemeindelebens?

 

Jeder Katholik sollte die Möglichkeit haben, Sonntags eine Messe feiern zu können (soweit möglich - z.B. katholische Matrosen auf hoher See und katholische Astronauten in der ISS sind hoffentlich dispensiert). Aber muß jeder Katholik die Möglichkeit haben, seiner Sonntagspflicht in seiner Gemeinde nachzukommen?

 

Und - um auf unser Zölibatsthema zurückzukommen: Die Sache mit der Aufgabe des Pflichtzölibates ist keineswegs der ganze Preis. Das ist nur der Anfang.

Gegen den Verfall unserer Gemeinden ist es sehr schwierig, etwas zu unternehmen.

Deswegen bezweifele ich ja auch, daß die Aufhebung des Zölibats die Lösung unserer Probleme wäre. Die Ursachen liegen nämlich ganz woanders.

[Rosario]

 

Keine Einbeziehung der Gemeinde in das aktuelle Geschehen. Nicht aktiv (durch Antworten), aber sogar nicht einmal rezeptiv. Nicht mal anständig zuhören kann man, weil a zu leise gemurmelt, b mit zugewandtem Rücken und c in Latein und d ganz weit weg. Wer so richtig Glück hat, befindet sich hinter einem geschlossenen Lettner, so dass er nicht mal was sieht.

In gewisser Weise konnte NOM erst nach Erfindung geeigneter Beschallungsanlagen kommen.

 

Oder man hätte die Messen komplett von der Kanzel aus zelebrieren müssen.

 

Das halte ich auch für einen weithin unterschätzten Schub sowohl für die Messe in der Landessprache als auch für die Zelebration in Richtung Volk.

Allerdings gab es ja zu Luthers Zeiten noch nicht direkt die Mikrofonanlage ...

[Chrysologus]

 

 

Man fragt sich wie unsere orthodoxen Brüder das aushalten. Die sehen in der Messe ja nichtmal die Wandlung (wegen Ikonostase und so ).

 

Nach meiner Kenntnis sehen viele unserer orthodoxen Schwestern und Brüder gar keine Wandlung in unserem Sinne.

[mbo]

 

 

Die Wogos böten eine Menge Möglichkeiten. Bei uns mit Kofei (Kommunionfeier).

 

Da meine Jungs gelegentlich dabei zu ministrieren haben, komme ich an ihnen nicht vorbei.

Hm, bei einem Wortgottesdienst gibt es weder Gabenbereitung noch Wandlung, also weder was zum Bringen noch was zum Läuten.

Was machen denn da die Ministranten? Liturgische Dekoration?

 

Flambeaus bei der Evangeliennprozession, Weihrauch usw. usf.

 

Weihwasser und Aspergil bei Segnungen, z.B. Kreide + Sternsinger

[Mecky]

Beschallungsanlagen hätte man erst gebraucht, als die Gemeinden so groß wurden, dass man große Räume brauchte.

Kleinere Kirchen kann ich auch heute problemlos ohne ELA (elektrische LautsprecherAnlage) beschallen. Man hat die Kirchen akkustisch geschickt gebaut. In zwei meiner Kirchen gibt es gar keine ELA. Und nur in dreien komme ich ohne ELA wirklich nicht aus. Bei einer vierten komme ich so lange zurecht, wie die Kirche nicht voll belegt ist: Wochentags kein Problem, da ist es ohne ELA sogar besser, aber besonders an Festen wäre ich aufgeschmissen.

Die Kanzeln hat man akkustisch dort angebracht, wo der Pfarrer auch größere Kirchen beschallen konnte.

Wenn man den Altar natürlich so positioniert, dass ein Zuhören nicht möglich ist, so ist dies eine kirchenbauliche Eigenart, die auf Vernehmlichkeit keinen Wert legt.

Die Einführung von Lettnern zeigt dann deutlich, dass man auf einen direkten Kontakt zwischen dem Geschehen am Altar und den restlichen Gläubigen keinen Wert legte.

Wäre ein Wille vorhanden, wäre auch mit früheren Mitteln ein Weg zu finden gewesen.

 

Beschallungsanlagen aus den 70ern waren meistens ein Graus. Aber immerhin: Man hat es versucht. Und nach und nach wird es besser.

 

Aber eigentlich geht es um die participatio actuosa. Die gemurmelte Unverständlichkeit war nur ein Beispiel dafür, dass diese nicht erwünscht war. Anselm Schott hat schon 1884 versucht, Abhilfe zu schaffen, indem er sein "Messbuch für Laien" herausgab.

 

Heute leben wir in einer Welt mit hochoptimierter Verständlichkeit und hohem Anreiz zur Anteilnahme - vor allem in der profanen Welt. Das 2. Vaticanum hat darauf reagiert und die Messe in Muttersprache ermöglicht und die participatio actuosa gefordert. Ganz vorsichtig natürlich. Viel zu vorsichtig, um wirklich etwas zu bewirken. Es handelt sich um eine jener halbherzigen Reformen, die das Handeln der Kirche kennzeichnen. Und brandmarken. Und vor allem: Was jede wirkliche Veränderung so uneffektiv macht, dass sie schnell wieder zurückgenommen werden muss, da sie ja nicht wirkt. Demzufolge wird ja auch schon längst eine "Reform der Reform" angeregt - das ist das Schön-Geseiere für: "So wie früher! Vorwärts Kameraden, wir müssen zurück!"

 

Dummerweise laufen die Entwicklungen der profanen Gesellschaft und der Kirche reichlich asynchron. Es wirkt inzwischen schon tragikomisch, wie die Kirche sich spaltet - in A diejenigen, die den profanen Entwicklungen hoffnungslos hinterherhecheln und B diejenigen, die den Zug der Zeit schon völlig verpasst haben und sich eher in die Vergangenheit zurückziehen. Ein eigenes Profil erhält die Kirche dadurch weder auf die eine, noch auf die andere Weise. So ist das eben, wenn man nichts aus der Mitte heraus zu sagen hat. Man schaut auf seinen Bauchnabel, schreit "IDENTITÄT!" und sieht auf der Mitte des Bauches nichts, als ein Loch. Wie überraschend.

 

Mittlerweile halte ich die Bestrebungen für eitel. So, wie es momentan aussieht, bekommt die Kirche ihr Identitätsloch nicht gestopft. Als beste Maßnahme fällt mir nur ein:

"Kinder, kauft Kämme!

Es kommen lausige Zeiten."

[rorro]

 

Man fragt sich wie unsere orthodoxen Brüder das aushalten. Die sehen in der Messe ja nichtmal die Wandlung (wegen Ikonostase und so ).

Nach meiner Kenntnis sehen viele unserer orthodoxen Schwestern und Brüder gar keine Wandlung in unserem Sinne.

 

Das wäre mir neu. Mangels dogmatischer Anfragen durch Häresien gab es dort allerdings nie den Drang zur sprachlichen Klärung.

[Werner001]

Wandlung im katholischen Sinn, also genau dann, wenn die Glöcklein bimmeln und der eine, wichtige Satz gesprochen wird, wird aus Brot und Wein Leib und Blut, das gibt es bei den Orthodoxen wirklich nicht. Soweit ich weiß, hat da das ganze Hochgebet "wandelnden Charakter".

 

Werner

[Frank]

21:42Uhr: Die nächste Renovierung steht an. Bald ist wieder offen, versprochen!

21:57Uhr: Wer über die Katechesen und das Glaubenswissen unter Katholiken diskutieren möchte wird hier glücklich.

22:00UHr: Hier ist wieder offen. Viel Spass!

 

Frank als Mod

bearbeitet 4. April 2017 von Frank

[theresa???]

 

Nicht als Feier zu bestimmten Anlässen, da kann ein Wortgottesdienst eine gute Sache sein, liebevoll vorbereitet und gestaltet, sondern als Ersatz für die Eucharistiefeier am Sonntag.

Das Problem liegt eben darin: Es gibt nicht mehr so viele Messen, weil es inzwischen deutlich weniger Priester gibt.

Da wird der Ruf nach einem Ersatz laut.

 

Auch Maiandachten, Rosenkranzandachten, Taizé-Meditationen sind nicht ALS ERSATZ für eine Messe geeignet.

 

In Augsburg hat man konsequent die Entscheidung getroffen, dass man diese schlechten Ersatzmöglichkeiten niederhält. Das ist inhaltlich wahrlich konsequent.

In unserem Pfarrgemeinderat haben wir demletzt heftig darüber diskutiert, ob nun die Teilnahme an einem WoGo (ohne Kommunionfeier) die Sonntagspflicht erfüllt - Anlass war ein schon etwas älteres Dokument, das einer unserer Bischöfe in der Diözesanzeitung veröffentlicht hat. Darin stand: "Nix WoGos und Sonntagspflicht". Andere Dokumente und Verlautbarungen sagen genau das Gegenteil. Verwirrung - natürlich ausgerechnet bei den informierten Katholiken, die etwa 10% der Gottesdienstbesucher sind - bei einem Gottesdienstbesuch von 8%. Die meisten anderen sind völlig irritiert oder (noch wahrscheinlicher): Von so was wie Sonntagspflicht haben sie noch nie gehört. Höchstens einmal vor Jahrzehnten.

 

Es geht die Angst um, dass Gemeinden verfallen, wenn sie sich lange nicht zum Gottesdienst versammeln. Aus dieser Not greift man dann gerne mal zu schlechten Ersatzlösungen - auch wenn diese von der Gemeinde nicht akzeptiert werden. Aber man muss doch - angesichts des drohenden Verfalls - IRGENDETWAS tun. Man kann doch dem Verfall nicht völlig tatenlos zugucken.

Also: Trotz Nannys Bedenken (und auch meiner) bietet man WoGos zum Ersatz für Sonntagsmessen an. Was denn sonst.

Und katholisch-brav, wie meine Schäfchen sind, halten sie sich auch daran, dass man in den WoGos keine Kommunion austeilt. Sehenden Auges, dass dies nicht akzeptiert wird.

 

Andernorts ist man nicht so brav - so man einen Diakon hat, der den Kopf hinhält für seine Messsimulationen.

 

Ich rieche Verfall und Verzweiflung - und die Unfähigkeit, an das Problem wirklich heranzugehen.

Wenn man sagt: "Messe, Quelle und Ziel" - dann muss man eben auch Messen ermöglichen. Und bei einem so grundlegenden Thema muss man alle Möglichkeiten ausschöpfen. Und das bedeutet, dass man auch manches in Kauf nehmen muss: Dies ist unumgänglich der Preis.

 

Und - um auf unser Zölibatsthema zurückzukommen: Die Sache mit der Aufgabe des Pflichtzölibates ist keineswegs der ganze Preis. Das ist nur der Anfang.

Gegen den Verfall unserer Gemeinden ist es sehr schwierig, etwas zu unternehmen. Ich bezweifle, dass wir überhaupt eine reale Chance haben. Wenn dann schon wegen eines solchen Pippifaxes wie dem Zölibat eine jahrzehntelange Bohei entsteht: Gute Nacht - fragt sich nur wann. Die Kirche hat das Ziel aus den Augen verloren und ergeht sich in Luxusfragen, die sie nicht weiterbringen. Die sich seit Jahrzehnten anbahnende Not von Gemeinden wird immer nur übertüncht und mit immer ausgefuchteren Strukturmaßnahmen beruhigt. Richtig tun will man aber nichts, denn dies würde ja Veränderungen voraussetzen, die nicht nur irgendwelchen Pippifax berühren.

 

Ich würde schon die "Sonntagspflicht" als problematisch, als Symptom einer Krise sehen. Womit sich die These stützen ließe, dass früher zwar die Kirchen dank Druck voller gewesen sein mögen, aber das keinesfalls besser war. Die Idee der Sonntagspflicht finde ich sehr schwierig: Warum sollte man Menschen zur Annahme eines Geschenkes verpflichten? Sicher, die hl. Messe ist eine großartige Chance, aber warum die Chance zur Pflicht machen? Wenn man die Sonntagspflicht aufheben bzw. durch die Empfehlung zur mindestens sonntäglichen Mitfeier der hl. Messe ersetzen würde, könnte man sich auch die Diskussionen um die Frage, ob Wortgottesdienste dieser Pflicht genügen, sparen. Denn wenn man statt möglichst präzisen Regelungen einfach mal das Ideal, nämlich einzeln und in Gemeinschaft zu Gott zu beten und sich für seine Gnade zu öffnen, in den Raum stellen würde, (wofür natürlich eine Kenntnis der dafür vorhandenen Möglichkeiten notwendig ist, Katechese ist immer notwendig, wenn Glaube nicht rein individuell sein soll), so könnten die Gläubigen entsprechend ihrer Möglichkeiten entscheiden, zu welchen Gottesdiensten sie gehen.

Mir hätte das als Kind viele Gewissensnöte erspart, wenn ich im Urlaub trotz nervenaufreibender Diskussionen keinen Kirchgang erwirken konnte. Und vor allem würde es uns mal ein Schrittchen weit weg von der sich durch die Hintertür wieder hineinschleichenden Gesetzesgerechtigkeit bringen.

[Lothar1962]

und die Gemeinde sitzt betrachtend andächtig davor.

Ich dachte immer, die liest und blättert in irgendwelchen Erbauungsbüchlein oder - wenn man es sich leisten kann - im Taschen-Volksschott, so dass sie nicht einschläft...

 

 

... oder sie sitzt auf den Bänken vor der Tür und raucht...

bearbeitet 16. Juni 2017 von Lothar1962

[Udalricus]

 

Ich würde schon die "Sonntagspflicht" als problematisch, als Symptom einer Krise sehen. Womit sich die These stützen ließe, dass früher zwar die Kirchen dank Druck voller gewesen sein mögen, aber das keinesfalls besser war. Die Idee der Sonntagspflicht finde ich sehr schwierig: Warum sollte man Menschen zur Annahme eines Geschenkes verpflichten? Sicher, die hl. Messe ist eine großartige Chance, aber warum die Chance zur Pflicht machen? Wenn man die Sonntagspflicht aufheben bzw. durch die Empfehlung zur mindestens sonntäglichen Mitfeier der hl. Messe ersetzen würde, könnte man sich auch die Diskussionen um die Frage, ob Wortgottesdienste dieser Pflicht genügen, sparen. Denn wenn man statt möglichst präzisen Regelungen einfach mal das Ideal, nämlich einzeln und in Gemeinschaft zu Gott zu beten und sich für seine Gnade zu öffnen, in den Raum stellen würde, (wofür natürlich eine Kenntnis der dafür vorhandenen Möglichkeiten notwendig ist, Katechese ist immer notwendig, wenn Glaube nicht rein individuell sein soll), so könnten die Gläubigen entsprechend ihrer Möglichkeiten entscheiden, zu welchen Gottesdiensten sie gehen.

 

 

Mir hätte das als Kind viele Gewissensnöte erspart, wenn ich im Urlaub trotz nervenaufreibender Diskussionen keinen Kirchgang erwirken konnte. Und vor allem würde es uns mal ein Schrittchen weit weg von der sich durch die Hintertür wieder hineinschleichenden Gesetzesgerechtigkeit bringen.

 

 

Zwei Fragen dazu:

 

1) Warum ist die Kirche eigentlich nicht bald nach ihrer Gründung wieder eingegangen?

Die Sonntagspflicht gab es von Anfang an, im dritten Jahrhundert war man nach dreimaligem unentschuldigtem Fehlen aus der Gemeinde ausgeschlossen. Auch der Hebräerbrief mahnt sie ein (vgl. Hebr 10.25)-

 

2) Gelten diese Überlegungen auch für die Schulpflicht?

[Frank]

 

 

Ich würde schon die "Sonntagspflicht" als problematisch, als Symptom einer Krise sehen. Womit sich die These stützen ließe, dass früher zwar die Kirchen dank Druck voller gewesen sein mögen, aber das keinesfalls besser war. Die Idee der Sonntagspflicht finde ich sehr schwierig: Warum sollte man Menschen zur Annahme eines Geschenkes verpflichten? Sicher, die hl. Messe ist eine großartige Chance, aber warum die Chance zur Pflicht machen? Wenn man die Sonntagspflicht aufheben bzw. durch die Empfehlung zur mindestens sonntäglichen Mitfeier der hl. Messe ersetzen würde, könnte man sich auch die Diskussionen um die Frage, ob Wortgottesdienste dieser Pflicht genügen, sparen. Denn wenn man statt möglichst präzisen Regelungen einfach mal das Ideal, nämlich einzeln und in Gemeinschaft zu Gott zu beten und sich für seine Gnade zu öffnen, in den Raum stellen würde, (wofür natürlich eine Kenntnis der dafür vorhandenen Möglichkeiten notwendig ist, Katechese ist immer notwendig, wenn Glaube nicht rein individuell sein soll), so könnten die Gläubigen entsprechend ihrer Möglichkeiten entscheiden, zu welchen Gottesdiensten sie gehen.

 

 

Mir hätte das als Kind viele Gewissensnöte erspart, wenn ich im Urlaub trotz nervenaufreibender Diskussionen keinen Kirchgang erwirken konnte. Und vor allem würde es uns mal ein Schrittchen weit weg von der sich durch die Hintertür wieder hineinschleichenden Gesetzesgerechtigkeit bringen.

 

 

Zwei Fragen dazu:

 

1) Warum ist die Kirche eigentlich nicht bald nach ihrer Gründung wieder eingegangen?

Die Sonntagspflicht gab es von Anfang an, im dritten Jahrhundert war man nach dreimaligem unentschuldigtem Fehlen aus der Gemeinde ausgeschlossen. Auch der Hebräerbrief mahnt sie ein (vgl. Hebr 10.25)-

 

2) Gelten diese Überlegungen auch für die Schulpflicht?

 

ad 1.: Zeichen der Zeit erkennen. Was damals richtig war muss nicht zwingend, kann aber heute falsch sein. Tradition ist unter uns Katholens ein starkes Argument, zieht aber nicht immer. Wann zieht es, wann nicht? Der olle Paule meint: Prüfet alles, das gute behaltet. Von daher die Frage: Warum ist die Sonntagspflicht gut und richtig?

ad 2.: Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

[theresa???]

 

 

Ich würde schon die "Sonntagspflicht" als problematisch, als Symptom einer Krise sehen. Womit sich die These stützen ließe, dass früher zwar die Kirchen dank Druck voller gewesen sein mögen, aber das keinesfalls besser war. Die Idee der Sonntagspflicht finde ich sehr schwierig: Warum sollte man Menschen zur Annahme eines Geschenkes verpflichten? Sicher, die hl. Messe ist eine großartige Chance, aber warum die Chance zur Pflicht machen? Wenn man die Sonntagspflicht aufheben bzw. durch die Empfehlung zur mindestens sonntäglichen Mitfeier der hl. Messe ersetzen würde, könnte man sich auch die Diskussionen um die Frage, ob Wortgottesdienste dieser Pflicht genügen, sparen. Denn wenn man statt möglichst präzisen Regelungen einfach mal das Ideal, nämlich einzeln und in Gemeinschaft zu Gott zu beten und sich für seine Gnade zu öffnen, in den Raum stellen würde, (wofür natürlich eine Kenntnis der dafür vorhandenen Möglichkeiten notwendig ist, Katechese ist immer notwendig, wenn Glaube nicht rein individuell sein soll), so könnten die Gläubigen entsprechend ihrer Möglichkeiten entscheiden, zu welchen Gottesdiensten sie gehen.

 

 

Mir hätte das als Kind viele Gewissensnöte erspart, wenn ich im Urlaub trotz nervenaufreibender Diskussionen keinen Kirchgang erwirken konnte. Und vor allem würde es uns mal ein Schrittchen weit weg von der sich durch die Hintertür wieder hineinschleichenden Gesetzesgerechtigkeit bringen.

 

 

Zwei Fragen dazu:

 

1) Warum ist die Kirche eigentlich nicht bald nach ihrer Gründung wieder eingegangen?

Die Sonntagspflicht gab es von Anfang an, im dritten Jahrhundert war man nach dreimaligem unentschuldigtem Fehlen aus der Gemeinde ausgeschlossen. Auch der Hebräerbrief mahnt sie ein (vgl. Hebr 10.25)-

 

2) Gelten diese Überlegungen auch für die Schulpflicht?

 

1) Dass etwas "schon immer" so war, ist noch kein Argument, dass das auch gut ist. Lange Zeit gab es auch das Bußsakrament nicht in seiner heutigen Form und es war nicht möglich, es öfter als einmal zu empfangen. Ich bin froh, dass sich die Kirche nicht gescheut hat, mehrmaliges beichten zu ermöglichen und zu empfehlen, obwohl das davor nicht so war. Wenn wir hier über anderes sprechen würden, käme bestimmt gleich der Vorwurf des (hier zwar nicht liturgischen, aber ebenfalls religiösen) Archäologismus

2) Der Vergleich hinkt in verschiedenen Punkten: 1. Die Schulpflicht ist der Versuch, unmündige vor der Willkür ihrer Eltern zu schützen, die sich ggf. nicht hinreichend oder nicht adäquat um die Bildung der Kinder kümmern könnten. Die Pflicht betrifft zunächst die Eltern, nicht die Schüler. 2.Die Schulpflicht wendet sich an unmündige, die die Folgen ihres Handelns oft noch nicht abschätzen können. Die Sonntagspflicht wendet sich auch und vor allem an Erwachsene, denen man das also nicht unterstellen sollte. 3. Die Schulpflicht ist eine weltliche Pflicht, sie wird mir nicht zur Gewissenspflicht gemacht und bringt mich bei wie auch immer begründetem Verstoß möglicherweise in rechtliche Schwierigkeiten, nicht aber in Gewissensnöte.

Der Staat braucht Regeln, um das Wohlergehen aller zu sichern und seine Bürger voreinander zu schützen. Die Kirche aber sollte meines Erachtens aufzeigen was gut ist, und nicht so sehr verbieten was schlecht ist.

[Chrysologus]

 

 

Die Schulpflicht ist eine weltliche Pflicht

 

Vor allem ist der Verstoß gegen die Schulpflicht eine Ordnungswidrigkeit und keine Sünde.