Diskussion rund ums Zölibat

[Julius]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Sei nett, immerhin nennt die Seite offen "Polemik" als Kategorie und schreibt nicht verbrämt irgendetwas von Apologetik o.ä.

 

Hmm, und irgendwer hat den Namen des "inhaltlich Verantwortlichen" der Seite unter jenen "Offenen Brief" an die Bischöfe gesetzt, in dem Papst Franziskus der Häresie bezichtigt wurde. 🙄

bearbeitet 20. Juli 2019 von Julius

[Alfons]

Zurück zum Zölibat. Ich lese ja gerade "Zölibat - 16 Thesen" von Hubert Wolf. Eine der 16 Argumentationslinien befasst sich mit der Idee von der kultischen Reinheit des Priesters. Also der Vorstellung, der Priester könne die Eucharisiefeier nur mit "reinen Händen" würdig begehen. Dahinter steht das archaische Denken, dass Sexualität unrein ist und jemanden "beflecken" könne.

Hubert Wolf bezieht sich auf Arnold Angenendt, wenn er argumentiert, dass ein solches archaisches Verständnis von Sexualität (wie es sich ja auch im Ersten Testament findet) dem ethischen Religionsverständnis des Christentums zuwider läuft. Sexualität und Sexualvorgänge gelten dem Christentum nach Angenendt als naturgegeben und seien damit erst einmal wertneutral. Den Evangelien sei kultisches Reinheitsdenken fremd. Im Gegenteil: Jesus wendet sich gegen die Reinheitsgebote der Pharisäer (Matthäus 15, 1-20).

 

 

bearbeitet 20. Juli 2019 von Alfons

[Flo77]

In der Kritik an der Verkultigung der Eucharistie als Opferhandlung im Sinne antiker Kulte folge ich Angenendt seit "Offertorium".

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

... dass ein solches archaisches Verständnis von Sexualität (wie es sich ja auch im Ersten Testament findet) dem ethischen Religionsverständnis des Christentums zuwider läuft. ...

Woraus ergibt sich das genau? Kann man das in einzelne Argumentationsschritte aufteilen?

[Clemens31]

vor 17 Stunden schrieb Alfons:

 

Hallo Clemens -
eine Internetseite, die Papst Franziskus als "Antipapst" bezeichnet, halte ich weder für gut noch für katholisch.
 

Doch, gerade deswegen. Es wäre wohl interessant zu lesen, warum sie es so meinen?

[Clemens31]

vor 20 Stunden schrieb Alfons:

 

Meinetwegen muss ein Geistlicher nicht heiraten. Hauptsache er hat einen verständnisvollen Partner bzw. Partnerin.

 

Sie meinen im Konkubinat? 

[Clemens31]

Ja, Hubert Wolf. Das ist wirklich eine "katholische" Adresse, in der Nachfolge von Küng.

[Alfons]

vor 42 Minuten schrieb Clemens31:

vor 21 Stunden schrieb Alfons:

 

Meinetwegen muss ein Geistlicher nicht heiraten. Hauptsache er hat einen verständnisvollen Partner bzw. Partnerin.

 

Sie meinen im Konkubinat? 

 

Was für ein erlesenes Wort. Konkubinat. Ja, nach meiner Ansicht geht es niemanden sonst etwas an, ob jemand - und sei es ein Geistlicher - in einer ehelichen oder nichtehelichen Gemeinschaft oder zölibatär lebt. Unter den katholischen Priestern, die ich kennen gelernt habe, waren jene, die Partnerinnen oder Partner hatten, die besten Seelsorger. Aber, wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung.

[Alfons]

vor 48 Minuten schrieb Clemens31:

Ja, Hubert Wolf. Das ist wirklich eine "katholische" Adresse, in der Nachfolge von Küng.

 

Was bitte sollen die Anführungsstriche am Wort katholisch?

Hubert Wolf ist katholischer Priester, Professor für Kirchengeschichte an der Uni Münster und einer der bedeutendsten lebenden Kirchenhistoriker. Seine Katholizität anzuzweifeln wirft ein schlechtes Licht auf dich, nicht auf ihn. Unabhängig davon ist es im mykath-Forum verpönt, anderen Menschen den Glauben abzusprechen; ich erwähne das rein vorbeugend.

Alfons

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

... dass ein solches archaisches Verständnis von Sexualität (wie es sich ja auch im Ersten Testament findet) dem ethischen Religionsverständnis des Christentums zuwider läuft. ...

 

Woraus ergibt sich das genau? Kann man das in einzelne Argumentationsschritte aufteilen?

 

Wolf weist im 4. Kapitel seines Buchs über den Zölibat darauf hin, dass die Vorstellung von der kultischen Reinheit des Priesters aus der jüdischen und der heidnischen Antike stammt. Er benennt den Widerspruch dieses Denkens mit den Evangelien, schildert die Entwicklung dieses Verständnisses in der Geschichte der Kirche und erläutert dabei auch den Zusammenhang zwischen Zölibat und Eucharistie. Dies deshalb, weil das kultische Reinheitsideal - das seit dem 2. Vatikanum als Argument für den Zölibat weitgehend verschwunden ist - mit der "Beschmutzung" des Priesters begründet wurde, die es ihm unmöglich mache, die Eucharistie gültig zu feiern. Wolf legt Wert darauf, darzustellen, wie diese Reinheits-Vorstellung sich durch die Jahrhunderte gewandelt hat. Das frühe Christentum habe kein kultisches Opfer gekannt und brauchte deshalb auch keinen kultisch reinen Opferpriester. Sehr bald wurde (in der Westkirche, die Ostkirche ging einen anderen Weg) das Reinheitsideal auf sexuelle Reinheit reduziert und immer mehr ausgestaltet, von zeitweiser zu ständiger Enthaltsamkeit und schließlich zu den Zölibatsbestimmungen des Zweiten Laterankonzils 1139.
Dass kultische Reinheit heute kaum noch als Begründung für den Zwangszölibat vertreten wird (anders als noch bei Pius XI.), liegt laut Wolf vor allem daran, dass dies die Ehe als Lebensform und Sakrament abwerten würde. Auch deshalb, weil das "Konzept der reinen Hände" nicht nur für den Spernder der Eucharistie galt, sondern auch für den Empfänger - deshalb ja auch die Mundkommunion und die Vorschrift, dass Frauen den Altarraum nicht betreten durften. Durch den Verzicht auf das Konzept der kultischen Reinheit sei die Katholische Kirche, so schreibt Wolf, dort wieder angekommen, wovon sie ausgegangen ist, nämlich beim Neuen Testament. Hubert Wolf zitiert dazu zustimmend den Altkirchenhistoriker Ernst Dassmann. Danach entspringe die Vorstellung "dass die geschlechtliche Vereinigung von Mann und Frau in der Ehe kultunfähig oder kultunwürdig mache, [...] nicht eigentlich neutestamentlichen Quellen".

Alfons

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Clemens31:

Doch, gerade deswegen. Es wäre wohl interessant zu lesen, warum sie es so meinen?

Nein, es ist so wenig interessant wie die Gründe der Reichsbürger die Bundesrepublik Deutschland für nichtexistent zu halten. Die Relevanz ist rein anekdotisch. 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Nein, es ist so wenig interessant wie die Gründe der Reichsbürger die Bundesrepublik Deutschland für nichtexistent zu halten. Die Relevanz ist rein anekdotisch. 

für Außenstehende sicher

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Alfons:

Dass kultische Reinheit heute kaum noch als Begründung für den Zwangszölibat vertreten wird (anders als noch bei Pius XI.), liegt laut Wolf vor allem daran, dass dies die Ehe als Lebensform und Sakrament abwerten würde. ....

Ist das wirklich so? Ich finde es bemerkenswert, wenn eine über Jahrhunderte gültige Vorstellung sich innerhalb kurzer Zeit verflüchtigt. Worin soll hier genau die Abwertung der Ehe liegen?

[rince]

Nun, der Begriff "kultische Reinheit" impliziert (für mich zumindest), dass Ehe etwas Unreines an sich haben muss, wodurch die "kultische Reinheit" nicht mehr gegeben ist.

bearbeitet 21. Juli 2019 von rince

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Nun, der Begriff "kultische Reinheit" impliziert (für mich zumindest), dass Ehe etwas Unreines an sich haben muss, wodurch die "kultische Reinheit" nicht mehr gegeben ist.

Der Begriff hat m.E. nicht ausschließlich etwas mit der Ehe zu tun. Die früher geltende Vorschrift über die eucharistische Nüchternheit bzw. die Beichte ist wohl auch damit in Verbindung zu bringen.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Ist das wirklich so? Ich finde es bemerkenswert, wenn eine über Jahrhunderte gültige Vorstellung sich innerhalb kurzer Zeit verflüchtigt. Worin soll hier genau die Abwertung der Ehe liegen?

Die Ehe war - Paulus folgend - nur deswegen erlaubt damit Menschen, die nicht auf Sex verzichten können eine Möglichkeit haben ihre Schwäche auszuleben ohne zu sündigen.

 

Generell hält Paulus Sex allerdings auch für etwas, auf das man Angesichts der Parusie zu Gunsten der Hinwendung zum Reich Gottes verzichten sollte.

 

In späteren Zeiten wurde daraus die kultisch begründete Angst vor den Sexualstoffen aus der heraus dann entstand, daß man nur noch selten zur Kommunion ging (Menstruation, Sex am Vorabend, u.ä. machten unwürdig für den Empfang) und die Überhöhung des ehelos - rein - lebenden Klerikers.

[rorro]

Am 20.7.2019 um 19:49 schrieb OneAndOnlySon:

Nein, es ist so wenig interessant wie die Gründe der Reichsbürger die Bundesrepublik Deutschland für nichtexistent zu halten. Die Relevanz ist rein anekdotisch. 

 

Ich stimme OAOS nicht allzu oft zu, hier allerdings komplett. Eine Seite, die den Nachfolger Petri einen Antipapst nennt, der angeblich die Kirche zerstöre, ist indiskutabel.

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Merkur:

Ist das wirklich so? Ich finde es bemerkenswert, wenn eine über Jahrhunderte gültige Vorstellung sich innerhalb kurzer Zeit verflüchtigt. Worin soll hier genau die Abwertung der Ehe liegen?

Wenn man sich  die kirchliche Entwicklung im 20 Jhd. anschaut ist das gar nicht verwunderlich, vieles hat sich verflüchtigt und fast alles verändert

[Frank]

Von Anfang an umstritten: Die Geschichte des Zölibats

Bis heute fällt er vor allem dann auf, wenn gegen ihn verstoßen wird: der Zölibat. Umstritten ist er schon lange, doch mindestens genauso lange hält die Kirche an ihm fest. Woher kommt die Enthaltsamkeitsregelung? Ein geschichtlicher Überblick.

Von Christoph Paul Hartmann auf Katholisch.de [klick]

 

Was mich beim lesen erstaunt hat ist wie jung der Zölibat, in seiner heutigen Form, eigentlich ist.

[Chrysologus]

Eine eigene Perspektive: Klick

[Spadafora]

Leider werden ja Priester der kath Ostkirche von besonders frommen Lateinern oft als Priester 2. Klasse gesehen weil Sie verheiratet sind

[Werner001]

On 7/20/2019 at 7:18 PM, Alfons said:

Auch deshalb, weil das "Konzept der reinen Hände" nicht nur für den Spernder der Eucharistie galt, sondern auch für den Empfänger - deshalb ja auch die Mundkommunion

Oje, dazu würde mir jetzt einiges einfallen, aber es könnten Minderjährige mitlesen, daher lass ich es lieber 

 

Werner

[rince]

Eigentlich müsste man die Kirche als Arbeitgeber wegen gesundheitsschädigender Arbeitsbedingungen verklagen  

 

https://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/nachlaessiges-sexualleben-im-alter-beguenstigt-krebs-und-herzkrankheiten-20190903465861

 

[Alfons]

Am 3.9.2019 um 09:30 schrieb Werner001:

Oje, dazu würde mir jetzt einiges einfallen, aber es könnten Minderjährige mitlesen, daher lass ich es lieber 

 

Werner

Dachtest Du an so etwas wie dieser spanische Kirchenfenster?
 

[Long John Silver]

Mhm. Liegt es an mir, dass ich auf solche Gedanken nicht komme ...?