Diskussion rund ums Zölibat

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Rotgold:

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ich kann Dir nur empfehlen, Dich mit Basisinformationen über die Lehre der Kirche zu versorgen. Sonst wirst Du irgendwann nicht mehr ernstgenommen, was schade wäre.

 

 

Ich weiß nicht, was du willst.

 

"zolibatär" bedeutet nun mal im Wortsinne : "nicht verheiratet".

Es bedeutet nicht: "ohne Sex"

 

So ist das sprachlich gesehen.

 

Falls du mich nun deswegen "nicht mehr ernst nimmst", kann ich nichts dazu.

 

Ich kann nicht deinetwegen  die  deutsche Sprache ändern.

Linguistisch magst du recht haben, ich bin grad zu faul mich damit zu beschäftigen.

Dennoch kann man den Begriff des Zölibats nicht losgelöst von seinem Kontext sehen. Begriffe stehen selten im luftleeren Raum sondern haben meist eine thematischen Hintregrund. Und im Falle des Begriffs "Zölibat" ist das nun mal die Sexualmoral der Kirche. Die - verkürzt gesagt - verlangt das man nur Schanckselt wenn man mit seinem Schnackselparter durch das Band der Ehe verbunden ist.

Im Licht dieses Kontext heisst "Zölibat" also mehr als einfach nur "unverheiratet bleiben".

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Linguistisch magst du recht haben, ich bin grad zu faul mich damit zu beschäftigen.

Dennoch kann man den Begriff des Zölibats nicht losgelöst von seinem Kontext sehen. Begriffe stehen selten im luftleeren Raum sondern haben meist eine thematischen Hintregrund. Und im Falle des Begriffs "Zölibat" ist das nun mal die Sexualmoral der Kirche. Die - verkürzt gesagt - verlangt das man nur Schanckselt wenn man mit seinem Schnackselparter durch das Band der Ehe verbunden ist.

Im Licht dieses Kontext heisst "Zölibat" also mehr als einfach nur "unverheiratet bleiben".

 

Jo mei, Katholiken waren trotzdem immer sehr erfinderisch, wenn es darum ging, Regeln der Kirche zu umgehen (Herrgott'sBescheisserle = Maultauschen, Fastenbier etc.)...  Sex ist da keine Ausnahme, gell Frau Pfarrhaushälterin?  

bearbeitet 14. Oktober 2019 von rince

[Studiosus]

Natürlich ist der Zölibat als kanonische, d. h. rechtliche, Einrichtung, erst einmal "nur" das Verbot für Kleriker ab dem Diakon (ständige Diakone ausgenommen; und auch diese müssen vor der Weihe verheiratet sein) eine Ehe einzugehen. Über sexuelles Verhalten ist damit zunächst nichts und eigentlich doch alles gesagt.

 

Denn hier kommt die allgemeine Sittenlehre der Kirche ins Spiel, die kein gesondertes Klerikerrecht ist, sondern prinzipiell sich an alle katholischen Gläubigen richtet. Und diese weist den geschlechtlichen Akt unzweifelhaft den ehelichen Verhältnissen zu. Sexualität, und damit die Offenheit für Nachkommen, hat ihren Platz in der Ehe. Unverheiratete sind gehalten, keusch zu leben. Und diese Keuschheit ist, wenn vom Priester als Unverheiratetem die Rede ist, die priesterliche Keuschheit. 

 

So verstößt, grob gesagt, man verzeihe das Beispiel, ein Priester, der mit einer Geliebten more uxorio Umgang hat oder ins Bordell geht zwar sicher gegen die Keuschheit, aber nicht gegen die Forderung, ehelos zu leben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. Oktober 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich ist der Zölibat als kanonische, d. h. rechtliche, Einrichtung, erst einmal "nur" das Verbot für Kleriker ab dem Diakon (ständige Diakone ausgenommen; und auch diese müssen vor der Weihe verheiratet sein) eine Ehe einzugehen. Über sexuelles Verhalten ist damit zunächst nichts und eigentlich doch alles gesagt.

Das Strafrecht stellt sowohl den Eheschließungsversuch als auch den sexuellen Verkehr unter Strafe.

[Spadafora]

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

Ich habe hier gelernt, daß die Priester nicht nur Ehelosigkeit, sondern die Einhaltung der drei Evangelischen Räte versprochen haben.

Was total untergeht; auch weil diese als Weltpriester (bei uns) kaum sichtbar zu leben sind:

 

Armut:

Wie sieht die aus, wenn ein Alleinstehender ein Akademikergehalt hat?

Manchmal liegen die Schwierigkeiten auch im Detail: Ich weiß von einem Priester, dem seine vorgegebene Dienstwohnung viel zu groß ist, aber Änderungen sind aus einer Vielzahl von Gründen nicht so einfach.

 

Gehorsam:

Heißt hier: Gehorsam gegenüber seinem Bischof. Wenn's gut läuft, ist das nicht zu spüren, weil der Bischof nur nachvollziehbare Dinge fordert.

 

Bleibt die Ehelosigkeit:

Die dann isoliert ganz alleine nicht mehr verstanden wird.

Wo hat ein Weltpriester Armut im Sinne der evangelischen Räte gelobt  das ist falsch

[Chrysologus]

Er gelobt die Armut zusammen mit Ehelosigkeit und Stundengebet. Allerdings legt die Kirche in der Praxis vor allem Wert auf sexuelle Enthaltsamkeit, wegen Nicht-Betens wurde noch keiner entlassen.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

wegen Nicht-Betens wurde noch keiner entlassen.

Gibt es ja auch seltener Zeugen für.

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Er gelobt die Armut zusammen mit Ehelosigkeit und Stundengebet. Allerdings legt die Kirche in der Praxis vor allem Wert auf sexuelle Enthaltsamkeit, wegen Nicht-Betens wurde noch keiner entlassen.

Wobei letzteres viel problematischer für den Job ist. Du hattest hier irgendwann mal den "Weg" hin zum Zölibatsbruch skizziert. Und er fing immer damit an, daß die Zeit der persönlichen Einkehr auf der Strecke blieb.

[Rotgold]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

 

 

So verstößt, grob gesagt, man verzeihe das Beispiel, ein Priester, der mit einer Geliebten more uxorio Umgang hat oder ins Bordell geht zwar sicher gegen die Keuschheit, aber nicht gegen die Forderung, ehelos zu leben.

 

 

So ist es.

Und nicht "grob" gesagt, sondern einfach sachlich und sprachlich richtig gesagt.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Gibt es ja auch seltener Zeugen für.

Das ist nicht der Punkt, auch Zölibatsverstöße werden eher selten angezeigt. Fast immer ist es der Priester, der sich seinem Bischof anvertraut. Und da kann man schon aus den Reaktionen den Eindruck gewinnen, dass recht unterschiedlich gewichtet wird.

[Rotgold]

Was heißt hier, es gibt keine Zeugen?

Bei der Heirat gibt es sehr wohl Zeugen: Trauzeugen.

 

 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Rotgold:

Was heißt hier, es gibt keine Zeugen?

Bei der Heirat gibt es sehr wohl Zeugen: Trauzeugen.

Ich schrieb es gäbe selten Zeugen für das Nicht-Beten des Stundengebets.

bearbeitet 17. Oktober 2019 von Flo77

[Frank]

Kardinal Müller sprach sich für verheiratete Priester aus Ein älterer Text offenbart es

Eine Überraschung? Kurienkardinal Gerhard Ludwig Müller hat sich in seiner Zeit als Theologieprofessor klar für die Zulassung verheirateter Männer zum Priestertum ausgesprochen. Das geht aus einem Text hervor, der derzeit im Vatikan zirkuliert. Berichtet Domradio.de [klick]

 

[nannyogg57]

Das ist ja interessant.

[nannyogg57]

Marx spricht aus, wie er wirklich denkt

 

Ich verlinke hier den Bericht im Spiegel, das Originalinterview ist hinter der Bezahlschranke der SZ.

 

Es hat sich doch einiges getan in den letzten Jahren. Vor nicht allzulanger Zeit war es nicht denkbar, dass ein Bischof sich offen für die Abschaffung des Pflichtzölibats von Priestern ausspricht, aus ganz sachlichen und menschlichen Gründen heraus.

 

Dass viele Priester in Partnerschaft leben, das ist bekannt. Dass sie das "heimlich" tun müssen, aber dass es von der Kirchenleitung stillschweigend akzeptiert wird, hat auch Tradition.

 

 

[rince]

Und das wird die Römer beeindrucken?

[nannyogg57]

Keine Ahnung.

 

Es zeigt nur, wie plötzlich eine Diskussion auf dieser Ebene möglich wird, die bis vor wenigen Jahren undenkbar war. Es wird, btw., in dem Interview auch die Frage nach der Weihe von Frauen gestellt. Das sollte nach dem Dafürhalten von JPII ein Tabu bis in alle Ewigkeiten sein. Der Kardinal windet sich zwar aus dem Thema raus und gibt keine klare Antwort, sagt aber gleichzeitig und ausdrücklich, dass die Tabuerklärung des verstorbenen Papstes ignoriert werden dürfe und dass die Argumente gegen das Priestertum der Frau immer schwächer werden, bzw. nicht soo überzeugend seien ...

 

Es ging dann auch um das Predigen von Frauen. Das war aber eine recht unpräzise Frage, weil das Predigen von Frauen in Wortgottesfeiern schon lange Usus ist. Ich denke, es ging um das Predigen in Eucharistiefeiern, da ist es offiziell nicht gestattet.

 

Geduldet wird es aber schon lange wieder. Unser Pfarrer predigt nicht schlecht, aber wenn die Pastoralreferentin Predigtdienst hat, dann übernimmt sie den für alle Gottesdienste am Wochenende bei uns.

[Marcellinus]

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Marx spricht aus, wie er wirklich denkt

 

"Der Münchner Kardinal Marx spricht sich dafür aus, dass Priester heiraten können. »Nicht nur aus sexuellen Gründen, sondern weil es für ihr Leben besser wäre.«"

 

Zur Zeit der Reformation hatte man ein einfaches Argument: "Damit sie die ehrbaren Frauen in Ruhe lassen!"

[Schmiede]

Im Gegensatz zum Frauenpriestertum gehört das Zölibat als historisch entstandene bloß kirchenrechtliche Regelung nicht zum Kern und kann daher natürlich überdacht werden.

Allerdings halte ich das für eine Scheindiskussion.

Diese kommt immer dann auf, wenn es Probleme in der Kirche gibt, meist unbeachtend, dass die gleichen Probleme ebenfalls in der evangelischen Kirche, teils dort noch schlimmer, existieren, weshalb das Zölibat gar keine Lösung darstellt.

Es hängen einige weitere Probleme dran, sofern es zu Scheidungen kommt, Priester der Gefahr ausgesetzt werden, seriell polygam zu leben, und in vielen Punkten das christliche Zeugnis geschwächt wird.

Es geht immer mehr um soziale Fragen, Kirche als von Gott gestiftete und das Heil vermittelnde hierarchische Institution tritt in den Hintergrund, was ein fataler Trend ist.

Soweit Einsamkeit das Problem ist, das hat Kardinal Marx m.E. gut erfasst (wenngleich er daraus falsche, vornehmlich eher kirchenpolitische Fragestellungen und Konsequenzen ableitet), muss es einen Weg geben, die Diözesanpriester an Gemeinschaften anzubinden, damit es ihnen ermöglicht wird, ihrer Berufung weiterhin treu zu bleiben.

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Schmiede:

Es hängen einige weitere Probleme dran, sofern es zu Scheidungen kommt, Priester der Gefahr ausgesetzt werden, seriell polygam zu leben, und in vielen Punkten das christliche Zeugnis geschwächt wird.

Alles nur Probleme, wenn man die altkirchlichen Regeln außer Kraft setzt:

 

Heirat nur VOR der Weihe.

Keine Heirat mehr NACH der Weihe.

Weihe nur mit Zustimmung der Ehefrau.

 

Aber die Ignoranz ggü. den Canones der Kirche hat im Westen ja ihre unrühmliche Tradition (samt aller "wundervollen" Nebenwirkungen).

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Alles nur Probleme, wenn man die altkirchlichen Regeln außer Kraft setzt:

 

Heirat nur VOR der Weihe.

Keine Heirat mehr NACH der Weihe.

Weihe nur mit Zustimmung der Ehefrau.

 

Aber die Ignoranz ggü. den Canones der Kirche hat im Westen ja ihre unrühmliche Tradition (samt aller "wundervollen" Nebenwirkungen).

Du unterschlägst "Enthaltsamkeit ab der Weihe" - weswegen die Ehefrau ein gewisses Alter haben sollte.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Du unterschlägst "Enthaltsamkeit ab der Weihe" - weswegen die Ehefrau ein gewisses Alter haben sollte.

Achso, es geht um die gute alte „Pfarschköche“ (fränkisch für „Haushälterin des klerikalen Haushaltes“)

 

Werner 

bearbeitet 4. Februar 2022 von Werner001

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Achso, es geht um die gute alte „Pfarschköche“ (fränkisch für „Haushälterin des klerikalen Haushaltes“)

 

Wetner

Ich hatte Marx auch so verstanden, daß er den Pfarrer im Singlehaushalt für - nun ja - suboptimal hält. Aber die Zeiten in denen mit dem Pfarrer noch Kaplan, Wirtschafterin, Hausmädchen, etc. unter dem gleichen Dach wohnten oder wenigstens den Großteil ihrer Zeit und Mahlzeiten verbrachten sind ja nun anscheinend vorbei - und das Problem der Vereinsamung ein heute sehr weit verbreitetes.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Du unterschlägst "Enthaltsamkeit ab der Weihe" - weswegen die Ehefrau ein gewisses Alter haben sollte.

Das gibt es in der Orrhodoxie ja nicht, hängt das evtl. damit zusammen, dass dort nur an Sonn- und Feiertagen die Messe gefeiert wird, mit entsprechend geforderter Enthaltsamkeit vorher (auch was Essen und Trinken angeht)?

Weiß man, woher dieser Unterschied kommt? Hängt das vielleicht mit der Idee vom „Gnadenfluss“ und damit „viel hilft viel“ zusammen?

Interessant in diesem Zusammenhang, dass die Fastenregeln (nicht nur vor der Messe, sondern allgemein) im Westen anders als im Osten immer mehr aufgeweicht wurden, während man beim Thema Sexualität viel rigider  ist als im Osten

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Das gibt es in der Orrhodoxie ja nicht, hängt das evtl. damit zusammen, dass dort nur an Sonn- und Feiertagen die Messe gefeiert wird, mit entsprechend geforderter Enthaltsamkeit vorher (auch was Essen und Trinken angeht)?

Weiß man, woher dieser Unterschied kommt? Hängt das vielleicht mit der Idee vom „Gnadenfluss“ und damit „viel hilft viel“ zusammen?

Interessant in diesem Zusammenhang, dass die Fastenregeln (nicht nur vor der Messe, sondern allgemein) im Westen anders als im Osten immer mehr aufgeweicht wurden, während man beim Thema Sexualität viel rigider  ist als im Osten

Ich gebe zu, daß ich mich mit den apostolischen Canones schon länger nicht mehr beschäftigt habe, aber ich erinnere mich auch nur an die Enthaltsamkeit im Rahmen der eucharistischen Nüchternheit bzw. des Fastens vor der Zelebration/Kommunion.

 

Aber es könnte tatsächlich mit der Häufigkeit der Zelebrationen zu tun haben, daß die Sexualstoffangst zu einem Totalverbot führte, während sich im Osten diese Problematik kaum stellte.

 

Woher die mittelalterliche Messindustrie kam, wissen wir ja. Ich habe den Eindruck im Osten hat man eher eine Kirche mehr errichten lassen, anstatt einen zusätzlichen Altar aufzustellen.

 

bearbeitet 4. Februar 2022 von Flo77