Diskussion rund ums Zölibat

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Du unterschlägst "Enthaltsamkeit ab der Weihe" - weswegen die Ehefrau ein gewisses Alter haben sollte.

Hä?

Wie alt sollte sie denn sein, damit Enthaltsamkeit ab der Weihe gegeben sein kann? *interessiertguck*

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Hä?

Wie alt sollte sie denn sein, damit Enthaltsamkeit ab der Weihe gegeben sein kann? *interessiertguck*

Da Schnackseln nach der stets gleichbleibenden, immerwährenden Meinung der Heiligen Mutter Kirche (jedenfalls bis vor ein paar Jahrzehnten) nur zum Kinderzeugen erlaubt war, vermutlich jenseits der Menopause. 
 

Werner

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Da Schnackseln nach der stets gleichbleibenden, immerwährenden Meinung der Heiligen Mutter Kirche (jedenfalls bis vor ein paar Jahrzehnten) nur zum Kinderzeugen erlaubt war, vermutlich jenseits der Menopause. 
 

Werner

 

Aha, und du bildest dir ein, dass Frauen jenseits der Menopause keine Lust auf Sex mehr haben?

Es ging nicht um Fruchtbarkeit, sondern um Enthaltsamkeit.

[Chrysologus]

Ich tippe auf jenseits der Menopause, die Bestimmung galt für Bischöfe, ich nehme an, damit evtl. Fehltritte unbemerkt blieben.

[o_aus_h]

Am 13.10.2019 um 23:25 schrieb Franziskaner:

Ich mache eher die Beobachtung, dass die Kirchen, in denen es verheiratete Priester gibt, durchweg viel nationalkonservativer ausgerichtet sind als die römisch-katholische Kirche.

- die russisch-orthodoxe Kirche und Putin

- die serbisch-orthodoxe Kirche, die den serbischen Nationalismus in den 90er Jahren wesentlich deutlicher unterstützt hat als die katholische Kirche den kroatischen

- die griechisch-orthodoxe Kirche, die sehr großen Wert darauf legt, dass alle staatlichen Amtsträger ihren Amtseid vor einem Bischof schworen

- die anglikanische Kirche, deren Mitglieder weit überproportional für den Brexit gestimmt haben

- die altkatholische Kirche und ihr gerade thematisiertes Anbandeln mit der Nazi-Diktatur

Da dieser alte Thread hervorgeholt wurde, musste ich mich noch mal ein bisschen einlesen. An einer Stelle fühle ich mich aber doch genötigt, nachträglich noch mal ein Gegenbeispiel zu bringen, um Franziskaners Behauptung zu widerlegen: 

Die Friedenskirchen wie z.B. die Methodisten oder die Quäker.

[Mistah Kurtz]

Für mich ist der Zölibat eine kirchenrechtliche Missgeburt. Mit Blick auf die Tradition des Christentums der ersten Jahrhunderte, ist ein Pflichtzölibat mit theologischen Argumenten nicht wirklich zu untermauern, wohl aber ein freiwilliger Zölibat, ganz nach dem Jesu-Wort "Wer es fassen kann, der fasse es". Und wer es eben nicht fassen kann, der fasse es nicht, sondern heirate. So wie Petrus und wohl die große Mehrzahl der Apostel verheiratet waren. Das sollte eigentlich das Hauptargument für die Abschaffung des Pflichtzölibats sein, und nicht der Zwang aus Zeitgeist und Priestermangel.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich tippe auf jenseits der Menopause, die Bestimmung galt für Bischöfe, ich nehme an, damit evtl. Fehltritte unbemerkt blieben.

 

sehr pragmatisch gedacht 😉

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Aha, und du bildest dir ein, dass Frauen jenseits der Menopause keine Lust auf Sex mehr haben?

Es ging nicht um Fruchtbarkeit, sondern um Enthaltsamkeit.

Das bilde nicht ich mir ein, sondern die heiligen Männer, die meinten, Sex diene allein der Fortpflanzung.

 

Werner

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb o_aus_h:

Da dieser alte Thread hervorgeholt wurde, musste ich mich noch mal ein bisschen einlesen. An einer Stelle fühle ich mich aber doch genötigt, nachträglich noch mal ein Gegenbeispiel zu bringen, um Franziskaners Behauptung zu widerlegen: 

Die Friedenskirchen wie z.B. die Methodisten oder die Quäker.

Ich denke mal, der Zusammenhang zwischen verheirateten Priestern und Nationalkonservativismus ist ungefähr so valide wie der Zusammenhang zwischen schönem Wetter und hoher Korruption.

 

Werner

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das sollte eigentlich das Hauptargument für die Abschaffung des Pflichtzölibats sein, und nicht der Zwang aus Zeitgeist und Priestermangel.

Aber das ist doch unzulässiger Historismus. Nur was in den Kram passt ist heilige apostolische Tradition.

 

Werner

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Für mich ist der Zölibat eine kirchenrechtliche Missgeburt.

Das halte ich für zu kurz gedacht. Er ist mit guten Gründen eingeführt worden und hat sich im letzten Jahrtausend mehr oder weniger bewährt. Möglicherweise kann man auch nur in Sozialstaaten wie dem unseren darauf verzichten.

 

Zitat

Der Weihekandidat wird vom Bischof gefragt, warum er Priester werden will. Er überlegt, was er sagen soll. Die Liebe zur Kirche... Der Wunsch, Gott den Menschen in den Sakramenten erfahrbar zu machen... Alles richtig, aber er entschließt sich, doch ganz ehrlich zu sein:

"Wissen sie, mein Großvater war Priester, mein Vater war Priester, da dachte ich, ich führe die Familientradition weiter."

 

bearbeitet 5. Februar 2022 von Moriz

[Spadafora]

die Priester der griechisch katholischen Kirche zeigen dass es sehr traditionelle Priester gebeb kann

[Chrysologus]

Afrikanische Realitäten - Priesterkinder im Kongo klick

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Afrikanische Realitäten - Priesterkinder im Kongo klick

Ein wenig überrascht mich, daß es ausgerechnet ein Land wie der Kongo ist, der da nun aktiv wird.

 

Der Anspruch diese Familien aus der Verborgenheit zu holen ist ja ausgesprochen ehrenwert, allerdings wäre mein Ansatz ja eher in die Richtung gegangen, diese Priester vom Zölibat zu dispensieren, statt sie aus dem Klerus zu bannen. Mal sehen, was der Heilige Vater draus macht.

[Chrysologus]

Der Hl. Vater scheint den Entlassungen ja zuzustimmen, auch wenn ich mich frage, von was die Familien dann leben sollen.

 

Aber es widerlegt die Mär, in Afrika sei der Zölibat kein Problem.

[nannyogg57]

Ich weiß nicht, ob meine Informationen zuverlässig sind. In unserer Pfarrei gab es mal vor etwas über 10 Jahren einen Priester, der aus dem Kongo stammte, wobei ich hier nicht sagen kann, welche der verschiedenen sich mit dem Namen "Kongo" schmückenden Staaten Afrikas das war. Er erzählte glaubhaft, dass Priestermangel dort keine Rolle spielte. Für Jungs aus den ländlichen Gebieten gab es im Großen und Ganzen nur drei Berufe zur Auswahl: Bauer, Lehrer oder Priester (oder Berufe, die denkbar waren): Priester war also eines der Tickets, um sozial aufzusteigen und viele hatten Interesse daran, ungeachtet des Zölibats.

 

Vor diesem Hintergrund wäre es nicht so unlogisch, wenn die Bischöfe sich der Priester entledigen wollen, die sich nicht an dieses Zölibat halten.

 

Ich hoffe ja, dass der Schuss nach hinten losgeht, immerhin haben bekanntermaßen nur wir Europäer, allen voran wir Deutschen, überhaupt ein Problem mit dem Pflichtzölibat. Dass das Pflichtzölibat in seiner langen Geschichte und speziell heute keinesfalls so flächendeckend beachtet wurde und wird, wie es von frommen Seelen geglaubt und von frommen Predigern verkündet wird, ist eigentlich bekannt. Es ist eben kein europäisches oder deutsches Phänomen und Ehrlichkeit in dieser Sache wäre tatsächlich etwas Neues.

[gouvernante]

Macht die dortige Bischofskonferenz sich jetzt schick für den Papstbesuch?

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber es widerlegt die Mär, in Afrika sei der Zölibat kein Problem.

In Afrika ist das Zölibat kein Problem. Es wird einfach ignoriert.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

In Afrika ist das Zölibat kein Problem. Es wird einfach ignoriert.

 

Woher weißt Du das?

 

Natürlich ist der Zölibat überall „ein Problem“. Eine große Herausforderung ist immer ein Problem und die ist der Zölibat zweifellos.

Jeden Tag stundenlang auf einem Fahrrad sitzen, Schwimmen und Laufen, dazu Krafttraining, ist für einen Triathleten auch „ein Problem“ und nicht immer megaspaßig. Doch er macht es für ein Ziel und dieses Ziel ist ihm diese Schinderei wert.

 

Welche Ziele hat ein Priester? Und für welche Ziele dient der Zölibat?

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

In Afrika ist das Zölibat kein Problem. Es wird einfach ignoriert.

Da sagte mal ein anglikanischer afrikanischer Bischof seinem katholischen Amtskollegen, er solle doch froh sein, wenn seine Priester nur eine Frau hätten…

 

(vor einigen Jahren in einem Interview mit einem Bischof gelesen)

 

Werner

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Welche Ziele hat ein Priester? Und für welche Ziele dient der Zölibat?

Genau das ist die Frage.

[laura]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Welche Ziele hat ein Priester? Und für welche Ziele dient der Zölibat?

Es erfüllte man die Funktion, dass der Priester freier für seinen Dienst ist, als er es mit Familie wäre. 

Und dass damit ein besserer, authentischerer Dienst möglich wäre.

 

Ist das noch das Fall?

 

Ein Bekannter von mir arbeitete in der Beratung von Organisationen und Firmen. Eine seiner häufigsten Fragen war immer: "Sind die Maßnahmen und Regeln, die wir heute haben, noch zielführend oder sind sie eigentlich die Lösung für die Probleme von gestern?" 

 

[Mecky]

Der Zölibat selbst ist weder in Afrika noch sonstwo ein Problem, sondern er ist eine von vielen anderen möglichen Lebensformen.

Ein Problem dagegen sind Menschen oder Kulturen,
die andere Menschen in eine Lebensform zwingen, drängen oder verlocken wollen, die nicht zu ihnen passt.
Das ist übergriffig - kommt allerdings sehr häufig vor. 

Viele heiraten nicht, weil das die zu ihnen passende Lebensform ist, sondern zum Beispiel weil "die anderen" auch alle geheiratet haben.
Hier spürt man den Einfluss der Kultur. Sozusagen ein "Kulturdruck". In manchen Kulturen sehr stark.
Als Unverheirateter macht man sich geradezu verdächtig, muss mit Spötteleien, Verdächtigungen, Abwertungen oder sogar Repressionen rechnen.
Es gibt sogar Zwangsehen - gar nicht mal so selten.

Beim Zölibat: Dasselbe Bild. 

Oftmals treffen hier zwei Kulturen aufeinander. Zum einen die säkulare Kultur, die in Deutschland zwar keine Ehe vorschreibt. Aber zumindest hat man sich doch irgendwie zu liieren, sonst ist man ein Sonderling, der vom Rest der Welt nicht so recht verstanden wird. Witzeleien gibt es gelegentlich auch. Oder bewegungsloses Kopfschütteln. 

Auf der anderen Seite dann die katholisch-kirchliche Kultur für Priester. 

 

Man wird zum Zölibat (bzw. zu anderen Lebensformen) ja nicht beraten. Man wird auch nicht dazu gezwungen. In der deutschen Kirche wird man stattdessen geködert.

Wenn der Geköderte zufällig zu der zölibatären Lebensform passt (übrigens: Häufiger, als man denkt), dann ist das ein Gewinn.
Wenn der Geköderte nicht dazu passt: Katastrophe. 

 

Eine echte Beratung, die sich am Beratenen orientiert (und nicht an Ideologien) täte not, erfolgte aber in meiner Beratungszeit nur selten.

Da werden aus johanneischen Räten plötzlich Ideologien - mit furchtbaren Folgen, falls es nicht passt.

 

Die Probleme bestehen vor allem dann, wenn jemand erkennt, dass die momentane Lebensform nicht passt und eine Veränderung nötig wäre.
In der Lebensform der Ehe ist ein Wechsel fast noch schwieriger - aber zumindest liegen die Schwierigkeiten besser sichtbar vor Augen. Da kriselt's. Und eine solche Entscheidung muss ja in irgendeiner Form (auch rechtsanwältliche Form) gemeinsam getroffen werden. Und manchmal sind da ja auch Kinder. Vielerlei offen sichtbare Probleme also.

 

Beim Zölibat gibt es ebensolche Wechselprobleme, nur dass sie nicht so leicht fassbar und sichtbar sind. Der Problemdruck kommt nicht nur von innen, sondern auch von außen. Da kommt die übergriffige Kirche ins Spiel und vervielfältigt die inneren Probleme und übt vernichtenden Druck aus. Hilfestellung gibt es nicht strukturell, schon gar nicht in Ergebnisoffenheit. Man kann Glück haben, einen guten kirchlichen Berater zu finden - aber dieses Glück wird nicht von der Kirchenstruktur gestützt. Eher im Gegenteil. Da werden verdienstvolle Zölibatäre einfach hängen gelassen in einer verpflichtenden Lebensform. Das ist ebenso unmenschlich und vernichtend, wie es auch das Bild ist, das solche Zölibatäre dann abgeben: Zerstörte Persönlichkeiten. Verbitterung, Vereinsamung, Alkohol, Burn-Out, elende Schuldgefühle, die oftmals nicht einmal bewusst sind, so dass man sie bearbeiten könnte. Das sind sowieso die üblichen Folgen von Übergriffigkeit. Und sie entspringen einer übergriffigen Kirchenmoral und übergriffigen Kirchenideologien.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Welche Ziele hat ein Priester?

Er ist der örtlich zuständige Vertreter des Bischofs:

 

In erster Linie die Spendung der Sakramente.

Als Zweites die Verwaltung der Kirchenangelegenheiten (von der Führung des Taufbuches bis zur Kontrolle der örtlichen Kirchenstiftungen).

Und irgendwie auch noch die Seelsorge.

 

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Und für welche Ziele dient der Zölibat?

Ursprünglich: Die Freiheit der Kirche zu sichern. In einer Zeit, als es üblich wurde, Berufe und Besitz zu vererben. Was beim Müller noch angehen mag (der Sohn erbt Mühle und Handwerk von seinem Vater) ist bei kirchlichen Ämtern sicherlich keine so gute Idee.

 

Des Weiteren: Eine größere Verfügbarkeit für die Aufgaben des Bischofs. Ob das sinnvoll und notwendig ist, da kann man sich drüber streiten; in anderen Kirchen geht's auch ohne, wenn auch nicht ohne Probleme ("Pastors Kinder, Müllers Vieh, geraten selten oder nie").

 

Und auch: Eine größere Unabhängigkeit in politisch schwierigen Zeiten. Die Bewahrung des Beichtgeheimnisses fällt sicherlich leichter, wenn kein Druck auf die Familie ausgeübt werden kann.

 

Historisch war auch noch die kulturelle Reinheit wichtig.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Eine echte Beratung, die sich am Beratenen orientiert (und nicht an Ideologien) täte not, erfolgte aber in meiner Beratungszeit nur selten.

Als ich im Seminar zu einem „Schnupperwochenende“ war (ich hab 1980 Abi gemacht), hieß es zu dem Thema, das werde überschätzt, sooo wichtig sei das nicht, ind von den Evangelen werde eine Pfarrersfrau erwartet, das sei ja das gleiche, nur andersrum. Jedenfalls solle man sich da nicht so viele Gedanken machen, das klappe schon irgendwie.

 

Werner