Diskussion rund ums Zölibat

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Ein höchst sprachsensibler Beitrag, den nur Ignorante und Ewiggestrige nicht verstehen.

Wie du? 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ja, ich kann das auch nicht nachvollziehen, wenn ständig unterstellt wird „der Vatikan“ oder „die Kirche“ würden alles, was sie tun und sagen, nur tun und sagen, um Macht auszuüben.

Das war in früheren Zeiten sicher mal so, aber heute?

Ich gehe davon aus, dass sie das tun und sagen, was sie tun und sagen, weil sie in ihrem weltfremden, von antiquierten Vorstellungen vernebelten Welt- und Menschenbild ernsthaft meinen, das sei „das Richtige“.

Werner

 

Ich kann in die Seelen der Menschen von früher genauso wenig hineinschauen wie in die von heute. Gehen wir mal wertungsfrei von der Prämisse aus - für manche vielleicht ein ganz neues Gedankenspiel - dass die Autoritäten der Kirche wirklich das lehren, was sie für richtig halten.

 

Das alleine besagt ja erst einmal nicht viel. Vorher noch stellt sich die Frage, ebenfalls mal emphatisch formuliert: warum glaubt die Kirche diese ihre Meinung zu diesem Thema kundzutun sei wichtig für die Adressaten? Was könnten das für Beweggründe sein? Wahrheitsanspruch allein ist vielleicht nicht alles…

bearbeitet 8. April 2022 von rorro

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

... dass die Autoritäten der Kirche wirklich das lehren, was sie für richtig halten.

Komisch - warum du das bei der Kirche annimmst, bei Politiker*innen aber grundsätzlich Inkompetenz und Machtgier unterstellst...

 

@rince: Dein Einsatz! Politiker*aussen! Vergiss es nicht!

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Ich kann in die Seelen der Menschen von früher genauso wenig hineinschauen wie in die von heute.

Außer in die von Reinhard Marx.

 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Gehen wir mal wertungsfrei von der Prämisse aus - für manche vielleicht ein ganz neues Gedankenspiel - dass die Autoritäten der Kirche wirklich das lehren, was sie für richtig halten.

Deklinieren wir das mal an den jüngsten Aussagen von Reinhard Marx zur Homosexualität oder von Ludwig Schick zur offenen Entscheidung in der Frage der Frauenordination durch.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Gehen wir mal wertungsfrei von der Prämisse aus - für manche vielleicht ein ganz neues Gedankenspiel - dass die Autoritäten der Kirche wirklich das lehren, was sie für richtig halten.

Hierzu ein ganz klares Jein!

Es ist interessant, wie sich die Äußerungen so einiger Bischöfe und Theologieprofessoren (auch geweihte) mit der Wahl Franziskus verändert haben.

Selbstverständlich lehren die Autoritäten der Kirche das, was sie für richtig halten. Aber vielleicht nicht alles, was sie für richtig halten, sondern bevorzugt das, womit sie bei noch höheren Autoritäten mutmaßlich nicht anecken...

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das alleine besagt ja erst einmal nicht viel. Vorher noch stellt sich die Frage, ebenfalls mal emphatisch formuliert: warum glaubt die Kirche diese ihre Meinung zu diesem Thema kundzutun sei wichtig für die Adressaten? Was könnten das für Beweggründe sein?

Das sind kluge Fragen, und ich fürchte, die Antworten sind nicht so einfach.

Zunächst einmal: Vieles sind Antworten auf zeitbedingte Fragen. Fragen, die sich so heute nicht mehr stellen und Antowrten, die so heute nicht mehr formuliert werden könnten. Dennoch gibt es viele Leute, die auf diesen Antworten bestehen - selbst, wenn sie zeitbedingt nicht mehr passen. (Dazu zähle ich dich übrigens auch.)

Und damit öffnet sich ein weites Feld möglicher Beweggründe, weit weg von den ursprünglichen Gründen der kirchlichen Autoritäten. Und ein entsprechend großes Konfliktpotential.

[rorro]

Also, mit "Autoritäten" meinte ich oben anzufangen, den Ökumen. Konzilen, den Päpsten, der weit überwiegenden Mehrheit der Bischöfe durch die Zeit - und zwar bewußt im Plural, weil sich die Lehre der Kirche nicht jede Generation neu entwickelt. Ich meine damit nicht eine Lehrabweichung weniger Bischöfe.

 

Also: warum könnte die Kirche das lehren? Was bringt sie dazu - oder anders gefragt: warum schweigt sie nicht einfach dazu? Wie schon bei anderen Debatten erlebt, auch hier, es gibt ja genug Lebenbereiche, zu denen sie keine so explizite Lehrmeinung hat. Seit mindestens 50 Jahren weiß sie, daß sie mit der Sexuallehre im Westen mehrheitlich keinen Blumenstrauß gewinnen kann. Warum also?

 

Warum also hier, wenn man mal unterstellt, sie hält diesen Lehrinhalt für richtig.

 

Man könnte sogar noch breiter fragen: warum lehrt sie überhaupt etwas?

bearbeitet 8. April 2022 von rorro

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Dennoch gibt es viele Leute, die auf diesen Antworten bestehen - selbst, wenn sie zeitbedingt nicht mehr passen. (Dazu zähle ich dich übrigens auch.)

 

Ich bestehe auf gar nix. Ich halte mich nicht für schlauer als die Kirche.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Außer in die von Reinhard Marx.

 

Nein, auch in seine nicht. Ich habe Vermutungen bzgl. seiner Motivation angestellt, doch immerhin nur über eine Einzelperson. Nichtsdestotrotz kann ich Dir ein "touché" nicht ganz verwehren.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Deklinieren wir das mal an den jüngsten Aussagen von Reinhard Marx zur Homosexualität oder von Ludwig Schick zur offenen Entscheidung in der Frage der Frauenordination durch.

 

Ich halte es lieber bei dem schwierigeren Gedankenspiel: Empathie für die offizielle Lehre der Kirche zeigen und sie versuchen zu verstehen.

 

Es ist ja nur ein Gedankenspiel.

bearbeitet 8. April 2022 von rorro

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Warum also hier, wenn man mal unterstellt, sie hält diesen Lehrinhalt für richtig.

Ich vermute: Weil sie meint, dass es sich um Themen handelt, die für ihre eigenen Fortbestand von Bedeutung sind. Also Selbsterhaltungsinteresse.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Merkur:

Ich vermute: Weil sie meint, dass es sich um Themen handelt, die für ihre eigenen Fortbestand von Bedeutung sind. Also Selbsterhaltungsinteresse.

 

Inwiefern die Verurteilung homosexueller Handlungen für den Selbsterhalt der Kirche wichtig ist, mag ich noch nicht zu erkennen. Vielleicht fehlt mir da die Phantasie...

 

Gut, dann gehen wir mal historisch recht nah an den Anfang: warum mag es - aus Sicht der Kirche - wichtig sein, daß wir Jesus als wesensgleich mit dem Vater glauben? Warum ist das nicht schnuppe?

 

Oder noch mehr am Anfang: warum fanden die Apostel es wichtig, den Heidenchristen ein paar Gebote mit auf den Weg zu geben, was sie zu tun und inbesondere zu lassen haben?

 

Was könnte die Motivation sein?

 

Wozu dieses ganze "Lehren"?

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Komisch - warum du das bei der Kirche annimmst, bei Politiker*innen aber grundsätzlich Inkompetenz und Machtgier unterstellst...

 

Könnte daran liegen, dass man heutzutage zumindest in unserer Weltgegend als Kleriker ja nicht gerade das große Los zieht, weder finanziell, noch vom Image her, noch vom Einfluss in und auf die Gesellschaft. Als Politiker hingegen verdient man sehr gut, kann überall mit- und dreinreden, beschließt in der Regel für die Menschen Dinge, von denen sie nachweislich keine oder nur sehr wenig Ahnung haben. Und Machtgier - ich würde ja eher von einem Machtinstinkt sprechen - ohne die wird man es in der Politik sicher nicht sehr weit nach oben schaffen. Was die Kompetenz betrifft: man schaue sich das Fiasko der Pandemiebewältigung an, das Fiasko des Berliner Flughafens, des Fiasko, das von der Leyen in jedem ihrer Ministerämter hinterließ, zuletzt beim Verteidigungsministerium ... die Liste ließe sich sehr lange fortsetzen. Politiker bestimmen und beschließen über Dinge, von denen sie nichts verstehen und die darum auch regelmäßig schief gehen. Das nennt man zu Recht Inkompetenz. Der meines Erachtens einzige Grund, warum dieser Staat halbwegs gut funktioniert ist, dass wir immer noch eine gute Industrie- und Wirtschaftslandschaft haben und eine Zivilgesellschaft, die regelmäßig dort aushilft, wo die Politik versagt.

 

Bei der kirchlichen Hierarchie ist das - im Gegensatz zu früher - bei weitem nicht mehr so ausgeprägt. Ich brauche mir ja nur die letzten Erzbischöfe von Salzburg anzuschauen. Der derzeitige war früher mal Elektriker, der als Spätberufener in den Franziskanerorden eintrat und Priester wurde, später an der Päpstlichen Universität Antonianum des Franziskanerordens in Rom Professor für Metaphysik. Sein Vorgänger war Salesianer, erst Erzieher, später an der ordenseigenen Hochschule Professor für Dogmatik. Das sind keine Karrieren, die einem Machtinstinkt entsprungen wären, eher, wenn man so will, getreue Diener ihrer Orden und der Kirche. Beide kann man von ihrer Ausbildung und ihrem Beruf her zumindest theologisch eine gewisse Kompetenz nicht streitig machen. Das ist mehr, als wahrscheinlich 90% der deutschen Politiker von ihrem Beruf her von sich behaupten können.

bearbeitet 8. April 2022 von Mistah Kurtz

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich halte es lieber bei dem schwierigeren Gedankenspiel: Empathie für die offizielle Lehre der Kirche zeigen und sie versuchen zu verstehen.

 

Es ist ja nur ein Gedankenspiel.

Been there, done that.

Du hast weiter oben gefragt, warum die Kirche solche Dinge wir die Sexualmoral lehrt.

Ja, warum tut sie das eigentlich?

Es geht beim Christentum um die Gottesbeziehung des Einzelnen.

Gott ist ewig, aber die Vorstellung bon Gott wandelt sich beständig.

Wir glauben heute zwar an den selben Gott wie Abraham, Isaak und Jakob, aber wir glauben nicht, dass er seine Engel losschickt, um unschuldige Kinder zu ermorden, damit jemand erkennt, dass Er der größte ist.

Wir glauben auch nicht, dass er Menschen, die vom Glauben abfallen von Giftschlangen totbeißen lässt. Wir glauben nicht, dass wir Kriege gewinnen, wenn wir Mit Kreuzen losziehen oder dass er es gut findet, Ungläubige zu verbrennen.

Solche Dinge glauben wir nicht, weil sich unsere Vorstellung von Gott geändert hat, unser Gottesbild.

 

Unser Gottesbild hat sich deshalb gewandelt, weil sich unser Menschenbild und unsere Weltsicht geändert hat.

 

Und da sind wir bei der Sexualität. Das Menschenbild hat gewandelt, das Gottesbild hat sich gewandelt, aber die Kirche verkündet eine Sexuallehre, die schon längst nicht mehr zu dem gewandelten Menschen- und Gottesbild passt.

 

Bei dem Gottesbild der Antike, beim Gottesbild des Mittelalters, da kann ich mir gut vorstellen, was Gott dagegen gehabt haben soll, dass ich mit einem Mann zusammenlebe.

Beim heutigen Gottesbild? Nein, warum sollte er.

Also verkündet die Kirche entweder ein falsches Gottesbild, oder eine falsche Sexualmoral.

Ich finde das Gottesbild allerdings recht gut, es passt für mich als modernen Menschen. Also passt die Sexualmoral nicht.

 

Die RKK befindet sich seit dem zweiten Vatikanum in einer „wasch mich, aber mach mich nicht nass“-Situation. Man möchte zeitgemäß sein, kann aber nicht von antiquierten Vorstellungen lassen.

 

Werner

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Was die Kompetenz betrifft: man schaue sich das Fiasko der Pandemiebewältigung an, das Fiasko des Berliner Flughafens, des Fiasko, das von der Leyen in jedem ihrer Ministerämter hinterließ, zuletzt beim Verteidigungsministerium ... die Liste ließe sich sehr lange fortsetzen. Politiker bestimmen und beschließen über Dinge, von denen sie nichts verstehen und die darum auch regelmäßig schief gehen. Das nennt man zu Recht Inkompetenz. Der meines Erachtens einzige Grund, warum dieser Staat halbwegs gut funktioniert ist, dass wir immer noch eine gute Industrie- und Wirtschaftslandschaft haben und eine Zivilgesellschaft, die regelmäßig dort aushilft, wo die Politik versagt.

 

Man könnte auch kurz sagen: Unser Land funktioniert noch leidlich, obwohl Politik und Verwaltung sich viel Mühe geben, es daran zu hindern.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Inwiefern die Verurteilung homosexueller Handlungen für den Selbsterhalt der Kirche wichtig ist, mag ich noch nicht zu erkennen. Vielleicht fehlt mir da die Phantasie...

Für den Selbsterhalt einer Religionsgemeinschaft sorgen Kleriker und Familienväter. Es ist daher nicht verwunderlich, wenn ihre Moral diese beiden Rollen akzeptiert und andere ablehnt. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Gut, dann gehen wir mal historisch recht nah an den Anfang: warum mag es - aus Sicht der Kirche - wichtig sein, daß wir Jesus als wesensgleich mit dem Vater glauben? Warum ist das nicht schnuppe?

Das ist die Meinung, die sich durchgesetzt hat. Am Anfang gab es ja anscheinend einige Richtungskämpfe.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Oder noch mehr am Anfang: warum fanden die Apostel es wichtig, den Heidenchristen ein paar Gebote mit auf den Weg zu geben, was sie zu tun und inbesondere zu lassen haben?

Wie hätte sich die Konversion zum Christentum sonst ausgewirkt? Es gab ja noch kein vollständig entwickeltes eigenes Glaubensgut.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Für den Selbsterhalt einer Religionsgemeinschaft sorgen Kleriker und Familienväter. Es ist daher nicht verwunderlich, wenn ihre Moral diese beiden Rollen akzeptiert und andere ablehnt. 

 

Nun ja, es ist ja nicht so, daß eine "homosexuelle Übernahme" droht und plötzlich 70% der Erwachsenen homosexuell würden (absurde Idee). Insofern halte ich niemanden für so blöd, das als Grund für sich zu nehmen. Fällt Dir sonst keine empathische Begründung ein?

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Merkur:

Das ist die Meinung, die sich durchgesetzt hat. Am Anfang gab es ja anscheinend einige Richtungskämpfe.

 

Das ist nicht die Frage gewesen (übrigens war die Faktion der "homoousianer" anfangs keineswegs die Mehrheit).

 

Die Frage war: warum sich überhaupt damit beschäftigen und vor allem: warum diese Frage überhaupt entscheiden? Warum könnte das denn aus Sicht der Kirche damals wichtig gewesen sein und warum ist das zumindest offiziell immer noch wichtig?

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Wie hätte sich die Konversion zum Christentum sonst ausgewirkt?

 

Weiß ich nicht. Sie wären halt Christen geworden vom Glauben her. Warum reichte das den Aposteln nicht? Wollten sie bloß andere schikanieren?

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wir glauben heute zwar an den selben Gott wie Abraham, Isaak und Jakob,

Wäre interessant zu wissen, ob Abraham zugestimmt hätte,

wenn man ihm erzählt, dass sein Gott Kinder vernichtet, Liebe als höchstes Gebot verkündet, Mensch werden und sich kreuzigen lassen kann und dreifaltig ist.
Ich stelle mir vor, dass Abraham gesagt hätte: "Hä?" 

(Diese Vorstellung setzt allerdings voraus, dass es Abraham wirklich als ansprechbare Person jemals gegeben hat.)

 

Was besagt die Floskel "wir glauben heute an denselben Gott"?

Die Moraltheologie sammelt verschiedene moralisch relevante (oder scheinrelevante) Aussagen aus völlig verschiedenen Zeiten und Kulturen, wirft sie alle in den großen Mixer und pickt sich dann die gewünschten Rosinen heraus - oder das, was sie halt für Rosinen hält. Auf das Ergebnis verpflichtet sie dann die Gläubigen nach dem Befehlsprinzip. Viele Menschen stehen ratlos vor diesen Ergebnissen der Moraltheologie und sagen (wie bei Abraham schon vermutet) klar und deutlich: "Hä?"

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

 Fällt Dir sonst keine empathische Begründung ein?

Du willst mein Argument anscheinend nicht gelten lassen. Wenn du auf etwas bestimmtes hinauswillst, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Die Frage war: warum sich überhaupt damit beschäftigen und vor allem: warum diese Frage überhaupt entscheiden? Warum könnte das denn aus Sicht der Kirche damals wichtig gewesen sein und warum ist das zumindest offiziell immer noch wichtig?

Weil derartige Streitigkeiten für die Bildung einer Gruppenidentität (Unterscheidung von Mitgliedern und Außenstehenden) von größter Bedeutung sind und daher mit erstaunlicher Brutalität ausgefochen wurden.

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Weiß ich nicht. ...

Wenn man das verstehen will, ist es m.E. sinnvoll nachzufragen, was passiert wäre, wenn sie es nicht gemacht hätten. Dann hätte sich vermutlich keine neue Religion entwickelt. Es gehörte also zur Erfolgsgeschichte des Christentums.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Oder noch mehr am Anfang: warum fanden die Apostel es wichtig, den Heidenchristen ein paar Gebote mit auf den Weg zu geben, was sie zu tun und inbesondere zu lassen haben?

Wenn ich meine Bibel richtig gelesen habe, dann alleine deswegen, um das Zusammenleben mit den Judenchristen nicht zu behindern, die ja weiterhin unter den Mosaischen Gesetzen standen.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Warum könnte das denn aus Sicht der Kirche damals wichtig gewesen sein und warum ist das zumindest offiziell immer noch wichtig?

Das ist schon lange irrelevant. Schon sehr lange.

 

bearbeitet 9. April 2022 von Moriz

[Mecky]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

warum fanden die Apostel es wichtig, den Heidenchristen ein paar Gebote mit auf den Weg zu geben, was sie zu tun und inbesondere zu lassen haben?

• Weil die Apostel die Führungsrolle beanspruchten und somit den anderen mal wieder sagen wollten, wer hier das Recht hat, andere auf Gebote zu verpflichten.
• Weil die Apostel klarstellen wollten, dass sie (und sie allein) den Willen Gottes ganz genau kennen.
• Weil die Apostel in der Tradition des alten Testamentes standen und sich nur so weit weiterentwickeln wollten, wie es unumgänglich war.
• Weil es den Aposteln Spaß machte, andere auf die eigenen Vorstellungen zu verpflichten. Über andere zu bestimmen bereitet vielen Menschen Spaß.
  Je herrschsüchtig, desto Spaß.
• Weil sich die Apostel damit brüsten wollten, dass sie zu Zugeständnissen bereit sind. Mehr aber auch nicht. Es war kein Wunder, dass sie zu solchen Kompromissen bereit waren, denn das Heidenchristentum prosperierte besser und es wurden immer mehr. Da ist man angesichts der gegnerischen Überzahl auch mal zu Kompromissen bereit, um nicht völlig unbedeutend zu werden.
• Weil sich die Apostel (im Rahmen der Möglichkeiten) treu zu Petrus stellen wollten.
• Weil die Apostel die Wirkmacht von autoritativen Geboten kannten.