Diskussion rund ums Zölibat

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Der Kirche entsteht durch Bewusstwerdung der eigenen Brutalitätsgrundlagen in Bibel und Tradition ein immenser Schaden. Die Freiwild-Mentalität ist so tief etabliert, dass es nur wenig Chancen gibt, aus dieser Nummer wieder herauszukommen. Ein paar nette Reformen werden dazu nicht ausreichen. Bei Weitem nicht. Im Gegenteil: Sie lenken eher den Blick auf den desaströsen Zustand der Kirche und auf deren latent dauerhaft innewohnende Brutalität. Und auf die Scheinheiligkeit, mit der diese Brutalitätsmentalität verdeckt, gerechtfertigt und beschönigt wurde und wird.

Und? Was tun?

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Und? Was tun?

Das ist eine sehr gute Frage. Und guter Rat ist teuer.

 

Die Brutalitäts-Aura umgibt die gesamte Kirche - und zwar gestern, vorgestern und heute. Und global rings auf der Erde.

Einzelne Reformen können mal hie und da den Anschein erwecken, als könne man da noch was drehen. Aber das ist viel, viel zu klein.

 

Was also tun?

Ich fange seit Jahren mit der ersten und einfachsten Stufe an: Bewusstmachung.

Man sollte es nicht glauben, aber so groß und auffällig die Brutalitätsaura auch sein mag: Die meisten haben sie entweder gar nicht erkannt und flüchten sich in Beschönigungen und Rechtfertigungen. Oder aber sie haben die Größe und das Bedeutungsgewicht dieser Brutalitätsaura in grandiosem Maße unterschätzt.

Bevor das Problem nicht bewusst wird und ernst genommen wird, kann man momentan nicht weitermachen - obwohl der zweite Schritt schon längst ansteht. Sozusagen seit dem Apostelkonzil. In der damaligen Gesellschaft (und noch mehr in der noch früheren Zeit) war diese Brutalitätsmentalität allgegenwärtig. Brutalität gibt es bekanntlich nicht nur im Christentum und Judentum, sondern auch in allen anderen Religionen, aber auch in politischen Systemen. 

 

Der erste Schritt ist Bewusstmachung. Und dazu gehört auch eine emotionale Komponente: Ekel vor dieser Brutalität. Angst davor, dass sich diese Brutalitätsmentalität weiter fortsetzt (das nennt sich religiös: Tradition, in diesem Fall Brutalitätstradition). Es gibt sehr viele Facetten wahrzunehmen. Der Umgang mit Homosexuellen und deren Abwertung, der Umgang mit Frauen und deren Abwertung sind gerade in aller Munde. Es gibt aber noch viel mehr. Die Art, wie man mit Sündern umgeht (ersatzweise: Mit Politikern, Straffälligen, ...). 

 

Für den zweiten Schritt habe ich keinen echten Plan, weil ich mit dem ersten Schritt noch vollkommen ausgelastet bin. Der Widerwille sich einzugestehen, dass es in der Kirche (und auch in anderen Gruppen) eine deutliche und tief grundgelegte Neigung zur Brutalität gibt, ist enorm. Deswegen begnüge ich mich erst einmal mit dem ersten Schritt. Und selbst bei diesem Schritt komme ich nur allermühsamst voran.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ich hatte dir geantwortet. Und ich habe gerade noch mal nachgelesen und auch viele andere, durchaus wohlwollende Antworten gefunden. Warum ignorierst du die?

 

Vielleicht drücke ich mich mißverständlich aus und ich sehe deswegen in den Antworten icht meine Frage beantwortet. Chryso schreibt bspw. die Kirche lehrt, was sie lehrt, weil sie überzeugt ist, daß das die Wahrheit ist.

 

Ja, aber warum?

 

Warum ist es wichtig, die Wahrheit zu glauben und nicht was Falsches?

 

Warum ist das wichtig, das habe ich dauernd gefragt. Warum ist es nicht schnuppe?

 

Da die Antwort hier von keinem kam - und ich denke auch, daß sie von keinem hier angenommen werden wird - "löse" ich das mal auf (ich weiß, ist arg großspurig). Der Grund für das Lehramt heute ist derselbe wie für's Apostelkonzil oder das Konzil von Chalcedon und steht bis heute im CIC:

 

Salus animarum suprema lex. Das Heil der Seelen ist das höchste Gesetz.

 

Die Kirche lehrt, was sie für wahr hält, weil sie überzeugt ist, daß die Unwahrheit bzw. der Glaube daran das Heil unserer Seelen gefährdet. Und zwar das Ewige Heil. Das ist ganz biblisch: wer das falsche Gottesbild hat, gefährdet sein Heil massiv.

 

Wenn ich diese Überzeugung nicht glaube (sei es, weil ich sie nicht mehr glaube oder für höchstgradig albern halte, für nicht zeitgemäß - auf jeden Fall für Blödsinn), dann ist es nur konsequent, jegliche lehramtliche Äußerung für unwichtig zu halten.

 

Ich hatte gehofft und eigentlich auch gedacht, daß diese naheliegende Erklärung für das Warum schnell kommt.

 

Es erklärt vieles, wenn das gar nicht auf dem Schirm ist.

bearbeitet 10. April 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Und? Was tun?

Das ist eine sehr gute Frage. Und guter Rat ist teuer.

 

Die Brutalitäts-Aura umgibt die gesamte Kirche - und zwar gestern, vorgestern und heute. Und global rings auf der Erde.

Einzelne Reformen können mal hie und da den Anschein erwecken, als könne man da noch was drehen. Aber das ist viel, viel zu klein.

 

Puh! Hätte ich das geschrieben, hätte man mich vermutlich der Kirchenfeindschaft geziehen.

 

Wie du weißt, habe ich ein gewisses historisches Interesse, und die Vergangenheit (neben anderem, das man oft vergißt) voll von Brutalität, und zwar oft in einem atemberaubenden Maße. Und die christlichen Kirchen sind zumindest in diesem Teil der Welt ein wesentlicher Teil dieser brutalen Vergangenheit. 

 

Das hat Gründe, die einmal in den Zeitumständen liegen, und zum anderen in Eigentümlichkeiten der christlichen Religion selbst. Das sollte man versuchen zu unterscheiden. Meine Antwort ist einfach, und sie fällt mir dazu noch leicht, weil ich nicht persönlich betroffen bin: Es ist der christliche Wahrheits-, Exklusivitäts- und Absolutheitsanspruch. Er war bestimmend für das Christentum von dem Augenblick an, an dem man die ersten historischen Belege hat, und er bestimmte das Christentum mindestens bis vor einem halben Jahrhundert.

 

Ich denke, das ist der Kern all dessen, was du beklagst, und es ist gleichzeitig der Kern seines Erfolgs. In einer globalisierten und technifizierten Welt ist dieser Anspruch nicht mehr aufrechtzuerhalten. Deshalb der Niedergang der Kirchen. Die Brutalität dagegen ist es nicht. Auch Stalin und Mao werden bis heute verehrt.

 

Wie du damit umgehen sollst, da kann ich dir keinen Rat geben. Für mich war es einfacher. Ich hatte die Chance (für die ich nichts kann), daß ich die Religion, in die ich hätte hineingeboren sein sollen, erst kennengelernt habe, als ich schon zum einen oder anderen selbständigen Gedanken in der Lage war. Was ich sah und hörte, hat mich nicht überzeugt, und so bin ich, als es die Möglichkeit gab, gegangen. Damals war das noch mit einigen gesellschaftlichen und auch familiären Widerständen verbunden, nicht so wie heute. Aber zumindest hatte ich mit mir selbst nicht zu ringen. Das dürfte für dich anders sein. 

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Ich hatte gehofft und eigentlich auch gedacht, daß diese naheliegende Erklärung für das Warum schnell kommt

Sie lehrt es, weil sie es für richtig hält, ist keine Antwort, sondern eine andere Formulierung der Frage. Die würde dann lauten: Warum hält sie es für richtig (und nicht etwas anderes)? Die Prämissen, dass sie nur lehrt, was sie für richtig hält und dass Wahrheit besser ist als Unwahrheit sind ja sicherlich unstreitig.

bearbeitet 10. April 2022 von Merkur

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Puh! Hätte ich das geschrieben, hätte man mich vermutlich der Kirchenfeindschaft geziehen.

Das ist auch nicht leicht zu unterscheiden.

Ich wende mich gegen eine Brutalitätsaura, die so durchdringend und allgegenwärtig ist und von so vielen Kirchenleuten gestützt wird, dass man leicht versucht ist, Kirche und Brutalität zu identifizieren. Wenn ich mich gegen die Brutalitätsaura wende, wende ich mich in den Augen Vieler automatisch gegen die Kirche. Du wirst der Kirchenfeindschaft geziehen. Ich dagegen werde als Nestbeschmutzer bezeichnet.

Ich erinnere mich, wie ich vor Jahren hier im Forum heftig gegen die Brutalität eines Karl Borromäus geschrieben habe. Da war dann richtig was los. 

Als ich mich gegen die Brutalität in der Bibel (speziell: Sintflutgeschichte und ein äußerst brutales Kriegsverbrechen an den Amalekitern) wandte, war sogar noch mehr los.

 

Das dürfte daran liegen, dass ich mich nicht damit zufrieden gebe, irgendwelche einzelne Einzelfälle zu inkriminieren, sondern dass ich auf Brutalität in den Grundlagen hinweise.

 

Es ist auch ein wenig kompliziert. Nicht jeder, der seine geliebte Kirche gegen solche Vorwürfe in Schutz nehmen will, ist ein Brutalo. Nö. Oft ist sogar das Gegenteil der Fall. Gerada aus lauter (echter!) Liebe zur Kirche und zu den Menschen verschließen viele Gläubige die Augen vor dem Thema "Brutalität als kirchenprägende und unaufgearbeitende Eigenschaft". Man schaut begierig (und voll guter Gesinnung) auf die gewinnbringenden, liebendswerten und glaubensstärkenden Anteile der Kirche. Diese Blickrichtung will man sich nicht nehmen lassen. Und irgendwie finde ich das auch gut so und wichtig. Wehe dem Gläubigen, dem dieses Liebenswerte genommen wird. Da wird ihm der Boden unter den Füßen weggezogen. Und es gibt ja auch eine ganze Menge liebens- und glaubenswerte Sachen in der Kirche.

Das Verschließen der Augen geschieht zudem unbewusst. Will man einfach nicht hinschauen, will man sich nicht zugestehen, wird verdrängt ohne bösen Willen.

 

Und dann kommt so jemand wie ich ... und weist auf den brutalen Rest hin, der auch noch grundlegend ist. Das ist natürlich angsterweckend - und danach (als Folgereaktion) ekel- und hasserzeugend.

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Ich hatte gehofft und eigentlich auch gedacht, daß diese naheliegende Erklärung für das Warum schnell kommt.

Warum fragst du, wenn du die Antwort zu kennen meinst? Willst du nur provozieren?

 

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Warum ist es wichtig, die Wahrheit zu glauben und nicht was Falsches?

Diese Frage ist nicht wirklich zu beantworten.

Wenn es so etwas wie Wahrheit gibt (ganz böse Frage im heutigen Evangelium!), dann kann man sie kennen, man muß sie nicht glauben. Auch wenn man vieles Wissenswerte glauben muß, weil man nicht alles nachprüfen kann.

Glauben kann man meiner Meinung nach das Richtige oder das Falsche, aber nicht 'die Wahrheit' an sich.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Warum fragst du, wenn du die Antwort zu kennen meinst? Willst du nur provozieren?

 

Nö. Bloß erfahren, was andere so darüber denken.

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Glauben kann man meiner Meinung nach das Richtige oder das Falsche, aber nicht 'die Wahrheit' an sich.

 

Die "Wahrheit an sich" ist Mensch geworden - man nicht sie glauben, doch durchaus an sie.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Zwischen diesen beiden Modellen gibt es mE nach keine vermittelnde Position.

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher.

 

Ich denke, es gibt so etwas wie 'die ewige Wahrheit'. Allerdings ist unser menschlicher Verstand zu begrenzt, um sie ein für alle mal zeitlos zu begreifen. Wir können uns ihr nur immer wieder neu annähern. Weswegen es keine 'zeitlose' Darstellung dieser ewigen Wahrheit geben kann, nicht mal in Dogmen und Formalien.

Ein Dogma ist eben nicht 'aus sich heraus klar', sondern es muß zeitbedingt verstanden werden. Was bei manchen leichter und bei manchen schwerer fällt. Was auch eine Frage der 'Übersetzung' ist. Ich erinnere nur an das Wort 'Transsubstanziation', daß eigentlich vom Gegenteil dessen ausgeht was wir heute unter 'Substanz' verstehen.

Und an dieser Übersetzung ins Heute hapert es häufig. Da kommen dann Leute mit "Papst Pius der Dumme hat aber gesagt..." und bestehen auf einer Aussage, die damals in ihrer Zeit vielleicht (hoffentlich) verständlich war, heutzutage so aber nicht mehr gelten kann.

 

bearbeitet 10. April 2022 von Moriz

[Mecky]

Ewige Wahrheit gibt es nicht. Es gibt eine Wirklichkeit. Vielleicht.
Die ewige Wahrheit über den Monogenismus findet sich allerdings ganz klar in der katholischen Doktrin.

Was wahr ist, muss auch wahr bleiben.

[Mecky]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Die "Wahrheit an sich" ist Mensch geworden

In Putin. Zumindest führt er sich so auf.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Ich denke, es gibt so etwas wie 'die ewige Wahrheit'.

 

Du glaubst es. Das ist etwas anderes.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Zwischen diesen beiden Modellen gibt es mE nach keine vermittelnde Position.

Das finde ich erstaunlich. M.E. sind beide Modelle nicht optimal. Warum versucht man es nicht einfach mit Argumenten? Einen bessern Weg, sich der Wahrheit zu nähern (oder, dem, was man davon zum gegenwärtigen Zeitpunkt ergründen kann) gibt es mMn nicht.

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Ich denke, es gibt so etwas wie 'die ewige Wahrheit'.

 

Du glaubst es. Das ist etwas anderes.

 

Ich gehe davon aus, daß es sowas gibt.

 

Hier kommt es tatsächlich auf sprachliche Genauigkeit an.

[Marcellinus]

@Moriz

Fast fühle ich mich versucht, hier noch einmal einen meiner Texte über die „Wahrheit“ einzustellen.  

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Du zeigst ja selbst, daß es wichtig ist, denn offenbar ist eben Rechtgläubigkeit wichtig. Nur warum?

Rechtgläubigkeit vor 1500 Jahr war offenbar etwas ganz anderes als Rechtgläubigkeit heute. Der Häretiker von damals ist heute rechtgläubig. Wie ist das möglich, wenn der Glaube doch stets unverändert bleibt?

Vielleicht doch einfach deshalb, weil nicht immer alles für gleich wichtig gehalten wird?

 

Werner

 

[Merkur]

Woran merkt man eigentlich, dass eine Aussage im religiösen Sinne unwahr ist? Hat das auch innerweltliche Auswirkungen (wenn ja, welche?), oder wird man immer erst nach  seinem Tode darüber in Kenntnis gesetzt (Verlust des Seelenheils)?

[Die Angelika]

Am 10.4.2022 um 13:55 schrieb Mecky:

Das ist auch nicht leicht zu unterscheiden.

Ich wende mich gegen eine Brutalitätsaura, die so durchdringend und allgegenwärtig ist und von so vielen Kirchenleuten gestützt wird, dass man leicht versucht ist, Kirche und Brutalität zu identifizieren. Wenn ich mich gegen die Brutalitätsaura wende, wende ich mich in den Augen Vieler automatisch gegen die Kirche. Du wirst der Kirchenfeindschaft geziehen. Ich dagegen werde als Nestbeschmutzer bezeichnet.

Ich erinnere mich, wie ich vor Jahren hier im Forum heftig gegen die Brutalität eines Karl Borromäus geschrieben habe. Da war dann richtig was los. 

Als ich mich gegen die Brutalität in der Bibel (speziell: Sintflutgeschichte und ein äußerst brutales Kriegsverbrechen an den Amalekitern) wandte, war sogar noch mehr los.

 

Das dürfte daran liegen, dass ich mich nicht damit zufrieden gebe, irgendwelche einzelne Einzelfälle zu inkriminieren, sondern dass ich auf Brutalität in den Grundlagen hinweise.

 

Es ist auch ein wenig kompliziert. Nicht jeder, der seine geliebte Kirche gegen solche Vorwürfe in Schutz nehmen will, ist ein Brutalo. Nö. Oft ist sogar das Gegenteil der Fall. Gerada aus lauter (echter!) Liebe zur Kirche und zu den Menschen verschließen viele Gläubige die Augen vor dem Thema "Brutalität als kirchenprägende und unaufgearbeitende Eigenschaft". Man schaut begierig (und voll guter Gesinnung) auf die gewinnbringenden, liebendswerten und glaubensstärkenden Anteile der Kirche. Diese Blickrichtung will man sich nicht nehmen lassen. Und irgendwie finde ich das auch gut so und wichtig. Wehe dem Gläubigen, dem dieses Liebenswerte genommen wird. Da wird ihm der Boden unter den Füßen weggezogen. Und es gibt ja auch eine ganze Menge liebens- und glaubenswerte Sachen in der Kirche.

Das Verschließen der Augen geschieht zudem unbewusst. Will man einfach nicht hinschauen, will man sich nicht zugestehen, wird verdrängt ohne bösen Willen.

 

Und dann kommt so jemand wie ich ... und weist auf den brutalen Rest hin, der auch noch grundlegend ist. Das ist natürlich angsterweckend - und danach (als Folgereaktion) ekel- und hasserzeugend.

 

Fettung von mir

Und das ist nur menschlich, allzu menschlich.

Das geschieht in allen Beziehungen, dass man trotz aller Unannehmlichkeiten (Unannehmlichkeiten sind eigentlich Dinge, die unannehmbar/inakzeptabel sind) sich am Gewinnbringenden, Liebenswerten und Glaubensstärkenden festhält. 

Im Prinzip ist das nichts weiter als eine emotionale Kosten-Nutzen-Rechnung:

Solange ich für mich noch mehr Nutzen (etwas Gewinnbringendes, Wertvolles, Stärkendes) sehe, nehme ich das eigentlich Unannehmliche/Inakzeptable in Kauf. 

 

[Die Angelika]

Am 10.4.2022 um 14:20 schrieb rorro:

Die "Wahrheit an sich" ist Mensch geworden - man nicht sie glauben, doch durchaus an sie.

 

Wenn du das ernst nimmst, dass die Wahrheit an sich Mensch geworden ist, dann musst du dein Vertrauen in die Menschen setzen.

Die Amtskirche jedoch misstraut den Menschen und meint, sie eng kontrolliert führen zu müssen.

Das widerspricht dem Satz des Apostels Paulus, dass Gott die Menschen zur Freiheit berufen hat.

Wer Menschen mit einer Unmenge an Lehrsätzen, Regeln und Dogmen bedrängt und beengt, widersetzt sich der Berufung der Menschen durch Gott.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Wenn du das ernst nimmst, dass die Wahrheit an sich Mensch geworden ist, dann musst du dein Vertrauen in die Menschen setzen.

 

Kannst Du mir die Logik dieser Folgerung logisch erklären?

[Die Angelika]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Kannst Du mir die Logik dieser Folgerung logisch erklären?

 

Nun wenn die Wahrheit an sich Mensch geworden ist, dann findet sie sich dort. 

Was anderes sollte es denn heißen, als dass der Mensch Menschen vertrauen soll, wenn die Wahrheit an sich Mensch wird?

Franz Kamphaus hatte es, glaube ich so einprägsam gesagt: "Mach's wie Gott: Werde Mensch!"

Wenn es Gottes finale Entscheidung zur Erlösung des Menschen war, dass er in Jesus Christus Mensch geworden ist, dann bleibt uns nichts weiter als Vertrauen in Menschen als Geschöpfe Gottes. Wir können keine Erlösung finden, es sei denn wir vertrauen uns. Das ist die Wahrheit an sich. Die ist grausam, bewahrheitet sich aber leider immer wieder in ihrer Perversion. Gäbe es denn z.B. den Krieg Russlands gegen die Ukraine, wenn Putin den Menschen vertraute?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Nun wenn die Wahrheit an sich Mensch geworden ist, dann findet sie sich dort. 

Was anderes sollte es denn heißen, als dass der Mensch Menschen vertrauen soll, wenn die Wahrheit an sich Mensch wird?

 

Die Wahrheit findet sich in dem Zimmermannssohn Jesus von Nazareth.

 

Nicht in Pilatus, nicht in Herodes, nicht in Judas Ischariot. Nicht in Nero. Übrigens auch nicht in Dir oder mir.

 

Daher verstehe ich Deine Aussage noch nicht.

 

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Die Wahrheit findet sich in dem Zimmermannssohn Jesus von Nazareth.

Worin genau? In seinen Aussagen? In Aussagen über ihn?

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Die Wahrheit findet sich in dem Zimmermannssohn Jesus von Nazareth.

 

Nicht in Pilatus, nicht in Herodes, nicht in Judas Ischariot. Nicht in Nero. Übrigens auch nicht in Dir oder mir.

 

Daher verstehe ich Deine Aussage noch nicht.

 

Ich dachte, Jesus war „in allem uns gleich außer der Sünde“.

So wie du das schreibst, hört sich das ziemlich monophysitisch an

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Die Wahrheit findet sich in dem Zimmermannssohn Jesus von Nazareth.

 

Nicht in Pilatus, nicht in Herodes, nicht in Judas Ischariot. Nicht in Nero. Übrigens auch nicht in Dir oder mir.

 

Daher verstehe ich Deine Aussage noch nicht.

 

 

Hattest du nicht geschrieben, dass die Wahrheit an sich Mensch geworden sei?

Warum ließ sich die Wahrheit an sich dazu herab, erniedrigte sich, Mensch zu werden?

Doch sicher nicht, um die Kluft zwischen den Menschen und der Wahrheit an sich weiter unerreichbar zu lassen