Diskussion rund ums Zölibat

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Merkur:

Worin genau? In seinen Aussagen? In Aussagen über ihn?

Ich fürchte, wir haben nur Aussagen über ihn. Auch in dem, was ihm in den Mund gelegt wird.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, wir haben nur Aussagen über ihn. Auch in dem, was ihm in den Mund gelegt wird.

 

Tja.....daher auch mein Ansatz...

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Worin genau? In seinen Aussagen? In Aussagen über ihn?

 

In seiner Person. Aussagen können wahr sein (teilhaben an der Wahrheit), aber nicht die Wahrheit selbst sein.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Hattest du nicht geschrieben, dass die Wahrheit an sich Mensch geworden sei?

 

Ja.

 

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Warum ließ sich die Wahrheit an sich dazu herab, erniedrigte sich, Mensch zu werden?

 

Aus Liebe um uns zu erlösen.

 

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Doch sicher nicht, um die Kluft zwischen den Menschen und der Wahrheit an sich weiter unerreichbar zu lassen

 

Durch Jesus können wir die Wahrheit identifizieren, ihr einen Namen geben, was zuvor unmöglich war.

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

In seiner Person. Aussagen können wahr sein (teilhaben an der Wahrheit), aber nicht die Wahrheit selbst sein.

Wie sollen Personen die Wahrheit sein? Wäre dann alles unwahr, was nicht Jesus ist? Aussagen wären dann ausnahmslos unwahr.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

In seiner Person. Aussagen können wahr sein (teilhaben an der Wahrheit), aber nicht die Wahrheit selbst sein.

Wie sollen Personen die Wahrheit sein? Wäre dann alles unwahr, was nicht Jesus ist? Aussagen wären dann ausnahmslos unwahr.

Ein schönes Beispiel für eine seltsame, eher verwirrende Verwendung von Sprache in religiösen Bezügen. Im Zweifelsfall haben wir @rorro nämlich einfach falsch verstanden...

[Lothar1962]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Ein schönes Beispiel für eine seltsame, eher verwirrende Verwendung von Sprache in religiösen Bezügen. Im Zweifelsfall haben wir @rorro nämlich einfach falsch verstanden...

 

Vielleicht sollte man irgendwann darüber nachdenken, ob dürre Worte ("Substanz", Liebe, Wahrheit, Gott, ...) überhaupt als Kommunikationsmittel gut geeignet sind, Glauben zu beschreiben. Das hat alles seine Grenzen, und beim Ausfeilen von möglichst präzisen theologischen Konstrukten habe ich das Gefühl, dass da von anderen Dingen geredet wird, als vom (individuellen) christlichen Glauben.

 

Vielleicht habe ich auch die falsche Voraussetzung: Ich ging irgendwie davon aus, dass die Theologie sozusagen den Rahmen für den Glauben vorgeben sollte - so im Sinne eines Gruppenkonsenses. Aber selbst gruppenintern funktioniert das nicht (mehr) - obwohl - hat es denn früher funktioniert?

[Moriz]

Ich denke, das hat nie flächendeckend funktioniert.

Mit etwas Glück funktioniert es im theologisch-wissenschaftlichen Bereich. Wozu ich im weitesten Sinne auch die frühen Konzile rechnen würde (auf denen die damaligen Fachleute wohl auch über einzelne Buchstaben diskutiert haben).

 

Und "Substanz" ist hier ein eher schlechtes Beispiel; die Missverständlichkeit der 'Transsubstanziation' rührt vom Bedeutungswandel des Wortes 'Substanz' her.

 

Nachtrag: Das griechische Wort 'logos' mit 'Wahrheit' zu übersetzen ist zwar nicht ganz falsch, greift jedoch viel zu kurz für den Johannesprolog.

bearbeitet 26. April 2022 von Moriz

[Lothar1962]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Und "Substanz" ist hier ein eher schlechtes Beispiel; die Missverständlichkeit der 'Transsubstanziation' rührt vom Bedeutungswandel des Wortes 'Substanz' her.

 

Klar - Ein Bedeutungswandel fast ins Gegenteil.

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

In seiner Person. Aussagen können wahr sein (teilhaben an der Wahrheit), aber nicht die Wahrheit selbst sein.

Eine Person kann wahre Aussagen treffen oder falsche, aber wie soll eine Person „die Wahrheit“ sein?

Jedenfalls nicht in dem Sinn, in dem wir heute den Begriff „Wahrheit“ verstehen.

Das ist ähnlich abstrus wie das mit dem „fleischgewordenen Wort“

 

Werner

[Merkur]

Bei "Transsubstantiation" und "fleischgewordenem Wort" kann ich die Aussageabsicht noch in gewissen Grenzen erahnen, aber bei Jesus als "die Wahrheit"  tappe ich völlig im Dunkeln. Ist das möglicherweise als rhetorische Figur gemeint, etwa in dem Sinne "Er ist die Wahrheit selbst" = besonders glaubwürdig?

bearbeitet 26. April 2022 von Merkur

[Moriz]

Ich tippe ja auf den Johannesprolog: "Am Anfang war der λόγος und der λόγος war bei Gott und der λόγος war Gott. ... Und der λόγος ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt..." Das Wort 'λόγος' lässt sich unter anderem mit 'Wahrheit' übersetzen.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Moriz:

Ich tippe ja auf den Johannesprolog: "Am Anfang war der λόγος und der λόγος war bei Gott und der λόγος war Gott. ... Und der λόγος ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt..." Das Wort 'λόγος' lässt sich unter anderem mit 'Wahrheit' übersetzen.

Mit dem Logos habe ich kein Problem. Ja, hier statt „Wahrheit“ den Logos zu nehmen, würde Sinn ergeben. Beim „Wort“ ist mir das schon seit der Schule klar, aber bei der Wahrheit würde es auch vieles klarer machen

 

Werner

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Ich tippe ja auf den Johannesprolog: "Am Anfang war der λόγος und der λόγος war bei Gott und der λόγος war Gott. ... Und der λόγος ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt..." Das Wort 'λόγος' lässt sich unter anderem mit 'Wahrheit' übersetzen.

 

Das zwar auch, aber ich bezog mich konkret auf Joh 14,6: ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Und dort ist Wahrheit nicht λόγος, sondern Ἀλήθεια (Aletheia).

[Chrysologus]

Und was bedeutet das genau?

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was bedeutet das genau?

Anscheinend geht es nur um blumige Dichtersprache, Bezugnahmen auf die antike Götterwelt und dergleichen, jedenfalls nicht um inhaltlich schlüssige Behauptungen. In der Antike wurde so etwas sicherlich eher verstanden als heute.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Das zwar auch, aber ich bezog mich konkret auf Joh 14,6: ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Und dort ist Wahrheit nicht λόγος, sondern Ἀλήθεια (Aletheia).

Alithia war auch die Göttin der Wahrheit, der Name ist immer noch gebräuchlich, Namenstag (in Griechenland wichtiger als Geburtstag) ist übermorgen 

 

Werner

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Das zwar auch, aber ich bezog mich konkret auf Joh 14,6: ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Und dort ist Wahrheit nicht λόγος, sondern Ἀλήθεια (Aletheia).

 

OK. Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

 

Aber nicht das Lehramt. Das ist allenfalls Wegweiser.

[Higgs Boson]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Mit dem Logos habe ich kein Problem. Ja, hier statt „Wahrheit“ den Logos zu nehmen, würde Sinn ergeben. Beim „Wort“ ist mir das schon seit der Schule klar, aber bei der Wahrheit würde es auch vieles klarer machen

 

Kleiner Tipp, Johannes beginnt seinen Prolog mit denselben Worten wie die Septuatinta die erste Schöpfungsgeschichte. Den Logos darf man getrost auf 'Gott sprach' beziehen, weniger auf 'Wahrheit'. Wenn Goethe seinen Faust mit 'Im Anfang war die Tat' übersetzen lässt, dann kommt er der Sache tatsächlich näher.

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Kleiner Tipp, Johannes beginnt seinen Prolog mit denselben Worten wie die Septuatinta die erste Schöpfungsgeschichte. Den Logos darf man getrost auf 'Gott sprach' beziehen, weniger auf 'Wahrheit'. Wenn Goethe seinen Faust mit 'Im Anfang war die Tat' übersetzen lässt, dann kommt er der Sache tatsächlich näher.

Außer dem “Anfang” sehe ich da keine gleichen Worte. Ich kenne aber Aristoteles und Platon und auch den Begriff “Logos”

 

Werner

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Außer dem “Anfang” sehe ich da keine gleichen Worte. Ich kenne aber Aristoteles und Platon und auch den Begriff “Logos”

 

Werner

Die Auslegung, dass Joh 1,1 Gen 1,1 folgt, kenne ich nun auch so, zumal die im Hintergrund des Logos-Hymnus stehende Weisheitstheologie den Anfang des logos im "anfangend sprach" von Gen 1,1 verortete.

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Außer dem “Anfang” sehe ich da keine gleichen Worte. Ich kenne aber Aristoteles und Platon und auch den Begriff “Logos”

 

Sicher, es ist vor allen Dingen ein Spiel mit Worten. Dass da noch mehr mit einfließt ist klar.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Auslegung, dass Joh 1,1 Gen 1,1 folgt, kenne ich nun auch so, zumal die im Hintergrund des Logos-Hymnus stehende Weisheitstheologie den Anfang des logos im "anfangend sprach" von Gen 1,1 verortete.

Dass es zwischen zwei “Anfangshymnen” Parallelen gibt, ist ja ziemlich erwartbar.

Die eigentliche Frage ist doch, ob Johannes auf den Logos der griechischen Philosophie rekurriert, oder ob er diesen Begriff eher zufällig benutzt. Die Schöpfungshandlung, wie weiter oben angedeutet wurde, kann es ja nicht sein, denn wenn Gott der Schöpfer ist, kann er nicht Schöpfung sein (ebensowenig wie „Wort“, denn das benötigt einen Sprecher

 

Werner

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Dass es zwischen zwei “Anfangshymnen” Parallelen gibt, ist ja ziemlich erwartbar.

Die eigentliche Frage ist doch, ob Johannes auf den Logos der griechischen Philosophie rekurriert, oder ob er diesen Begriff eher zufällig benutzt. Die Schöpfungshandlung, wie weiter oben angedeutet wurde, kann es ja nicht sein, denn wenn Gott der Schöpfer ist, kann er nicht Schöpfung sein (ebensowenig wie „Wort“, denn das benötigt einen Sprecher

Nach allem, was ich bisher über die griechische Übersetzung gehört habe, hat das kleine Wörtchen 'λόγος' im Wörterbuch ungefähr sechzig Einträge und die wörtliche Übersetzung als 'Wort' gibt die dahinter stehende Philosophie nicht mal annähernd wieder. Aber wenn der λόγος sowohl bei Gott als auch Gott sein kann, dann kann er sicherlich auch seine eigene Schöpfung sein.

So ganz als Laie vermute ich, daß dieser für seine Zeit überaus gebildete Evangelist Johannes diesen Begriff sicherlich nicht zufällig verwendet hat. Als (Juden?)-Christ dürfte ihm auch die Schöpfungsgeschichte bekannt gewesen sein. Von daher halte ich die Verwendung des Wortes 'λόγος' nicht für einen Zufall.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Dass es zwischen zwei “Anfangshymnen” Parallelen gibt, ist ja ziemlich erwartbar.

Die eigentliche Frage ist doch, ob Johannes auf den Logos der griechischen Philosophie rekurriert, oder ob er diesen Begriff eher zufällig benutzt. Die Schöpfungshandlung, wie weiter oben angedeutet wurde, kann es ja nicht sein, denn wenn Gott der Schöpfer ist, kann er nicht Schöpfung sein (ebensowenig wie „Wort“, denn das benötigt einen Sprecher

 

Werner

Nicht notwendig, weil die Paralleln sich nicht auf die Begrifflichkeit, sondern auf die theologischen Konzepte beziehen. Sehr vereinfacht sieht dies so aus: Der λόγος ist nicht Geschöpf, er ist Selbstaussage Gottes, der schafft, indem er sich selbst aussagt. Das ist ein Konzept der Weisheitsliteratur, das sich einerseitzs auf Gen 1 bezieht und das andererseits unverkennbar Pate steht in Joh 1.

Dessen Kernaussage - der λόγος, die Weisheit wird Mensch, und zwar konkret in Jesus Christus, die geht über die Weisheitsliteratur hinaus, das ist dann keine Frage. Mit Zölibat hat das allerdings nichts zu tun.