Diskussion rund ums Zölibat

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Aber wenn der λόγος sowohl bei Gott als auch Gott sein kann, dann kann er sicherlich auch seine eigene Schöpfung sein.

Das würde sich dann aber mit dem Credo beißen: „…nicht geschaffen…“

 

Werner

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das würde sich dann aber mit dem Credo beißen: „…nicht geschaffen…“

Was aber zu der Beschreibung der göttlichen Natur gehört und vor der Beschreibung der menschlichen Natur steht.

bearbeitet 27. April 2022 von Flo77

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Aber wenn der λόγος sowohl bei Gott als auch Gott sein kann, dann kann er sicherlich auch seine eigene Schöpfung sein.

 

Nach allem was ich von griechischer Grammatik weiß, ist der Gott ohne bestimmten Artikel in Joh1,1 ein Gott, nicht der Gott. Also mit Sicherheit nicht der Gott. Also Gott so wie wir diesen Begriff benutzen.

 

Es gibt Übersetzungen, die das dann mit 'göttlich' übersetzen, um eine Fehldeutung des nicht vorhanden bestimmten Artikels zu umgehen.

bearbeitet 27. April 2022 von Higgs Boson

[mn1217]

Jeder Mensch, ausnahmslos,hat Anteil an der Wahrheit.

Die ganze Wahrheit,was immer das sein mag ( Jesus lässt diese Frage ja unbeantwortet) ist bei Gott.

Aber Teile davon hat,jede\r von uns.

 

 

 

Was auch immer das mit Zölibat zu tun hat...

bearbeitet 28. April 2022 von mn1217

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Jeder Mensch, ausnahmslos,hat Anteil an der Wahrheit.

Die ganze Wahrheit,was immer das sein mag ( Jesus lässt diese Frage ja unbeantwortet) ist bei Gott.

Aber Teile davon hat,jede\r von uns

 

Nein.Jesus beantwortet die Frage mit der Aussage "Ich bin die Wahrheit"

[mn1217]

Er sagt, " ich bin die Wahrheit", lässt aber die Frage,was die(se) Wahrheit sei ( Pilatusfrage)

, unbeantwortet. 

Ich sehe zwischen Wer und was  einen Unterschied.

 

Was nicht heißt,dass mein Bibelverständnis komplett falsch oder richtig ist,das trifft mMn auf niemanden zu.

Es ist und bleibt immer nur ein Versuch,es zu verstehen.

Ansatzweise.

Wenn es gut läuft seinem Halbsatz.

bearbeitet 28. April 2022 von mn1217

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Er sagt, " ich bin die Wahrheit", lässt aber die Frage,was die(se) Wahrheit sei ( Pilatusfrage)

, unbeantwortet. 

Ich sehe zwischen Wer und was  einen Unterschied.

 

Was nicht heißt,dass mein Bibelverständnis komplett falsch oder richtig ist,das trifft mMn auf niemanden zu.

Es ist und bleibt immer nur ein Versuch,es zu verstehen.

Ansatzweise.

Wenn es gut läuft seinem Halbsatz.

 

Was ist Wahrheit?

Ich bin die Wahrheit.

[mn1217]

Ja,so lesen sich deine Beiträge.

Du bist und hast die Wahrheit.

 

Bezüglich der Jesuszitate stehen die ja nicht in direktem Zusammenhang. Im direkten Zusammenhang der Pilatusfrage steht die Aussage Jesu,er sei gekommen, um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen. 

So,wie ich es verstehe,für die Wahrheit,die ( in) Gott ist und umgekehrt.

 

Aber es ist mMn ein Unterschied,ob ich sage: "Ich bin 1,67m gross" und einer Defintion dessen,was 1,67 m sind.

 

 

bearbeitet 28. April 2022 von mn1217

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ja,so lesen sich deine Beiträge.

Du bist und hast die Wahrheit.

 

 

So lesen sie sich schlimmstenfalls für jemanden, der nicht willens oder nicht fähig ist, meine Beiträge im Kontext zu lesen.

 

Zitat

Bezüglich der Jesuszitate stehen die ja nicht in direktem Zusammenhang. Im direkten Zusammenhang der Pilatusfrage steht die Aussage Jesu,er sei gekommen, um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen. 

So,wie ich es verstehe,für die Wahrheit,die ( in) Gott ist und umgekehrt.

 

Aber es ist mMn ein Unterschied,ob ich sage: "Ich bin 1,67m gross" und einer Defintion dessen,was 1,67 m sind.

 

Fakt ist, dass Jesus eine Aussage gemacht hat, wer oder was Wahrheit ist. Er hat gesagt "Ich bin die Wahrheit"

Das kannst auch du nicht wegdiskutieren.

 

Wenn du auf die Frage, was 1,67 m seien, antwortest, dass du 1,67 m groß seist, dann hat der Fragende eine Konkretisierung erhalten. Er kann ganz konkret sehen, was 1,67 m sind. Genau so verhält es sich, wenn jemand fragt, was Wahrheit sei und Jesus ihm antwortet "Ich bin die Wahrheit"

 

 

 

[Die Angelika]

Gedanken zu Zölibat und Wahrheit:

Die zölibatäre Lebensweise wird oft genug damit begründet, dass Priester so am besten in der Nachfolge Jesu stehen könnten. Wenn dem so ist, dann muss man sich mal genau ansehen, wie denn dieser Jesus gelebt hat. Er hat von sich gesagt, dass er die Wahrheit ist. Er hat gesagt, dass er der Weg ist. Er hat gesagt, dass er das Leben ist.

Ob er zölibatär lebte, wissen wir nicht. Angesichts seines nicht sehr hohen Lebensalter kann das zwar möglich sein, muss aber nicht. Immerhin erfahren wir ja, dass er nicht als Einsiedler lebte, sondern reichlich Kontakt zu anderen Menschen pflegte. Johannes war sein Lieblingsjünger, es könnte auch sein Partner gewesen sein. Ebenso soll Maria Magdalena ein besonders inniges Verhältnis zu ihm gehabt haben, warum auch immer.

Daraus schließe ich, dass aus Jesu Leben nicht unbedingt abzuleiten ist, dass ein Priester zölibatär leben müsse. 

[Wunibald]

Mir ist gerade ein Zitat zugelaufen das sich mit der Frage "was ist Wahrheit?" beschäftigt, das Spannungsfeld zwischen Glaube und wissenschaftlicher Erkenntnis erörtert und auch noch das Problem streift, dass es je nach den Zeitläuften unterschiedliche Glaubenssätze gibt, die man zu glauben hat.

Zitat

 

Peterling ließ es sich gefallen, von Zeit zu Zeit durch den aufgerichteten Tubus in den Vollmond zu schauen, der in aller Pracht vom reinen dunkelblauen Himmel hernieder schien. Es ist doch bedenklich, sagte er kopfschüttelnd, ob dieser Erdtrabant ein ausgekohlter, verbrannter und bankerotter Weltkörper ist, ohne Wasser, wie sie sagen, und also wohl auch ohne Vegetation, – oder ob er Atmosphäre und nährende Kräfte hat, Bewohner irgend einer Art, oder ob das ganze Ding nur hingehängt ist, wie die Glaskugel in des Schusters Werkstätte, oder die großen Messingscheiben, die den Laden des Gewürzkrämers hell machen.

Man geht eben, antwortete Heinzemann, mit dem Zeitalter fort, bald ist man gezwungen, den Satz und die Lehre, bald nachher wieder das Gegentheil anzunehmen. Man kann aber aus allem Wechsel sich das Wahre heraus suchen.

Das sogenannte Wahre ist aber oft nur verlegene alte Waare, fuhr Peterling nicht eben fein in die Rede des Astronomen. Das ist es ja, was ich sage, daß diese Wissenschaft, die doch auf der allersichersten Basis, den Zahlenverhältnissen und der Mathematik zu ruhen scheint, sich dennoch immerdar verwandelt, und in jedem Jahrzehent beinah die Hauptfragen auf andere Weise zu beantworten sucht. Versteht mich recht, Schwager: so der ganze gestirnte Himmel, alle diese stärker und schwächer leuchtenden Punkte, diese Planeten mit dem mannigfaltigen Schimmer, die Sternbilder, und dann die Schwindel erregende Milchstraße, oben ein, wie heute, der volle, runde, kupferfarbene Mond hinein gehangen, alles das gefällt mir am besten, wenn ich es noch heut zu Tage so anzusehen strebe, wie in jener Zeit, als ich noch ein dummer Junge war. Glaubt mir nur, wenn man sich wieder in diesen Stand der Unschuld hinein denkt, so hat der Nachthimmel so etwas feierlich fromm Religiöses, schauerlich Erhabenes, daß unsere Betrachtung von selbst ein stilles Gebet wird, daß ich in dieser eingestandenen Unwissenheit das Allerhöchste ahnde. Euer Wissen und Rechnen, eure Zahlen und Entfernungen, gemessene Umkreisungen und dergleichen zersplittern mein Gefühl, und zerstreuen mich weit vom Erhabenen weg. So ist mir denn eure Theorie völlig uninteressant. Und was wißt ihr denn eigentlich?

 

Ludwig Tieck, Die Vogelscheuche

[Werner001]

Am 27.4.2022 um 20:14 schrieb Higgs Boson:

Nach allem was ich von griechischer Grammatik weiß, ist der Gott ohne bestimmten Artikel in Joh1,1 ein Gott, nicht der Gott. Also mit Sicherheit nicht der Gott. Also Gott so wie wir diesen Begriff benutzen.

Wie kommst du denn darauf?

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

 

Werner

[Elima]

Du warst schneller.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Wunibald:

Mir ist gerade ein Zitat zugelaufen das sich mit der Frage "was ist Wahrheit?" beschäftigt, das Spannungsfeld zwischen Glaube und wissenschaftlicher Erkenntnis erörtert und auch noch das Problem streift, dass es je nach den Zeitläuften unterschiedliche Glaubenssätze gibt, die man zu glauben hat.

 

Ich denke, das trifft es nicht. Ja, es ist richtig, die wissenschaftliche „Wahrheit“ von heute ist nicht selten der Irrtum von morgen. Insoweit ist der Begriff „Wahrheit“ bei wissenschaftlichen Erkenntnissen unangebracht, sind sie doch selten oder nie absolut oder endgültig.

 

Aber sie können besser sein als vorherige, soweit sie auf beobachtbaren Tatsachen beruhen. So mögen die physikalischen Erkenntnisse Newtons nicht mehr der letzte Schrei sein, aber sie sind unter bestimmen Bedingungen immer noch richtig. Glaubensvorstellungen dagegen müssen einfach geglaubt werden, und wenn sie durch andere, neuere ersetzt werden, sie die nicht besser, sondern nur anders.

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

 

..

, dass Jesus eine Aussage gemacht hat, wer oder was Wahrheit ist. Er hat gesagt "Ich bin die Wahrheit"

...

 

Und weil du das so siehst udn so verstehst ist es die einzige Möglichkeit, es zu verstehen?

Jesus lässt mMn die Pilatusfrage mit Absicht unbeantwortet.

 

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Gedanken zu Zölibat und Wahrheit:

Die zölibatäre Lebensweise wird oft genug damit begründet, dass Priester so am besten in der Nachfolge Jesu stehen könnten. Wenn dem so ist, dann muss man sich mal genau ansehen, wie denn dieser Jesus gelebt hat. Er hat von sich gesagt, dass er die Wahrheit ist. Er hat gesagt, dass er der Weg ist. Er hat gesagt, dass er das Leben ist.

Ob er zölibatär lebte, wissen wir nicht. Angesichts seines nicht sehr hohen Lebensalter kann das zwar möglich sein, muss aber nicht. Immerhin erfahren wir ja, dass er nicht als Einsiedler lebte, sondern reichlich Kontakt zu anderen Menschen pflegte. Johannes war sein Lieblingsjünger, es könnte auch sein Partner gewesen sein. Ebenso soll Maria Magdalena ein besonders inniges Verhältnis zu ihm gehabt haben, warum auch immer.

Daraus schließe ich, dass aus Jesu Leben nicht unbedingt abzuleiten ist, dass ein Priester zölibatär leben müsse. 

 

 

Von Frau und Kindern ist nichts erwähnt.

Da dies z.B. bei Petrus aber durchaus der Fall ist, würde es bei Jesus vermutlich erwähnt. Der Rest der jesuanischen Familie wird ja auch erwähnt.

Wir wissen es nicht.

 

Der Zölibat ist aber erst viel später entstanden. Aus dem NT ist es nicht abzuleiten.

Petrus war definitv verheiratet, wie käme er sonst an eien Schwiegermutter, und er war immerhin der erste Papst.

 

ich denke, das es Berufe gibt, und mMn zählt Seelsorger, insbesondere in Vollzeit, dazu, die nicht mit Familie zu vereinbaren sind, ohne dass die Kinder darunter leiden.

 

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wie kommst du denn darauf?

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

 

zwischen 'und' und 'Gott' ist kein bestimmter Artikel. Was einem deutschen unbestimmten Artikel entspricht. Was der wörtlichen Übersetzung 'und ein Gott war das Wort' (ich nehme jetzt einfach mal Wort für Logos, der Einfachheit halber.)

 

Das Wort 'Wort' hat einen bestimmten Artikel. Ist nur dann interessant, wenn man versucht mit der Stelle absolute Gleichstellung von Gott und Jesus zu belegen: Das funktioniert halt nicht. Wenn der Autor Jesus als das Wort identifiziert, was mit Sicherheit der Fall ist, Trinität oder sowas hatte er nicht im Sinn.

 

(Hervorhebungen geändert)

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Und weil du das so siehst udn so verstehst ist es die einzige Möglichkeit, es zu verstehen?

 

 

Wie kommst du zu solch unsinnigen Fragen?

 

[Domingo]

vor 36 Minuten schrieb Higgs Boson:

zwischen 'und' und 'Gott' ist kein bestimmter Artikel.

 Hast doch recht. Am Anfang hatte ich diesen kleinen Satz übersehen.

 

Du hattest geschireben:

 

Zitat

Nach allem was ich von griechischer Grammatik weiß, ist der Gott ohne bestimmten Artikel in Joh1,1 ein Gott, nicht der Gott.

 

Nach der griechischen (Schul)Grammatik nimmt das Prädikatsnomen normalerweise keinen Artikel. So ist im betreffenden kleinen Satz der Logos das Subjekt, und nimmt daher ganz brav den bestimmten Artikel, während θεός Prädikatsnomen ist und der Satz bedeutet "Der Logos war (ein) Gott."

 

Ich schrieb aber "normalerweise". Einerseits kann ich mich nicht als Experte zum nt-lichen Griechisch gerieren, andererseits würde wohl auch im klassischen Griechisch der Artikel stehen, wenn er wirklich nötig ist, also wenn man betonen will, dass es sich eben doch um den Gott handelt. So interpretiere ich den Satz am ehesten als "und der Logos war Gott= göttlich= göttlicher Natur."

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

ich denke, das es Berufe gibt, und mMn zählt Seelsorger, insbesondere in Vollzeit, dazu, die nicht mit Familie zu vereinbaren sind, ohne dass die Kinder darunter leiden.

 

 

Dann sollte die RK Kirche mMn konsequenterweise wenigstens auch rk Manager, Ärzte u.æ. zum Zölibat verpflichten.

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

Dann sollte die RK Kirche mMn konsequenterweise wenigstens auch rk Manager, Ärzte u.æ. zum Zölibat verpflichten.

die eigenen Manager (= Pfarrer) verplichtet sie doch dazu

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Moriz:

die eigenen Manager (= Pfarrer) verplichtet sie doch dazu

 

Das ist zu wenig Konsequenz.

Die rk Kirche könnte doch locker lässig diese eine Sexvorschrift den vielen bereits bestehenden hinzufügen, um die Sache ordentlich abzurunden

[Moriz]

Du meinst, wo sie nicht mal mehr Apostaten entlassen kann, wenn sie zwar im katholischen Krankenhaus, nicht aber in der Seelsorge arbeiten?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ich schrieb aber "normalerweise". Einerseits kann ich mich nicht als Experte zum nt-lichen Griechisch gerieren, andererseits würde wohl auch im klassischen Griechisch der Artikel stehen, wenn er wirklich nötig ist, also wenn man betonen will, dass es sich eben doch um den Gott handelt. So interpretiere ich den Satz am ehesten als "und der Logos war Gott= göttlich= göttlicher Natur."

 

Ja, 'göttlich' ist vermutlich die Übersetzung, die der Verfasser am ehesten meint, da das deutsche 'ein Gott' wesentlich mehr bedeutet, nämlich einen weiteren Gott, was sich wieder mit dem Monotheismus unserer Zeit beißt und etwas völlig anderes ist.

 

Wobei bei Joh 1,1 kein Zweifel daran gelassen wird, dass dieser 'göttliche Logos' seit Beginn der Schöpfung angenommen wird. Im Gegensatz zu  Markus, der Jesu Göttlichkeit im Sinne einer Sohnschaft mit dessen Taufe im Jordan beginnen lässt, wohingegen Matthäus und Lukas das durch die Empfängnis mit der Verkündigung durch einen Engel (an Josef, bzw Maria) verorten.

bearbeitet 29. April 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Ja, 'göttlich' ist vermutlich die Übersetzung, die der Verfasser am ehesten meint

Wenn es nur einen Gott gibt (ich unterstelle dem Johannesautor mal Monotheismus) dann ist der Logos also göttlich im Sinne des einen Gottes. Mit dem Logos ist ja Jesus gemeint, der „Fleisch geworden und unter uns gelebt“ hat.

Nun hat Johannes ja noch nichts von der Trinität gewusst und damit würde sogar das „Wort“ passen.

“der“ Gott Jahwe ist der Sprecher, der „göttliche Logos“ Jesus das menschgewordene von Gott ausgesprochene Wort.

Nur widerspricht das völlig der christlichen Grundlehre.

Es ist genau betrachtet Arianismus.

Darum wundert es mich immer wieder, wenn gerade traditionell empfindende Katholiken unbedingt auf dem „Wort“ bestehen, vermutlich, weil ihnen Latein (verbum) heilig ist. Ich habe da schon die abenteuerlichsten Hirnverrenkungen gehört, um nicht arianisch zu werden und trotzdem mit „Wort“ zu übersetzen. 
Alldem kann man mit „Logos“ elegant aus dem Weg gehen

 

Werner