Diskussion rund ums Zölibat

[Udalricus]

Das, was oft "verkündigt" oder "verlautbart" wird, wird von den Empfängern manchmal nicht als frohe Botschaft empfunden.

 

Macht das was?

Wir müssen doch auch wahrnehmen, dass viele Aussagen Jesu nicht wirklich froh machend sind.

Wer freut sich denn schon, wenn er hört:

 

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann." (Mt 10,28)

 

Wichtig ist, dass das Evangelium glaubwürdig und authentisch verkündet wird, und dass unterm Strich die frohmachende Dimension dominiert. Dass da auch schärfere Zutaten beigemischt sind, müssen wir aushalten.

bearbeitet 28. März 2017 von Udalricus

[Udalricus]

Man hat diesbezüglich schon große Hoffnungen auf Papst Franziskus gesetzt. Aber der richtige Bringer ist von ihm bisher auch nicht gekommen. Und die Leute bekommen auch mit, dass er gerade mit seinen hoffnungsklingenden Aussagen ein Exot im Gegenwind der Kirche ist. Ich halte diese Hoffnungen auf ihn für völlig überzogen. Daran kann er prima scheitern. Und so richtig eindeutig wird er nicht. Oder er kann es nicht werden, weil er sonst den Gegenwind noch mehr anfacht. Schon wieder: Tausend Hemmschuhe bei jedem Millimeter, der zur Hoffnungsbotschaft führen würde.

 

Vielleicht ist der "Gegenwind" ja auch der Hauch des Heiligen Geistes.

Das Tragische ist doch, dass die Lehre der Kirche dadurch nicht glaubwürdiger wird, dass der Papst jetzt auch noch an ihr herumdoktert.

[nannyogg57]

Also, bei uns am Ort haben wir kein Problem mit der Glaubwürdigkeit des aktuellen Papstes. Die Leute waren schon immer selbstständig im Denken und dass da einer an der Spitze steht, der ihnen das eben nicht schlecht macht, das finden sie gut, die Leute. Der Pfarrer auch.

bearbeitet 28. März 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Gedanken des hl. Josemaria Escriva de Balaguer y Alba über den zeitgemäßen Priester. Zur Kenntnisnahme.

 

》Ich verstehe nicht den Eifer einiger Priester, unter den anderen Christen aufgehen zu wollen und ihre besondere Aufgabe in der Kirche, jene Aufgabe, wozu sie geweiht wurden,

beiseite zu schieben oder hintanzusetzen.

Sie lassen sich von dem Gedanken leiten, die Christen möchten im Priester einen Menschen wie jeden anderen sehen. Doch das stimmt nicht.

Sie suchen im Priester die Tugenden, die jeden Christen, ja, jeden guten Menschen kennzeichnen müssen:

Verständnis, Gerechtigkeitssinn, Arbeitsamkeit die im Falle des Priesters spezifisch priesterliche Arbeit bedeutet , Nächstenliebe, Anstand, Höflichkeit.

Aber außerdem erwarten die Gläubigen, daß der priesterliche Charakter deutlich hervortritt: daß der Priester betet, daß er sich nicht weigert,die Sakramente zu spenden, daß er bereit ist, sich aller anzunehmen und sich nicht dazu verführen läßt, leitender oder militanter Verfechter irgendwelcher menschlicher Parteiinteressen zu sein sie erwarten vom Priester, daß er in Liebe und Andacht die heilige Messe feiert, Beichte hört, Kranke und Bedrängte tröstet, Bedürftigen mit seinem Rat und seiner Liebe beisteht, Kinder und Erwachsene im Glauben unterweist, das Wort Gottes predigt; nicht aber, daß er einer profanen Wissenschaft nachgeht, die - mag er sie auch noch so gut beherrschen - nicht die Wissenschaft vom Heil und vom ewigen Leben ist.《

bearbeitet 28. März 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Aber außerdem erwarten die Gläubigen, daß der priesterliche Charakter deutlich hervortritt: daß der Priester betet, daß er sich nicht weigert,die Sakramente zu spenden, daß er bereit ist, sich aller anzunehmen und sich nicht dazu verführen läßt, leitender oder militanter Verfechter irgendwelcher menschlicher Parteiinteressen zu sein sie erwarten vom Priester, daß er in Liebe und Andacht die heilige Messe feiert, Beichte hört, Kranke und Bedrängte tröstet, Bedürftigen mit seinem Rat und seiner Liebe beisteht, Kinder und Erwachsene im Glauben unterweist, das Wort Gottes predigt; nicht aber, daß er einer profanen Wissenschaft nachgeht, die - mag er sie auch noch so gut beherrschen - nicht die Wissenschaft vom Heil und vom ewigen Leben ist.

 

Da vermischt er aber doch scheinbar priesterliche Kernaufgaben (Messe feiern, Beichte hören) mit Sozialarbeit (Bedürftigen beistehen), therapeutischen Diensten (Kranke und Bedrängte trösten) und Katechese (kann delegiert werden). Auch wird mir das Profil des "priesterlichen Charakters" nicht so recht deutlich: Beten sollte kein priesterliches Proprium sein, sich aller annehmen ist Aufgabe eines jeden Christen, und jeder Christ sollte Militanz vermeiden. Bliebe die Sakramentenspendung, wobei dem Priester hier wohl nur das Vorstehen der Eucharistie und die Krankensalbung, Kraft Delegation noch Buße und Firmung bleiben. Taufen sollte bei Bedarf auch jeder, Ehe spenden kann der Priester nicht mal, wenn er es versuchte, Weihen kann er auch nicht.

 

Nach meinem Eindruck sagt Escriva hier wenig über den Priester und viel über seine Nostalgie - es ist der Pfarrer, so wie er im 19. Jahrhundert modern und trendig wurde, den er beschwört, aber Priester für das 21. Jahrhundert gewinnt man nicht, indem man ihnen Moden der jüngeren Vergangenheit als Ideal vorlegt.

[rorro]

Da der Priester auch immer Diakon ist, vermischt Escrivá da nichts.

[Chrysologus]

Da der Priester auch immer Diakon ist, vermischt Escrivá da nichts.

Und was ist das Proprium des Diakons? Man kann einen Pudding nicht besser an die Wand nageln, indem man Schlagsahne als Unterlegscheibe her nimmt.

[nannyogg57]

Es gibt da so eine Geschichte über einen unserer Pfarrer. Er war auf dem Volksfest. Irgendwann outete er sich, weil es Thema wurde. "Du bist der Pfarrer? - Dann bin ich der Papst!"

 

Das Gespräch wäre mit Priesterkragen nie zustande gekommen.

 

Die Leute in meinem Ort haben ein Problem mit öffentlicher Zurschaustellung priesterlicher Würde. Als letztes Jahr im Rahmen einer Ausbildungsmaßnahme mehrere frisch-geweihte Diakone den Marktplatz mit Priesterkragen überquerten, überboten sie den kurz vorher stattgefundenen Faschingszug an Aufsehen.

 

Wir kennen unseren Pfarrer und achten ihn. Nicht wegen seines Priesterkragens, den er nicht trägt. Wir achten ihn wegen seines Amtes, seiner Persönlichkeit, wegen seiner Aufgabe, die Gemeinde zusammenzuhalten.

 

Er ist nicht der, der uns das Denken abnimmt, aber wir danken ihm, wenn er uns beim Denken hilft.

 

Er darf uns was sagen, aber er hat uns nichts zum Sagen.

 

Schon gar nicht, wenn er das täte mit der Autorität der Weihe.

 

Armer Tropf!

 

Und theologisch dürfte er es sowieso schwer haben gegen die orstansässige RL.

[Studiosus]

Bliebe die Sakramentenspendung, wobei dem Priester hier wohl nur das Vorstehen der Eucharistie und die Krankensalbung, Kraft Delegation noch Buße und Firmung bleiben. Taufen sollte bei Bedarf auch jeder, Ehe spenden kann der Priester nicht mal, wenn er es versuchte, Weihen kann er auch nicht.

 

Der Priester dürfte aber doch - zumindest in der Theorie - immer noch der 'ordentliche Spender' der benannten Sakramente sein (die Ehe, die confirmatio und das Weihesakrament ausgenommen). Oder irre ich da aus kanonistischer Sicht?

 

Ich denke hier verschwimmen die Grenzen der Weiheämter bzw. sie wurden im Zuge des Vat. II etwas zu scharf umrissen. Insbesondere was die Stellung und Aufgabe der Diakone angeht. Man muss sich vergegenwärtigen, dass der Diakonat früher nahezu ausschließlich eine temporäre Etappe auf dem Weg zur Priesterweihe war. Den (selbst-)ständigen Diakon hat ja nun erst das Konzil 'wiederentdeckt'.

 

Des Weiteren verblüfft mich etwas der Ausdruck 'Vorsteher' bzw. 'vorstehen'. Ist das tatsächlich die offizielle Diktion der Kirche? Ich würde doch meinen, dass der Priester mehr tut, als einem Gottesdienst vorzustehen. Ich glaube mich zu erinnern, dass diese Definition erst mit der Editio Typica des Missale Romanum von 1970 Einzug in die katholische Sakramententheologie gehalten hat. Vorher definierte sich die priesterliche Funktion in der Messe durch das OPFER.

 

Die Leute in meinem Ort haben ein Problem mit öffentlicher Zurschaustellung priesterlicher Würde.

Darf man fragen, warum das so ist? Wie kann Kleidung zu einem 'Problem' werden? (Es sei denn man schafft das Problem selbst, indem man damit gewisse Charakteristika der Person unterstellt.)

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. März 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

1. Diakon als Durchgang zur Weihe des Priesters ist ein junges Phänomen. Kommt darauf an, wie gut du in Liturgiegeschichte bist, Stodiosus.

 

2. Vorsteher ist ein gebräuchlicher, wiederentdeckter Titel. Kommt darauf an, wie gut du in Liturgiegeschichte bist, Stodiosus.

 

3. Man schafft das Problem, indem man Kleidung trägt. So isses bei uns. Wir kennen unseren Pfarrer und respektieren ihn. Und unsere Pfarrer haben es nicht nötig, sich durch Kleidung Respekt zu verschaffen.

 

Sollte er sich durch Kleidung Respekt verschaffen wollen, dann hat er ein Problem.

 

Wir achten das Amt, wir achten die Person. Wir achten das Amt, selbst wenn die Person eine Pfeife ist.

 

Aber dann achten wir nicht die Person und es hilft ihr nichts, wenn sie irgendwo den Priesterkragen trägt.

 

Wir achten sie, wenn sie die Stola trägt. Das Amt, nicht die Person. Der Priesterkragen bringt nix: Nichts aufm Pfarrfest, nichts beim Volksfest, nichts bei irgendwas.

bearbeitet 28. März 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

1. Diakon als Durchgang zur Weihe des Priesters ist ein junges Phänomen. Kommt darauf an, wie gut du in Liturgiegeschichte bist, Stodiosus.

 

2. Vorsteher ist ein gebräuchlicher, wiederentdeckter Titel. Kommt darauf an, wie gut du in Liturgiegeschichte bist, Stodiosus.

 

3. Man schafft das Problem, indem man Kleidung trägt. So isses bei uns. Wir kennen unseren Pfarrer und respektieren ihn. Und unsere Pfarrer haben es nicht nötig, sich durch Kleidung Respekt zu verschaffen.

 

Sollte er sich durch Kleidung Respekt verschaffen wollen, dann hat er ein Problem.

 

Wir achten das Amt, wir achten die Person. Wir achten das Amt, selbst wenn die Person eine Pfeife ist.

 

Aber dann achten wir nicht die Person und es hilft ihr nichts, wenn sie irgendwo den Priesterkragen trägt.

 

Wir achten sie, wenn sie die Stola trägt. Das Amt, nicht die Person. Der Priesterkragen bringt nix: Nichts aufm Pfarrfest, nichts beim Volksfest, nichts bei irgendwas.

1. Bitte hier keinen liturgisch/theologischen 'Archäologismus' (Puis XII, Mediator Dei*). Mir ist schon klar, dass es den Diakonat als eigenständiges Amt gab. Darauf bezog ich mich aber nicht. Ich denke hier in (nach-) tridentinischen Kategorien.

 

2. Siehe oben. Spätestens seit dem Hochmittelalter und der Ausprägung einer dezidierten Opfertheologie ist der 'Vorsteher' ins Hintertreffen geraten und hiervon überlagert worden. In die ersten christlichen Jahrhunderte zurückzuschauen und dort zu 'graben' ist Archäologismus in seiner schlimmsten Form (siehe nochmals oben).

 

3. Gut, das ist eure/deren Sache. Allerdings ist es kleingeistig zu glauben, ein Priester würde nur Klerikerkleidung tragen, um sich Respekt zu verschaffen. Auf die Idee, dass Priester in Priesterkleidung nur den Gesetzen der Kirche folgen, die - halt dich fest! - auch in Deutschland gelten, seid ihr in deiner Gemeinde wohl noch nicht gekommen. Vielleicht ein Denkanstoß?

 

_______________

 

Allgemeine Bemerkung: Ich bin kein Theologe. Weder Student der Theologie noch Absolvent. Ich bin interessierter Laie (in beiden Sinnrichtungen des Wortes). Insofern lege ich die obigen, schnippischen Bemerkungen als mangelnde Demut deinerseits aus. Aber jede/r wie sie/er es braucht.

 

 

*Dort schreibt Pius XII. auch Interessantes in Bezug auf die Ausformung des Altares. Würde man diesen Anordnungen Folge leisten müssten wohl 99% aller 'Volksaltäre' (vulgo: Lutherbock) auf die Müllhalde liturgischer Entgleisungen (was aber hier glücklicherweise kein Thema ist).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. März 2017 von Studiosus

[Mecky]

Es geht schon wieder um's Dürfen.

Ich habe eigentlich davon gesprochen, ob es Dir Hoffnung gibt. Da hat das Dürfen nichts zu suchen. Ich lasse mir sowieso nicht vorschreiben, was ich glauben darf oder nicht. Wer für das Mariendogma bei mir Werbung machen will, der kann das Dürfen oder Nichtdürfen gleich mal wegstecken. Stattdessen soll er mir das Dogma einsichtig machen und mir die innewohnende Hoffnung aufzeigen.

 

 

Nunja, so wie in nem Handball-Verein klar sein muss das nicht Tischtennis gespielt wird, muss auch klar sein was christlich im allgemeinen - katholisch im besonderen - is und was nicht. So gesehen geht es auch ums dürfen.

Gott sei Dank ist dieser Rahmen so gross, das man sich darauf zu beschränken was, innerhalb dieses Rahmens, Hoffnung gibt udn was nicht.

Ich verstehe das sich Menschen zu anderen Zeiten die Vorstellung der Jungfrauengeburt für ihre Hoffnung brauchten, weil sie sich nicht vorstellen konnten das Gottes Sohn durch profanen Geschlechtsakt gezeugt wird. Den meisten zu unserer Zeit dürfte das ziemlich Wurscht sein. Auch für ihre Hoffnung. Dann lieber über das reden was heute Hoffnung macht

Vereinsregeln sind unumgänglich. Und wer dem Verein angehört, muss sich auch daran halten.

 

Aber: Das hat keine Bedeutung, wenn es um Glaubensfragen geht. Auch der Handballverein kann keinem Menschen seine Regeln einfach auferlegen.

 

Wenn sich Handball als extrem gesundheitsschädlich herausstellen sollte, kann man nicht durch Bestimmungen festlegen, dass dies gar nicht so sei. Das kann man nicht mit Regeln aus der Welt schaffen. Es ist andersherum: Die Handballvereine müssen sich überlegen, durch welche Regeln die Gesundheitsgefahr heraufbeschworen wird; und dann werden sie die Regeln ändern oder die Regeln neu auslegen, so dass die Gesundheit nicht mehr gefährdet wird.

 

Ein noch besseres Beispiel wären die Regeln zur Lebensrettung vom DLRG. Ich habe noch die Regel gelernt, dass man jemanden vom Beckenrand aus dem Wasser herausholt "Rücken voran". Dann aber kam es zu einigen üblen Unfällen bei dieser Praxis. Daraufhin wurde diese Regel geändert: "Bauch voraus".

 

Ebenso stehen die Dogmen im Dienst der Wahrheit, der Einsicht und des Glaubens.

Wenn ein Dogma nichtssagend wird, dann besteht (ebenso wie im Handball- oder beim DLRG) Handlungsbedarf gegenüber den Regeln.

Wenn die immerwährende Jungfräulichkeit kaum noch Begeisterung auslöst, und die Hoffnung und den Glauben gerade zu als Unfug oder als öde Langweilerei wirkt,

dann kann man zwar prima sagen: "So sind die Regeln. Da musst Du Dich daran halten, wenn Du in der Kirche dabei sein willst!"

Aber damit schadet man der Kirche. Man liefert wieder mal ein Beispiel für die Unsinnigkeit, Lebensferne und Fruchtlosigkeit eines Dogmas. Und für die Ausbreitung von Hoffnung, Einsicht, Überzeugung und Glaube tut man an diesem Punkt nichts. Stattdessen liefert man wieder einmal ein Beispiel dafür, wie die Kirche Hoffnung, Einsicht, Überzeugung und Glaube einer Regel-Macht unterworfen werden.

 

Man ersetzt die Pflege des Glaubensgutes schlicht durch ein Festhalten an einer Bestimmung.

Wenn die Handballvereinigung Vergleichbares machen würde, also an ihren gesundheitsschädigenden Regeln unverändert festhalten würde, dann erweist sie dem Handballsport einen Bärendienst.

Wenn die DLRG gefährliche Regelungen erkennt, aber nicht verändert, könnte dies sogar rechtliche Folgen haben. Von den Mitglieder zu verlangen, wider bessere Einsicht zu handeln, nur, um den Regeln zu folgen, ist ein Unding.

bearbeitet 29. März 2017 von Mecky

[Werner001]

 

 

In die ersten christlichen Jahrhunderte zurückzuschauen und dort zu 'graben' ist Archäologismus in seiner schlimmsten Form (siehe nochmals oben).

Darf man das als Gegenargument vorbringen, wenn es mal wieder heißt, dies und das müsse so sein, weil schon die Apostel....

 

Werner?

[rorro]

 

Da der Priester auch immer Diakon ist, vermischt Escrivá da nichts.

Und was ist das Proprium des Diakons? Man kann einen Pudding nicht besser an die Wand nageln, indem man Schlagsahne als Unterlegscheibe her nimmt.

 

 

Sollte ein Diakon da sein, kann der Pfarrer diese Aufgaben natürlich delegieren. Aber da er eben auch selbst immer Diakon ist, kann er bei Abwesenheit eines anderen Diakons nicht sagen: nicht mein Job, bin Priester. Darauf wollte ich hinaus. Außerdem sind in der normalen Pfarrei immer mehr als genüg Bedürftige, daß zahlreiche Diakone sich da einbringen könnten.

[Moriz]

Das gibt es doch schon!

Eine große Not würde man anpacken, wenn man andere Berufsbilder für Priester entwerfen würde. Zum Beispiel: Priester, die (wie ein Vikar) dem Pfarrer unterstehen, aber lediglich zum diakonischen Dienst im ortsansässigen Altenheim als Seelsorger und Krankensalbungsspender und für Altenheim-Gottesdienste (als Messe) eingesetzt werden. Das könnte sogar nebenamtlich oder ehrenamtlich geschehen.

Nennt sich hier "ständiger Diakon". Gut, nur WoGo, keine Eucharistiefeier, auch keine Krankensalbung. Das sollten nun aber auch nicht die Hauptbetätigungsfelder der Altenseelsorge sein.

Oder Priester, die lediglich die Erstkommunions- und Firmvorbereitung in EINEM Dorf übernehmen und dort auch immer wieder mit der Gemeinde die hl. Messe feiern.
Auch dies wäre (bei einem kleinen Dorf) neben- oder sogar ehrenamtlich möglich.

Macht bei uns die Pastille und die Tischmütter. Gut, wieder ohne Eucharistiefeier. Wo ist das Problem?

Also Priester, die ein wenig umfangreiches Arbeitsgebiet betreuen. Kein Verwaltung, keine Leitungsaufgaben, keine Repräsentationspflichten, keine zehn Pfarreien, keine zehntausend Einsatzgebiete. Ansonsten würden sie ihr Priestersein eben in ihrem zivilen Beruf ausüben, womöglich sogar in ihrer Familie. Die Ausbildung könnte auf einen Anfangskurs ... und dann aber immer wieder Fortbildungen verteilt werden. Mehr, als nur einmal pro Jahr.

Auch hier: Wofür Priester?

Das Sakrament der Taufe reicht doch für fast alles aus. Wobei für manche Aufgaben eine gewisse Fachkenntnis auch nicht schadet (Kirchenvorstand etc.).

[Moriz]

 

 

Ich bin mir sicher, dass einige meiner Mesner, Kirchenchorvorstände, Pfarrgemeinderäte, Kommunionhelfer und Lektoren durchaus in der Lage sind, auch eine Messe zu feiern.

 

dann fang doch damit mal an, Mecky.

 

wenn nicht jetzt - wann sonst?

 

Peter.

 

Dann legt doch einfach mal los!

 

Vielleicht nicht gerade mit der Feier der Eucharistie - den Ärger dürft ihr eurem Bischof gerne ersparen.

 

Aber es gibt doch eine unübersehbare Fülle an Liturgie- und Gottesdienstformen, die keiner Weihe bedürfen: Rosenkranzandacht, Wallfahrt, Taizégebet, WoGo, mit und ohne Kommuniongang, Nightfever, Gospel, (Klein)Kindergottesdienst, Experimentelles, Stundengebet...

 

Das tolle daran: Alle diese Gottesdienste kommen ohne die Beschränkungen des NOM aus. Man kann sie problemlos auf die Bedürfnisse der Zielgruppen ausrichten. Lesung aus dem kleinen Prinzen? Kein Problem! Evangelium in geschlechtergerechter Sprache! Warum nicht? Alles auf Latein? Wer's mag...

 

Wie, da kommt "Keiner"? Ja, fahren die den alle in die übernächste Stadt, weil ihnen die Feier der Eucharistie so wichtig ist?

[Moriz]

 

Übrigens wäre für die Eignung essentiell, daß das Evangelium in Gänze verkündigt wird.

Also dass die eine Lesung weggelassen wird, habe ich schon öfter erlebt, aber das Evangelium wird doch schon immer in Gänze verkündet.

 

Werner

 

Nun, manchmal wird die Kurzfassung genommen.

[Mecky]

Das gibt es doch schon!

 

Eine große Not würde man anpacken, wenn man andere Berufsbilder für Priester entwerfen würde. Zum Beispiel: Priester, die (wie ein Vikar) dem Pfarrer unterstehen, aber lediglich zum diakonischen Dienst im ortsansässigen Altenheim als Seelsorger und Krankensalbungsspender und für Altenheim-Gottesdienste (als Messe) eingesetzt werden. Das könnte sogar nebenamtlich oder ehrenamtlich geschehen.

Nennt sich hier "ständiger Diakon". Gut, nur WoGo, keine Eucharistiefeier, auch keine Krankensalbung. Das sollten nun aber auch nicht die Hauptbetätigungsfelder der Altenseelsorge sein.

Wenn keine Eucharistiefeier und keine Krankensalbung, dann gibt es das eben nicht schon.

 

"Keine Eucharistiefeier und keine Krankensalbung" sind keine Bagatellen, sondern sind ein Grundproblem viele Gemeinden.

Ausgerechnet bei den Sakramenten entstehen hier gewaltige Lücken.

 

In der Praxis kommt es dann noch zu weiteren Effekten. Der Diakon begleitet liebevoll einen alten Menschen. Aber zur Krankensalbung muss ein Priester, den der alte Mensch womöglich noch nie gesehen hat, eingeflogen werden. Ein Spalt zwischen Sakramentenspendung und Seelsorge tut sich auf. Der Diakon ist damit nicht glücklich. Der Priester kommt sich als Eindringling in eine langewährende Seelsorgebeziehung vor.

 

Gleiches bei der Messe. Wenn die Eucharistie wirklich Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens sein soll: Was richtet man an, wenn man in ganzen Pfarreien kaum noch Messen anbietet? Man nimmt ihnen Quell- und Zielpunkt weitgehend weg. Oder etwas unfeiner gesagt: Man zieht den Gemeinden den Boden unter den Füßen weg.

 

Entweder macht man es wie bei den Freikirchen, bei denen die Messe eben NICHT als Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens gesehen wird. Darum bauen sich die freikirchlichen Gemeinden von Grund auf anders auf. Da ist Anderes Quell- und Zielpunkt. So kann es auch funktionieren - bei den Freikirchlern funktioniert es ja auch.

Oder man trennt die Messleitung vom Priesteramt.

Oder man sorgt für genügend Priester, die den Sakramentsfeiern vorstehen können.

[rorro]

Wenn der Diakon "damit nicht glücklich" ist, dann hat er offenbar eine miese Ausbildung erhalten.

[Elima]

Wenn der Diakon "damit nicht glücklich" ist, dann hat er offenbar eine miese Ausbildung erhalten.

 

So sehe ich das nicht. Manche Defizite spürt man erst im Laufe der Berufsausübung.

 

Auf einer anderen Ebene: ich war Religionslehrerin. Predigt bei Schulgottesdiensten ...... ging ab 1983 nicht mehr, da ich nicht WoGo-Leiterin war. Die Ausbildung hätte ich ja gerne gemacht: "bei Ihnen im Dekanat ist kein Priestermangel" und viele Nadelstiche dergleichen mehr. Gut 1966 war weder an selbstständige WoGos ernsthaft zu denken noch an Mitwirkung von Kommunionhelfern bei den Kommunionspendung. Hätte ich da die konservativistische Regelung unseres Pfarrers (es gibt auch keine Ministrantinnen) nicht als Defizit empfinden dürfen, weil es das zum Zeitpunkt meiner Ausbildung sowieso noch nicht gegeben hat???

[rorro]

Vielleicht liegt meine Sichtweise auch daran, daß ich das "Möglichst viel zu sagen haben"-Wollen in der Kirche nicht nachvollziehen kann.

[Elima]

Es geht schon (wenigstens in meiner Sicht) darum, Dienste zu leisten. So wie im post von Mecky, deutlich wird, dass es für einen gläubigen alten Menschen wenig nachvollziehbar ist, wenn er sich in der Betreuung durch den Diakon "wohl geborgen" gefühlt hat, bei der Krankensalbung an einen ihm völlig fremden "Vollzugsbeamten" der Kirche (bitte die Formulierung zu entschuldigen, es wirkt aber wirklich so) verwiesen wird.

 

Und das "möglichst viel zu sagen haben." sehe ich eher auf einer anderen Ebene: "Ich der Pfarrer bin "der Papst meiner Pfarrei": Ministrantinnen, Lektorinnen, Kommunionhelferinnen, bei mir gibt es keine Frauen im Altarraum (außer bei der Hausfrauenmesse eine >Lektorin).

[Mecky]

Über den Ausbildungsstand von Diakonen kann man trefflich diskutieren. Aber ich bezweifle, dass die Unzufriedenheit bei besserer Ausbildung nachlassen würde.

Im Gegenteil. Ich kenne auch bestens ausgebildete Diakone, die noch weitaus unzufriedener sind, als andere.

 

Es geht auch nicht um "möglichst viel zu sagen haben". Die Unzufriedenheit erwächst meistens aus diesem Spalt zwischen Seelsorge und Sakramentenspendung.

Da kommt ein Fremder zur Krankensalbung eingeflogen, der sich bestenfalls oberflächlich über das Lebensdrama des Alten erkundigen kann. Was kann er anderes tun, als die Krankensalbung so zu spenden, als ob es eine Pille wäre?

 

Der Priester hat nicht die Zeit und die Möglichkeit, sich mit dem Kranken eingehend zu befassen. Selbst die Einweisung in den Sakramentenempfang kommt normalerweise sehr kurz - oder wurde vom Diakon vorgenommen. Viele Krankensalbungs-Spendungen werden zur unpersönlichen Abfertigung. Wenn der Alte oder Kranke damit zufrieden ist, ist es meistens auch der Diakon. Aber diese Abfertigung bleibt eben oft gerade für den Sakramentenempfänger unbefriedigend. Und selbst, wenn sich der Priester anderthalb Stunden Zeit nimmt (was wohl recht selten der Fall ist): Was sind schon anderthalb Stunden gegenüber einer oft jahrelangen seelsorglichen Begleitung?

 

Sehr oft erzählen Diakone, dass sie von den Kranken/Alten gebeten wurden, ihnen bitte, bitte das Sakrament zu spenden. Ich bin schon mehrmals von Pflegeheimen angerufen worden: "Können Sie zur Krankensalbung kommen? Wenn nicht, dann muss dies wieder der Diakon machen!" Nein. Die Diakone tun dies natürlich nicht. Sie beten mit den Kranken - und dies wird von den Kranken und den Angehörigen schlichtweg als Sakrament der Krankensalbung empfunden. Und so erzählen sie es dann auch weiter: "Der Diakon hat ..."

Und wie viele (vom Pflegepersonal oder von den Leuten, denen sie solches erzählen) wissen überhaupt, dass die Krankensalbung nur vom Priester gespendet werden kann?

Es ist ihnen in den allermeisten Fällen auch egal, selbst wenn sie es wissen.

[Mecky]

Ähnliches kommt auch bei der Messe vor.

Man hat mir von einem Diakon erzählt, der macht Wortgottesfeiern mit Kommunionausteilung. Und er scheint das liturgisch ziemlich gut zu tun. Er kann auch prima predigen - seine Predigten sind bei den Leuten besser akzeptiert, als die Predigten des Pfarrers.

Der Pfarrer wurde krank - schweeeer und anderthalb Jahre krank. Aushilfen gab es kaum. Und die Leute konnten immer weniger erkennen, dass es sich um einen Wortgottesdienst handelte. Wer nicht an bestimmten (messtypischen) Teilen ganz genau aufgepasst hat, dem wurde gar nicht bewusst, dass es sich gar nicht um eine Messe handelte.

 

Und die Leute waren nicht nur zufrieden, sondern dem Diakon sehr dankbar. Die lange Abwesenheit des Pfarrers wurde nicht zur gottesdienstlichen Katastrophe. Der Diakon, der Diakon, der Diakon, der macht das schon.

 

Und dann kam der Pfarrer zurück. Ein sehr liebenswerter Pfarrer (allerdings liturgisch und homiletisch nicht so toll). Soll er dem Diakon wegen dieser Messsimulationen in den Hintern treten? Er war schlicht ebenso dankbar, wie die Gemeinde. Und der Bischof - der natürlich von den Messsimulationen nichts weiß? Er konnte sich beruhigt zurücklehnen. Trotz des Ausfalls des Pfarrers kam es zu keinen Katastrophen. Die Pfarrei stand besser da, als so manch andere, wo der Pfarrer anständige Messen angeboten hat.

 

Wie viel Einsicht wird in einer solchen Gemeinde noch dafür bleiben, dass nur Priester der Messe vorstehen können? Wieviel Einsicht gibt es da noch dafür, dass Kommunionfeiern den Charakter eines Wortgottesdienstes versauen? Wie viel Wert legt man dann noch auf eine Priesterweihe. Und: Der Diakon war verheiratet (so viel ich weiß: immer noch). Na bitte: Geht doch.

 

Ich halte das ganze natürlich für einen theologischen und bestimmungswidrigen Murks. Aber wenn der theologische Murks so gut läuft, dann liegt es vielleicht auch an der Theologie und den Bestimmungen. Vielleicht muss sich nicht der Diakon verändern, sondern wir brauchen eine Veränderung in der Ämtertheologie - und nachfolgend dann andere Bestimmungen.

 

In Sichtweise der Liturgieinstruktion kann man dies alles als "schweren Missbrauch" bezeichnen. Aber vielleicht ist das schlicht die falsche Sichtweise. Vielleicht ist die Liturgieinstruktion der wahre Murks. Und der Diakon verdient Lob und Anerkennung.

[Frank]

Also wen der praktische Nutzen einer Soutane interessiert und falls das jemand interessiert, kann das hier besprochen werden

Frank als Mod