Diskussion rund ums Zölibat

[Frank]

13:25Uhr: Wegen Renovierung kurz geschlossen - Neueröffnung coming soon

 

13.40Uhr: Wer sich über die ewige Jungfräulichkeit Mariens austauschen will, dem sei hier viel Spass gegönnt!

 

13:42Uhr: Neueröffnung nach Renovierung

 

 

Frank als Mod

bearbeitet 29. März 2017 von Frank

[Moriz]

Es geht schon (wenigstens in meiner Sicht) darum, Dienste zu leisten. So wie im post von Mecky, deutlich wird, dass es für einen gläubigen alten Menschen wenig nachvollziehbar ist, wenn er sich in der Betreuung durch den Diakon "wohl geborgen" gefühlt hat, bei der Krankensalbung an einen ihm völlig fremden "Vollzugsbeamten" der Kirche (bitte die Formulierung zu entschuldigen, es wirkt aber wirklich so) verwiesen wird.

Das ist bei der Firmung doch genau so: Gut vorbereitet von Tischmüttern und -vätern, von Pastis und Pastillen, vielleicht sogar vom Pfarrer selbst, wird da auf einmal ein wildfremder Weihbischof eingeflogen, der noch nicht mal die Namen der Firmlinge kennt. Den müssen sie ihm unmittelbar vor der Handauflegung zuflüstern. Und nach der Messe noch ein bisschen Smalltalk, ein bisschen Händeschüttlen, das ein oder andere Photo mit dem Träger des roten Käppis, und weg isser...

 

Ganz ehrlich: Ich bezweifele, daß die Spendung des Sakraments der Krankensalbung durch einen sonst anderswo beschäftigten Priester ein flächendeckendes Problem ist. Im Einzelfall sicherlich, aber generell? Ganz ehrlich: Wenn Kranker und Angehörige mit der Seelsorge durch einen Diakon so zufrieden sind, daß sie nicht einmal merken daß dieser das Sakrament nicht spenden kann, dann fehlt denen auch nichts.

Was nicht heißt, daß der gegenwärtige Zustand der optimale ist. Vielleicht sollten auch Diakone (und andere Mitarbeiter/innen der Krankenhausseelsorge) das Sakrament spenden können. Vielleicht die Mitglieder des PGR (gut Biblisch als die "Ältesten" der Gemeinde). Vielleicht sonst was. Aber mehr Priester zu fordern, damit Krankenhausseelsorge und Krankensalbung nicht auseinanderfallen muß? Da kann man doch gleich 'Sechs Richtige für Alle' fordern...

 

Ergänzung: Ich meine, hier im Forum irgendwo gelesen zu haben, daß die Krankensalbung über die Beichte an den Priester gebunden ist. Dann muß man fragen, ob es sinnvoll ist, die Beichtvollmacht von der Priesterweihe abhängig zu machen. Ein Kranker mit einer geübten Beichtpraxis wird keine Probleme haben, sich von (s)einem Beichtpriester krankensalben zu lassen.

[Werner001]

 

 

Ich meine, hier im Forum irgendwo gelesen zu haben, daß die Krankensalbung über die Beichte an den Priester gebunden ist

Das sind aber zwei paar Stiefel. Zusammen kommen die nur als "letzte Ölung" daher, aber die gibt es ja in dieser Form schon lange nicht mehr.

 

Werner

[Werner001]

 

Ich meine, hier im Forum irgendwo gelesen zu haben, daß die Krankensalbung über die Beichte an den Priester gebunden ist

Das sind aber zwei paar Stiefel. Zusammen kommen die nur als "letzte Ölung" daher, aber die gibt es ja in dieser Form schon lange nicht mehr.

 

Werner

 

Ergänzung:

"Früher" stand oft in Todesanzeigen "Wohlversehen mit den heiligen Sterbesakramenten"

Die Sakramente im Plural, denn das waren die Salbung, die Beichte und die Kommunion.

 

Werner

[rorro]

Es geht schon (wenigstens in meiner Sicht) darum, Dienste zu leisten.

 

Richtig. Einen Dienst bietet man an. Wenn er nicht möglich ist oder nicht angenommen wird und dies negative Gefühle auslöst, war es kein ehrliches Anbieten.

[Werner001]

 

Es geht schon (wenigstens in meiner Sicht) darum, Dienste zu leisten.

 

Richtig. Einen Dienst bietet man an. Wenn er nicht möglich ist oder nicht angenommen wird und dies negative Gefühle auslöst, war es kein ehrliches Anbieten.

 

Das komt auf die Begründung an, mit der abgelehnt wird.

Wenn ich einer alten Frau über die Straße helfen will, und die sagt "danke junger Mann, ich glaub ich schaff das noch alleine" ist das etwas anderes als wenn sie sagt "ich lass mir nicht von Männern helfen, weil Männer sind Schweine".

 

Werner

[Moriz]

Gleiches bei der Messe. Wenn die Eucharistie wirklich Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens sein soll: Was richtet man an, wenn man in ganzen Pfarreien kaum noch Messen anbietet? Man nimmt ihnen Quell- und Zielpunkt weitgehend weg. Oder etwas unfeiner gesagt: Man zieht den Gemeinden den Boden unter den Füßen weg.

Kennst Du irgendeine Pfarrei, in der es nicht 'genug' Messen gibt?

Ich bin mir sicher: Wenn die Kirche überfüllt wäre, würde jeder Priester frohen Herzens auch drei, vier oder fünfmal am Tag zelebrieren. Und kein Bischof und kein Papst würden ihm das verbieten wollen.

 

Aber wenn es nicht 'genug' Messen zur Auswahl gibt, weil die Vorabendmesse mit der Sportschau und die Sonntagsmessen mit dem Ausschlafen bzw. dem Mittagessen kollidieren, dann wage ich es doch, ganz vorsichtig die Prioritäten in Frage zu stellen.

 

Ich hatte es anderswo schon mal geschrieben: Wir leben hier nicht in der Pampa, wem die Eucharistiefeier wichtig ist, der findet mehr als genug Möglichkeiten.

 

Entweder macht man es wie bei den Freikirchen, bei denen die Messe eben NICHT als Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens gesehen wird. Darum bauen sich die freikirchlichen Gemeinden von Grund auf anders auf. Da ist Anderes Quell- und Zielpunkt. So kann es auch funktionieren - bei den Freikirchlern funktioniert es ja auch.

Oder man trennt die Messleitung vom Priesteramt.

Oder man sorgt für genügend Priester, die den Sakramentsfeiern vorstehen können.

Seien wir doch mal ehrlich: Für wen ist den die Messe wirklich noch Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens?

 

Ich las neulich, daß für so manches Kommunionkind die Erstkommunionmesse die erste und letzte Messe in ihrem Leben ist. Kirchliches Leben???

[Werner001]

 

 

Seien wir doch mal ehrlich: Für wen ist den die Messe wirklich noch Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens?

Gegenfrage: was sonst sollte Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens sein?

Man könnte darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, nur die Messe und nicht jede Form des Gottesdienstes als das zu sehen, aber darüber hinaus würde ich die Frage nicht verstehen. Oder war sie genau so gemeint?

 

Werner

[rorro]

 

Für wen ist den die Messe wirklich noch Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens?

 

Für mich.

[rorro]

 

 

Es geht schon (wenigstens in meiner Sicht) darum, Dienste zu leisten.

 

Richtig. Einen Dienst bietet man an. Wenn er nicht möglich ist oder nicht angenommen wird und dies negative Gefühle auslöst, war es kein ehrliches Anbieten.

 

Das komt auf die Begründung an, mit der abgelehnt wird.

Wenn ich einer alten Frau über die Straße helfen will, und die sagt "danke junger Mann, ich glaub ich schaff das noch alleine" ist das etwas anderes als wenn sie sagt "ich lass mir nicht von Männern helfen, weil Männer sind Schweine".

 

Werner

 

 

Nicht wirklich - es sei denn, man zieht sich diesen Schuh auch an, weil man sich selbst auch für ein Schwein hält. Ansonsten: okay, dann eben nicht.

[Frank]

 

Seien wir doch mal ehrlich: Für wen ist den die Messe wirklich noch Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens?

Gegenfrage: was sonst sollte Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens sein?

Man könnte darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, nur die Messe und nicht jede Form des Gottesdienstes als das zu sehen, aber darüber hinaus würde ich die Frage nicht verstehen. Oder war sie genau so gemeint?

 

Werner

 

Wo zwei oder drei in meinem (äh... seinem Namen) versammelt sind

[Elima]

 

Es geht schon (wenigstens in meiner Sicht) darum, Dienste zu leisten.

 

Richtig. Einen Dienst bietet man an. Wenn er nicht möglich ist oder nicht angenommen wird und dies negative Gefühle auslöst, war es kein ehrliches Anbieten.

 

 

Typisch Mann? Eine Frau hat eben in Demut zu ertragen, dass sie und ihre Fähigkeiten immer wieder zurückgewiesen werden, weil sie eine Frau ist. Hat Gott nicht Mann und Frau erschaffen und Christus nicht alle Menschen erlöst?

 

"Die Buben dürfen ministrieren, weil sie getauft und gefirmt sind" Sind das die Mädchen nicht auch, ist ihre Firmung weniger wert als die der Buben. Was sagst du als Religionslehrerin als Trost den engagierten Mädchen? Antwort ist schwierig, weil ich ja selbst die Anordnung für zu tiefst unchristlich halte. Jetzt ist das nicht mehr unmittelbar mein Problem, ich bin im Ruhestand.

 

 

[nannyogg57]

 

1. Diakon als Durchgang zur Weihe des Priesters ist ein junges Phänomen. Kommt darauf an, wie gut du in Liturgiegeschichte bist, Stodiosus.

2. Vorsteher ist ein gebräuchlicher, wiederentdeckter Titel. Kommt darauf an, wie gut du in Liturgiegeschichte bist, Stodiosus.

3. Man schafft das Problem, indem man Kleidung trägt. So isses bei uns. Wir kennen unseren Pfarrer und respektieren ihn. Und unsere Pfarrer haben es nicht nötig, sich durch Kleidung Respekt zu verschaffen.

Sollte er sich durch Kleidung Respekt verschaffen wollen, dann hat er ein Problem.

Wir achten das Amt, wir achten die Person. Wir achten das Amt, selbst wenn die Person eine Pfeife ist.

Aber dann achten wir nicht die Person und es hilft ihr nichts, wenn sie irgendwo den Priesterkragen trägt.

Wir achten sie, wenn sie die Stola trägt. Das Amt, nicht die Person. Der Priesterkragen bringt nix: Nichts aufm Pfarrfest, nichts beim Volksfest, nichts bei irgendwas.

1. Bitte hier keinen liturgisch/theologischen 'Archäologismus' (Puis XII, Mediator Dei*). Mir ist schon klar, dass es den Diakonat als eigenständiges Amt gab. Darauf bezog ich mich aber nicht. Ich denke hier in (nach-) tridentinischen Kategorien.

2. Siehe oben. Spätestens seit dem Hochmittelalter und der Ausprägung einer dezidierten Opfertheologie ist der 'Vorsteher' ins Hintertreffen geraten und hiervon überlagert worden. In die ersten christlichen Jahrhunderte zurückzuschauen und dort zu 'graben' ist Archäologismus in seiner schlimmsten Form (siehe nochmals oben).

3. Gut, das ist eure/deren Sache. Allerdings ist es kleingeistig zu glauben, ein Priester würde nur Klerikerkleidung tragen, um sich Respekt zu verschaffen. Auf die Idee, dass Priester in Priesterkleidung nur den Gesetzen der Kirche folgen, die - halt dich fest! - auch in Deutschland gelten, seid ihr in deiner Gemeinde wohl noch nicht gekommen. Vielleicht ein Denkanstoß?

_______________

Allgemeine Bemerkung: Ich bin kein Theologe. Weder Student der Theologie noch Absolvent. Ich bin interessierter Laie (in beiden Sinnrichtungen des Wortes). Insofern lege ich die obigen, schnippischen Bemerkungen als mangelnde Demut deinerseits aus. Aber jede/r wie sie/er es braucht.

*Dort schreibt Pius XII. auch Interessantes in Bezug auf die Ausformung des Altares. Würde man diesen Anordnungen Folge leisten müssten wohl 99% aller 'Volksaltäre' (vulgo: Lutherbock) auf die Müllhalde liturgischer Entgleisungen (was aber hier glücklicherweise kein Thema ist).

Saluti cordiali,

Studiosus.

Mangelnde Demut? Stimmt. Kann ich mir als Frau in der Kirche auch nicht wirklich leisten.

[Mecky]

 

Es geht schon (wenigstens in meiner Sicht) darum, Dienste zu leisten.

 

Richtig. Einen Dienst bietet man an. Wenn er nicht möglich ist oder nicht angenommen wird und dies negative Gefühle auslöst, war es kein ehrliches Anbieten.

Mit der Ehrlichkeit des Anbietens sehe ich hier keine Probleme.

Es fehlt aber die Aufmerksamkeit des Dienenden: Aufmerksam, ob das, was man anbietet, wirklich das Richtige ist.

 

Diese Aufmerksamkeit ist nichts Statisches, sondern ein Prozess. Miteinander reden wäre eine gute Idee. Und hier gilt sogar: Ein Nein ist ein Nein.

Es kann ja durchaus sein, dass ein "Nein, ich will Deinen Dienst nicht" aus Vorurteilen oder Fehleinschätzungen entspringt, oder weil jemand sich schlicht noch keine Gedanken gemacht hat oder prinzipiell keine Hilfe annehmen will. Trotzdem gilt es, das "NEIN" erst mal wahrzunehmen und zu respektieren. Dessen ungeachtet kann man - vielleicht auch zu einem späteren Zeitpunkt - über das Nein noch einmal reden. Trotzdem muss das Nein erst mal respektiert werden. Man darf es nicht übergehen.

 

Optimal wäre, wenn der Empfänger des Dienstes klar sagt, welchen Dienst er wirklich braucht. Und der Dienende überlegt sich, ob er so etwas überhaupt geben kann und geben will. Auch Gespräche, die zu keiner Einigung führen, erweitern den Horizont und das gegenseitige Verständnis.

[Mecky]

 

Seien wir doch mal ehrlich: Für wen ist den die Messe wirklich noch Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens?

Gegenfrage: was sonst sollte Quell- und Zielpunkt des kirchlichen Lebens sein?

Man könnte darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, nur die Messe und nicht jede Form des Gottesdienstes als das zu sehen, aber darüber hinaus würde ich die Frage nicht verstehen. Oder war sie genau so gemeint?

In Freikirchen spielen zum Beispiel die Bibelstunden eine tragende Rolle - viel entscheidender, als die Gottesdienste.

Man könnte sich auch vorstellen, dass in einer Gemeinde das sozial-fürsorgliche Zusammenleben das Zentrum wird.

Oder man könnte sich vorstellen, dass die Missionstätigkeit des einzelnen Kirchenmitglieds zu zentraler Bedeutung gelangt.

 

Möglichkeiten gibt es da viele. Lumen Gentium trifft hier eine Auswahl, die man auch anders sehen könnte. Aber: Eine andere Akzentsetzung hätte Folgen.

 

Durch den Priestermangel entsteht hier eine Lücke. Die Eucharistie wird weitaus weniger gefeiert, weil es immer weniger Priester (im mitteleuropäischen und amerikanischen Raum) gibt. Und dadurch wird sich was verändern. Andere zentrale Punkte, die auch priesterlos anbietbar sind, werden immer stärker in den Vordergrund rücken.

 

Dadurch muss man sich dann noch einmal entscheiden:

Bleiben wir auf der Spur von Lumen Gentium? Oder wechseln wir zu anderen Akzentsetzungen?

 

Wenn man auf der Spur von Lumen Gentium bleiben will, dann wird man um Messen nicht herum kommen.

 

Aber eine solche Entscheidung wird wohl nie wirklich getroffen. Lumen Gentium widersprechen geht ja schon mal gar nicht. Also lässt man alles, wie es ist und nimmt lediglich ein paar kosmetische Korrekturen vor. Diese werden nicht helfen. Und dann steht man hinterher schlechter da, als ob man sich für eine zweitbeste Möglichkeit (z.B. Wortgottesdienste oder Bibelkreise oder Sozialkirche) klipp und klar entschieden hätte. Alles geschieht halbherzig, weder Fisch noch Fleisch.

 

Man will die Folgen einer klaren Entscheidung für LG nicht. Denn eine klare Entscheidung für LG würde bedeuten, dass man in untergeordneten Belangen (z.B. Zölibat, Frauenordination, Zelebration durch Diakone, Laien oder durch verheiratete Unter-Priester) Kompromisse macht. Diese Kompromisse will man nicht. LG aufgeben will man nicht.

 

Man will das Fünferle und das Weckle. Und das geht eben nicht.

[Chrysologus]

 

 

Ich bin mir sicher: Wenn die Kirche überfüllt wäre, würde jeder Priester frohen Herzens auch drei, vier oder fünfmal am Tag zelebrieren. Und kein Bischof und kein Papst würden ihm das verbieten wollen.

 

Muss er ihm auch gar nicht mehr verbieten - hat er schon längst. Und das aus guten Gründen.

[Petrus]

eine klare Entscheidung für LG würde bedeuten, dass man in untergeordneten Belangen (z.B. Zölibat, Frauenordination, Zelebration durch Diakone, Laien oder durch verheiratete Unter-Priester) Kompromisse macht.

dann fang halt Du damit an, Mecky.

 

Peter.

[Petrus]

Eine Frau hat eben in Demut zu ertragen, dass sie und ihre Fähigkeiten immer wieder zurückgewiesen werden, weil sie eine Frau ist.

 

nein. Elima, das hast Du Alles völlig falsch verstanden.

 

Frauen dürfen Kirchen putzen.

 

neuerdings sogar um den Altar.

[rorro]

Männer dürfen das auch.

 

Vor allem dürfen Laien - Männer wie Frauen - sich um das kümmern, wofür sie berufen sind: um die Durchdringung der Welt mit dem Evangelium. Wem das entweder zu doof ist oder meint, daß das für ihn schon erledigt sei, der drängt sich dann eben als Laie an den Altar.

 

Vielleicht seid ihr auch einfach alle heiliger als ich.

bearbeitet 29. März 2017 von rorro

[Petrus]

Durchdringung der Welt mit dem Evangelium.

Frage:

 

wie geht das, so ganz praktisch, die Durchdringung der Welt mit dem Evangelium?

[Mecky]

 

eine klare Entscheidung für LG würde bedeuten, dass man in untergeordneten Belangen (z.B. Zölibat, Frauenordination, Zelebration durch Diakone, Laien oder durch verheiratete Unter-Priester) Kompromisse macht.

dann fang halt Du damit an, Mecky.

 

Womit genau soll ich anfangen? Zölibat abschaffen, Frauen ordinieren, Diakone und Laien die Messe zelebrieren lassen? Oder gleich mal eine Kompromisslösung für die Weltkirche erlassen?

[Petrus]

 

 

eine klare Entscheidung für LG würde bedeuten, dass man in untergeordneten Belangen (z.B. Zölibat, Frauenordination, Zelebration durch Diakone, Laien oder durch verheiratete Unter-Priester) Kompromisse macht.

 

dann fang halt Du damit an, Mecky.

Womit genau soll ich anfangen? Zölibat abschaffen, Frauen ordinieren, Diakone und Laien die Messe zelebrieren lassen? Oder gleich mal eine Kompromisslösung für die Weltkirche erlassen?

was würde Dir am ehesten liegen?

[Mecky]

Du meinst, ich soll je nach eigener Neigung mit der Zölibatsabschaffung, Frauenordination, Laienzelebrationsgenehmigung oder Kompromiss für die Welt beginnen? Klingt nicht so zukunftsweisend. Warum sollte ich so was tun?

[rorro]

 

Durchdringung der Welt mit dem Evangelium.

Frage:

 

wie geht das, so ganz praktisch, die Durchdringung der Welt mit dem Evangelium?

 

 

Daß Du als engagierter Laie das fragst, offenbart schon viel. Ich empfehle "Apostolicam actuositatem" und "Christifideles laici" als Einstiegslektüre. Gerne auch das Kompendium der Soziallehre der Kirche oder die Jugendvariante DOCAT.

 

Da steht umfassend alles drin, besser als ich es je erklären könnte.

 

Und in den Bereichen hat Dir auch kein Kleriker reinzureden.

 

Wir als selbsbewußte Laien sollte unsere Bereiche beackern, die Kleriker ihre.

bearbeitet 30. März 2017 von rorro

[Mecky]

Es gibt die schöne Einteilung in Heiligungsdienst und Weltdienst.

Die Geweihten sollen den Heiligungsdienst, die Laien den Weltdienst übernehmen.

 

So sauber lässt sich das aber in der Praxis nicht trennen. Es handelt sich (wenn schon dann) um eine Akzentsetzung. Trotzdem kann man an dieser Einteilung prima herumdenken und dadurch zu Kriterien kommen, um die Aufgaben von Klerikern und Laien einzuschätzen.

 

Ähnliches gilt für die Einteilung der Welt in Prophanes und Sakrales. Wenn man wirklich sauber trennt, kommt man zu einer gottlosen Welt und zu einem weltlosen Gott. Als Ausgangspunkt für Betrachtungen allerdings kann diese Einteilung hilfreich sein.

 

In beiden Fällen muss man sich bewusst bleiben, dass es nicht um zwei Schubladen, sondern um zwei Perspektiven geht.