Diskussion rund ums Zölibat

[Studiosus]

Dieser Thread wurde nicht von Studiosus erstellt. Es handelt sich um eine Verschiebung aus dem Thread "Neues zu Papst Franziskus".

 

Nanny als Mod

 

 

 

Exakt. Ehelosigkeit ist ein herausragendes Charisma. Abgesehen von der besseren Vereinbarkeit von aufopfernder Seelsorge und ehelosem Leben führt an der Imitatio Dei, dem Nachfolgen des göttlichen Meisters Jesus Christus, kaum ein Weg vorbei.

Denn Jesus lebte ehelos. Außer man tauscht das Evangelium mit einem Dan Brown-Thriller. Oder ist Protestant.

bearbeitet 14. März 2017 von nannyogg57

[Spadafora]

warum gibt es dann seit weit über 1000 Jahre auch verheiratete Priester ?

[Frank]

Exakt. Ehelosigkeit ist ein herausragendes Charisma. Abgesehen von der besseren Vereinbarkeit von aufopfernder Seelsorge und ehelosem Leben führt an der Imitatio Dei, dem Nachfolgen des göttlichen Meisters Jesus Christus, kaum ein Weg vorbei.

 

Denn Jesus lebte ehelos. Außer man tauscht das Evangelium mit einem Dan Brown-Thriller. Oder ist Protestant.

Nunja, die Orthodoxie kennt den Zölibat, in unserer katholischen Form, so auch nicht.

Der Zölibat ist keine conditio sine qua non für den "aufopfernden Seelsorger".

Das ist das eine

 

Das andere:

Du sprichst die Nachfolge Jesu an. Jetzt ruft uns Jesu - vorausgesetzt man traut den Evangelien - alle zur Nachfolge auf ("Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreut auf sich und folge mir nach"). Wäre die "Imitatio Dei" ein Argument, müssten sich alle Katholiken, spätestens mit der Firmung, zum Zölibat verpflichten.

bearbeitet 10. März 2017 von Frank

[Spadafora]

ich vermerke erneut es gibt auch verheiratete katholische Priester die genau so gute Priester sind wie die Ehe losen

[Studiosus]

 

 

Exakt. Ehelosigkeit ist ein herausragendes Charisma. Abgesehen von der besseren Vereinbarkeit von aufopfernder Seelsorge und ehelosem Leben führt an der Imitatio Dei, dem Nachfolgen des göttlichen Meisters Jesus Christus, kaum ein Weg vorbei.

 

Denn Jesus lebte ehelos. Außer man tauscht das Evangelium mit einem Dan Brown-Thriller. Oder ist Protestant.

Nunja, die Orthodoxie kennt den Zölibat, in unserer katholischen Form, so auch nicht.

Der Zölibat ist keine conditio sine qua non für den "aufopfernden Seelsorger".

 

Das ist das eine

Das andere: Du sprichst die Nachfolge Jesu an. Jetzt ruft uns Jesu - vorausgesetzt man traut den Evangelien - alle zur Nachfolge auf ("Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreut auf sich und folge mir nach"). Wäre die "Imitatio Dei" ein Argument, müssten sich alle Katholiken, spätestens mit der Firmung, zum Zölibat verpflichten.

Ad Orthodoxie: Dazu hast Du das Wesentliche gesagt. Allerdings gilt auch hier, dass sich der Episkopat ausschließlich aus den Reihen der Priestermönche rekrutiert, die wiederum zölibatär leben. Die Situation der unierten Ostkirchen und der Orientalen ist wieder ein Thema für sich.

 

Ad Nachfolge: Nun gibt es jedoch die allgemeine und die besondere Nachfolge. Die allgemeine Nachfolge verwirklicht sich in der Erfüllung der jeweilgen Standespflichten im Sinne der katholischen Religion.

 

Die besondere Nachfolge der Priester und Religiosen stellt natürlicherweise andere Anforderungen an den Einzelnen. Insbesonders der katholische Priester, der während der Messe in persona Christi agiert, sollte Christus in besonderem Maße gleichförmig sein.

 

Saluti cordiali,

 

Studiosus.

bearbeitet 10. März 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich habe da so meine Probleme mit der Gleichförmigkeit des Priesters mit Jesus. Vielleicht bin ich auch zu biblisch unterwegs. Ich lese nämlich bei Paulus etwas ganz anderes.

 

Im 1. Korintherbrief muss Paulus, da er zur Ehelosigkeit rät, zugeben, dazu habe er kein Gebot des Herrn.

 

Paulus lobt seine Ehelosigkeit, nicht die des Herrn. Ich finde das bemerkenswert. Dass Petrus nachweislich mit einer Frau unterwegs war, und zwar als Apostel, setze ich als bekannt voraus.

 

Wir müssen also schlußfolgern, dass, wenn Ehelosigkeit Christusähnlichkeit bewirkt, Paulus definitiv christusähnlicher war als Petrus.

 

Im Galaterbrief sagt Paulus, wir hätten in der Taufe Christus angezogen. Tatsächlich ist es gute paulinische Theologie, dass Christusförmigkeit etwas ist, dass jedem Christen durch die Taufe zukommt.

 

Nicht zufällig wird man "Christ" oder "Christin": Wir tragen alle diesen Namen. Diesen Titel, in Antiochia, der Gemeinde, in der Paulus lange lebte, den Jüngern Jesu gegeben, haben die Jünger Jesu als zutreffend gerne angenommen.

 

Nur wenn man die Eucharistie als ein Rollenspiel versteht, kann man den Vorsteher in gewisser Weise als Persona Christi verstehen. Aber er repräsentiert nur unter diesem Aspekt den Herrn.

 

Der Herr ist ebenfalls gegenwärtig ...

... in den eucharistischen Gaben

... in der versammelten Gemeinde

... in seinem Wort

... im Altar.

 

Habe ich was vergessen?

 

Für wesentlicher als alle Diskussionen, welche Voraussetzungen ein Vorsteher mitbringen soll, und dass er welche mitbringen sollte, ist einfach eine pastorale Erfahrung der Kirchengeschichte, halte ich Folgendes:

 

Der Herr hat sich mit liturgischen Anweisungen mehr als zurückgehalten. Wir haben da sehr großen Gestaltungsfreiraum. Doch dürfen wir den Evangelien entnehmen, dass die Feier des Herrenmahles zu seinem Gedächtnis auf seinen Befehl hin erfolgt.

 

Wenn Christen in Ermangelung von Vorstehern nicht mehr in der Lage sind, dieser Anweisung Jesu zu folgen, dann halte ich das für eine Fehlentwicklung.

[mbo]

Dieses Beispiel hakt an einer Stelle: Man muss aufpassen das man aus dem ewigen Diakon keinen Pfarrer-HiWi macht. Diakon und Pfarrer sind sicher unterschiedliche Aufgaben, die sich an der ein oder anderen Stelle überschneiden. Die Priesterweihe stellt auch keine Beförderung dar.

Aber warum soll die bestehende Ehe ein Hinderungsgrund sein einem verheirateten ewigen Diakon, der einen guten Job macht, aber als Priester einen noch besseren Job machen könnte, nicht zum Priester zu weihen?

Der Ständige Diakon muss sowieso auch schon als Diakon aufpassen, dass er nicht als Priester-Hiwi verheizt wird. Das Diakonat ist ein eigenständiges sozial-caritativ ausgerichtetes Amt der Kirche. Die Kirche würde sich einen großen Gefallen tun, wenn sie dies nicht nur auf dem Papier anerkennen würde. Daher unterscheidet sich der "Job" des Diakon auch deutlich von dem des Priesters.

 

Sicherlich gibt es die Diakone, die eher als Kryptopriester unterwegs sind. Ob diese dann wirklich gute Priester sind, wage ich zu bezweifeln.

[nannyogg57]

Der ständige Diakon unserer Nachbargemeinde hat schon mal präventiv abgewinkt, als ich ihn (als Testfall) fragte, ob er sich für so eine viri-probati-Sache zur Verfügung stellen würde.

 

Momentan geht sein Bemühen dahin, all die Aufgaben, die bei uns ja eigentlich einem Priester vorbehalten wären, abzugeben, um wieder das zu tun, was seine Aufgabe wäre:

 

Eben nicht die Kirchenverwaltung managen und was an Bürokram offensichtlich nur in persona Christi möglich ist in unserer Kirche.

 

Denn eigentlich ist die spezielle Christusähnlichkeit eines Priesters nötig um korrekt eine Malerfirma zu beauftragen, die die Kirche runterweißt.

 

Aber im Notfall genügt es, dass ein anderer die Arbeit macht, so lange ein greiser Rentenstandspriester zum Schluss seine Unterschrift unter den Auftrag setzt.

[mbo]

Das denke ich mir auch schon länger. Man muss nur verhindern, dass der Diakon dann wieder nur eine Durchgangsstufe zum Priestertum wird.

Daher folgende Idee, die mir durchaus akzeptabel erscheint:

 

Der Papst könnte den Bischöfen die Dispensmöglichkeit für verheiratete Diakone geben, die mindestens 20 Jahre im Amt sind, also wirkliche "probati".

 

Das wären dann, sofern einige Bischöfe von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, dann pro Diözese eine Handvoll Männer, an denen man dann sehen könnte, wie das als Priester läuft mit Frau und Kindern.

Ein Vorgeschmack sind ja bereits die konvertierten Priester, die trotz Ehe die Priesterweihe empfangen dürfen.

 

Das wäre eine sanfte Neuerung, die auch keinen allzu großen Wirbel in die Kirche bringen würde.

Bzgl. der Verhinderung der "Durchgangsstufe" bin ich noch ganz bei dir, bei den probaten Diakonen dann nicht mehr: Denn "Viri probati" sind sie schon bei der Weihe zum Diakon. Daher liegt ja auch das Mindestalter bei 35 Jahren. Das tatsächliche Alter der Kandidaten liegt aber i.d.R deutlich höher. In Deutschland gibt es bspw. nur 37(!) Ständige Diakone unter 41 Jahren. Wenn du also die Diakone erst 20 Jahre im Amt lassen willst, bevor die Priester werden, dann bekommst Du Rentner und kannst Sie direkt wieder entpflichten.

[mbo]

Der ständige Diakon unserer Nachbargemeinde hat schon mal präventiv abgewinkt, als ich ihn (als Testfall) fragte, ob er sich für so eine viri-probati-Sache zur Verfügung stellen würde.

Ich kann auch nur hoffen, dass die Einführung der Viri Probati mit einer Neubestimmung des priesterlichen Amtes einhergeht. Sonst sind die verheirateten Neu-Priester doch wieder nur Lückenfüller und stützen somit ein Versorgungssystem, was nicht mehr zukunftsfähig ist.

[mn1217]

Ob das dann zum Priesterboom führt,wage ich ja noch zu bezweifeln.

[Udalricus]

 

Das denke ich mir auch schon länger. Man muss nur verhindern, dass der Diakon dann wieder nur eine Durchgangsstufe zum Priestertum wird.

Daher folgende Idee, die mir durchaus akzeptabel erscheint:

 

Der Papst könnte den Bischöfen die Dispensmöglichkeit für verheiratete Diakone geben, die mindestens 20 Jahre im Amt sind, also wirkliche "probati".

 

Das wären dann, sofern einige Bischöfe von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, dann pro Diözese eine Handvoll Männer, an denen man dann sehen könnte, wie das als Priester läuft mit Frau und Kindern.

Ein Vorgeschmack sind ja bereits die konvertierten Priester, die trotz Ehe die Priesterweihe empfangen dürfen.

 

Das wäre eine sanfte Neuerung, die auch keinen allzu großen Wirbel in die Kirche bringen würde.

Bzgl. der Verhinderung der "Durchgangsstufe" bin ich noch ganz bei dir, bei den probaten Diakonen dann nicht mehr: Denn "Viri probati" sind sie schon bei der Weihe zum Diakon. Daher liegt ja auch das Mindestalter bei 35 Jahren. Das tatsächliche Alter der Kandidaten liegt aber i.d.R deutlich höher. In Deutschland gibt es bspw. nur 37(!) Ständige Diakone unter 41 Jahren. Wenn du also die Diakone erst 20 Jahre im Amt lassen willst, bevor die Priester werden, dann bekommst Du Rentner und kannst Sie direkt wieder entpflichten.

 

Gut, ich habe kein Problem, auch die ständigen Diakone als "viri probati" zu bezeichnen.

Was die geringe Anzahl betrifft, ist das ja genau von mir beabsichtigt. Es soll nicht der Eindruck entstehen, der Zölibat ist jetzt abgeschafft.

[Frank]

Was wäre eigentlich so schlimm wenn der Zölibat abgeschafft würde?

[mbo]

Die Diskussion um die Viri Probati muss sich sowieso von den Diakonen lösen. Ständige Diakone sind schlicht keine "stille Priesterreserve". Weder vom Amt her, noch von ihrer Zahl.

 

Wenn ich mich recht erinnere hatte Zulehner vor einigen Jahren mal in einer Studie herausgefunden, dass max. 1/3 der Diakone verhinderte Priester sind. Es gibt in Deutschland ca. 1500 Diakone unter 60. Somit könnten über diesen Weg vielleicht einmalig 500 neue Priester geweiht werden. Macht also pro Bistum einmalig 18 Neupriester. Die nachkommenden Neuberufungen sind dann bei vielleicht bei einer pro Jahr und Diözese. Zur Aufrechterhaltung des derzeitigen Systems taugt das nicht.

 

Ob die Zahl signifikant höher ist, wenn man auch probate Nicht-Diakone zulässt, wage ich zu bezweifeln.

bearbeitet 10. März 2017 von mbo

[nannyogg57]

Mein Sohn könnte sich vorstellen Priester zu werden (nicht Pasti, nicht Gemeindereferent, nicht Diakon).

Aber hat eine Freundin.

Ende der Geschichte.

[Frank]

Die Diskussion um die Viri Probati muss sich sowieso von den Diakonen lösen. Ständige Diakone sind schlicht keine "stille Priesterreserve". Weder vom Amt her, noch von ihrer Zahl.

 

...

So hatte ich das auch nicht gemeint, in dem Post den Udal, für sein Vorschlag, aufgriff.

Es gibt etliche Pflegehelfer - das Beispiel nutzte ich oben schon, drum bleib ich bei dem Bild - wo ich oder andere Kollegen fragen: "Warum machst du nicht das Examen?"

Und ich vermute mal - wissen tu ichs nicht - das es unter ständigen Diakonen den ein oder andere dabei ist, der einen solch guten Job macht, das der Herr Pfarrer sich auch denkt: "Warum machst du nicht...?". Und warum soll man denen nicht den Weg, trotz Ehe, ins Priesteramt öffnen?

Vielleicht war der Ansatz schon Quatsch. Vielleicht war er richtig aber muss auf PastoralAssis bzw. Gemeindereferenten ausweitet werden.

bearbeitet 10. März 2017 von Frank

[mbo]

So hatte ich das auch nicht gemeint, in dem Post den Udal, für sein Vorschlag, aufgriff.

Es gibt etliche Pflegehelfer - das Beispiel nutzte ich oben schon, drum bleib ich bei dem Bild - wo ich oder andere Kollegen fragen: "Warum machst du nicht das Examen?"

Und ich vermute mal - wissen tu ichs nicht - das es unter ständigen Diakonen den ein oder andere dabei ist, der einen solch guten Job macht, das der Herr Pfarrer sich auch denkt: "Warum machst du nicht...?". Und warum soll man denen nicht den Weg, trotz Ehe, ins Priesteramt öffnen?

Vielleicht war der Ansatz schon Quatsch. Vielleicht war er richtig aber muss auf PastoralAssis bzw. Gemeindereferenten ausweitet werden.

Ich hatte es auch nicht direkt auf dich bezogen, sondern allgemein zum Einsatz der Viri probati.

 

Ja, natürlich, es gibt die Menschen, die Priester werden wollen und "leider" schon geheiratet haben (oder es noch wollen, siehe Nanny-son). Meine Hypothese ist da: Es sind a) nicht so viele und b.) passen sie nicht ins jetzt noch vielfach verbreitete Betriebskonzept der Kirche. Sie würden allenfalls das Dahinsiechen des jetzigen Betriebes verlängern.

[rorro]

Ich habe da so meine Probleme mit der Gleichförmigkeit des Priesters mit Jesus. Vielleicht bin ich auch zu biblisch unterwegs. Ich lese nämlich bei Paulus etwas ganz anderes.

 

Im 1. Korintherbrief muss Paulus, da er zur Ehelosigkeit rät, zugeben, dazu habe er kein Gebot des Herrn.

 

Paulus lobt seine Ehelosigkeit, nicht die des Herrn. Ich finde das bemerkenswert. Dass Petrus nachweislich mit einer Frau unterwegs war, und zwar als Apostel, setze ich als bekannt voraus.

 

Wir müssen also schlußfolgern, dass, wenn Ehelosigkeit Christusähnlichkeit bewirkt, Paulus definitiv christusähnlicher war als Petrus.

 

Im Galaterbrief sagt Paulus, wir hätten in der Taufe Christus angezogen. Tatsächlich ist es gute paulinische Theologie, dass Christusförmigkeit etwas ist, dass jedem Christen durch die Taufe zukommt.

 

Nicht zufällig wird man "Christ" oder "Christin": Wir tragen alle diesen Namen. Diesen Titel, in Antiochia, der Gemeinde, in der Paulus lange lebte, den Jüngern Jesu gegeben, haben die Jünger Jesu als zutreffend gerne angenommen.

 

Nur wenn man die Eucharistie als ein Rollenspiel versteht, kann man den Vorsteher in gewisser Weise als Persona Christi verstehen. Aber er repräsentiert nur unter diesem Aspekt den Herrn.

 

Der Herr ist ebenfalls gegenwärtig ...

... in den eucharistischen Gaben

... in der versammelten Gemeinde

... in seinem Wort

... im Altar.

 

Habe ich was vergessen?

 

Für wesentlicher als alle Diskussionen, welche Voraussetzungen ein Vorsteher mitbringen soll, und dass er welche mitbringen sollte, ist einfach eine pastorale Erfahrung der Kirchengeschichte, halte ich Folgendes:

 

Der Herr hat sich mit liturgischen Anweisungen mehr als zurückgehalten. Wir haben da sehr großen Gestaltungsfreiraum. Doch dürfen wir den Evangelien entnehmen, dass die Feier des Herrenmahles zu seinem Gedächtnis auf seinen Befehl hin erfolgt.

 

Wenn Christen in Ermangelung von Vorstehern nicht mehr in der Lage sind, dieser Anweisung Jesu zu folgen, dann halte ich das für eine Fehlentwicklung.

 

Du weißt aber auch, daß sola scriptura maximal ungeeignet ist, um die apostolische Tradition zu verstehen, oder?

 

(Ich weiß allerdings nicht, was man zu den Apostolischen Vätern und frühen nicht-ökumenischen Konzilien und Lokalsynoden so im Studium und danach noch lernt)

bearbeitet 10. März 2017 von rorro

[nannyogg57]

Kenntnisse der Kirchengeschichte sind allgemein auch ein Hindernis, die apostolische Tradition zu verstehen.

 

Falls unklar: Das ist ironisch gemeint.

 

Wenn man auf die Bibel verweist, muss man kein Anhänger des Sola-Scriptura-Prinzips sein.

 

Deswegen ist dein Einwand eher polemisch denn argumentativ ausgelegt.

bearbeitet 10. März 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

 

(Ich weiß allerdings nicht, was man zu den Apostolischen Vätern und frühen nicht-ökumenischen Konzilien und Lokalsynoden so im Studium und danach noch lernt)

Nun, wenn man so manche Absolventen katholischer theologischer Fakultäten reden hört, dann wohl nicht allzu viel. Man gewinnt eher den Eindruck die katholische "Tradition" begönne und endete mit dem II. Vaticanum.

[kam]

 

 

(Ich weiß allerdings nicht, was man zu den Apostolischen Vätern und frühen nicht-ökumenischen Konzilien und Lokalsynoden so im Studium und danach noch lernt)

Nun, wenn man so manche Absolventen katholischer theologischer Fakultäten reden hört, dann wohl nicht allzu viel. Man gewinnt eher den Eindruck die katholische "Tradition" begönne und endete mit dem II. Vaticanum.

 

Geschichte ist auch sonst nicht en vogue. Macht ja auch Mühe.

[nannyogg57]

Die Kirchengeschichte.

 

So what.

 

Entweder man beachtet sie nicht, weil, so rorro, man fälschlicherweise sowieso nur aufs Vat II abhebt, kam sagt, interessiert sowieso keinen.

 

Aber das Konstrukt der apostolischen Tradition würde durch das Studium der Kirchengeschichte gestützt werden, oder was?

 

Wirklich?

[Udalricus]

Was wäre eigentlich so schlimm wenn der Zölibat abgeschafft würde?

Der Zölibat ist ein Zeichen, ein Vorausblick auf das Himmelreich, wo ja auch nicht (mehr) geheiratet wird. Insofern hat er schon eine bleibende Bedeutung.

[Udalricus]

Die Diskussion um die Viri Probati muss sich sowieso von den Diakonen lösen. Ständige Diakone sind schlicht keine "stille Priesterreserve". Weder vom Amt her, noch von ihrer Zahl.

 

Wenn ich mich recht erinnere hatte Zulehner vor einigen Jahren mal in einer Studie herausgefunden, dass max. 1/3 der Diakone verhinderte Priester sind. Es gibt in Deutschland ca. 1500 Diakone unter 60. Somit könnten über diesen Weg vielleicht einmalig 500 neue Priester geweiht werden. Macht also pro Bistum einmalig 18 Neupriester. Die nachkommenden Neuberufungen sind dann bei vielleicht bei einer pro Jahr und Diözese. Zur Aufrechterhaltung des derzeitigen Systems taugt das nicht.

 

Ob die Zahl signifikant höher ist, wenn man auch probate Nicht-Diakone zulässt, wage ich zu bezweifeln.

Genau so ist es. Deswegen ist das Schrauben an den Zulassungsbedingungen der falsche Ansatz.

Der Priestermangel ist ja im Wesentlichen eine Folge des Gläubigenmangels.

Wo der Glaube floriert, finden sich auch Menschen für geistliche Berufe.

[Frank]

 

Was wäre eigentlich so schlimm wenn der Zölibat abgeschafft würde?

Der Zölibat ist ein Zeichen, ein Vorausblick auf das Himmelreich, wo ja auch nicht (mehr) geheiratet wird. Insofern hat er schon eine bleibende Bedeutung.

 

Und von wie vielen wird das noch so verstanden? Von wie vielen Laien? Von wie vielen Priestern?

Als ich etwa zwanzig war wollte ich Gemeindereferent werden, das hatte ich mir damals in den Kopf gesetzt. (Woran das scheiterte und das es gut war das es scheiterte hab ich an anderer Stelle schon mal erzält). Warum Gemeindereferent? Warum nicht Pfarrer? Das ist schnell erklärt: Der Kaplan, mit dem ich damals in der Jugendarbeit zu tun hatte faszinierte mich. "Den Job, joa könnte mir Spass machen" war der erste Gedanke, der zweite: "Aber Ehelos is zum Schluss? Nö!".

 

Der Zölibat wird von den meisten Leuten nicht mehr als "Vorausblick auf das Himmelreich" gesehen, sondern als Hürde zum Priesteramt. Eine Hürde, die nur noch von den ganz gspinnerten (gspinnert definiert als "sehr konservativ", "sehr weltfremd", "verklemmt") genommen wird. Euch Priestern glaubt auch keiner mehr das ihr den haltet. Meine These das 99% das doch tun sorgt für regelmässiges Gelächter, wenn ich mich mit Kollegen darüber unterhalte.

 

Ein Symbol was so derart missverstanden wird ist tot. Das kannst du auch durch erklären und aufklären nicht mehr reanimieren. Das gehört begraben und sonst nichts.

bearbeitet 11. März 2017 von Frank