Welche Fassung des 6. Gebotes ist schärfer?

[Einsteinchen]

1. Das der Thora: Du sollst nicht ehebrechen.

2. Das der Kirche des vorigen Jahrhunderts: Du sollst nicht Unkeuschheit treiben.

 

Ist es erfüllbar oder nicht erfüllbar?

 

Bei dieser Frage geht mir in Gedanken Terry Pratchett um, sein Buch "Einfach göttlich", wo ein gewisser Brutha in einer Welt von Mönchen, Propheten und unzähligen Gesetzesvorschriften jedes Gesetz wie ein gutmütiger Ochse erfüllt.

Und Brutha ist in diesem Werk sehr positiv besetzt.

 

Kann man Gesetze befolgen? Glauben zum Beispiel viele orthodoxe Juden, dass es gar nicht so schwer ist, sich daran zu halten?

Unter dem Gesetz leben. Ist das die Lösung und Befreiung für einen Christen?

 

Ich habe nur ein Gesetz herausgepickt. Für mich sind es 10. Für etliche Juden über 600.

Für einige ist es nur das sogenannte Doppelgebot der Liebe.

 

Augustinus glaubte schon einmal den Stein der Weisen gefunden zu haben mit "ama et fac quod vis. Liebe und tu was du willst"

Warum hat es den Anschein, dass es nur am 6. Gebot hapert? Für Augustinus war das so. Der hat gedacht, in diesem Bereich gibt es nur Todsünden.

 

Fällt man mit dieser Haltung in die Fänge des Paulus oder in die Fänge Christi?.Viele rechte Theisten sagen ja zu Christentum Paulinismus und finden kein gutes Haar im mainstream-Christentum.

Die Katharer ("die Reinen") sind angesichts dieser Fragen durchgedreht und vögelten meiner Erkenntnis nach nur wie wildgewordene Wühlmäuse und sagten das neu erfundene Wort dabei: Ich bin unsündlich. (Natürlich in Französisch oder Italienisch oder in der Sprache, in der sie aufgewachsen sind.) Sie wurden hingemetzelt von meiner Kirche.

Und damit wären wir beim Wort oder Logos, der für mich ein sicheres Terrain sein soll.

bearbeitet 15. März 2017 von Einsteinchen

[Flo77]

Die "katechetische" Fassung erscheint mir auf der einen Seite die strengere zu sein, auf der anderen Seite ist sie "individueller".

 

Das Ehebruchsverbot wie es in der Thora steht, wurde formuliert vor dem Hintergrund Ehefrauen als Besitz zu betrachten. Ein Mann der mit einer verheirateten Frau schlief, beging nach damaligem Rechtsempfinden einen zu ahndenden Diebstahl.

 

In der christlichen Tradition trat dieser Gedanke in den Hintergrund und die Keuschheit als Tugend trat vermehrt in den Vordergrund. Bei der Keuschheit aber ging es eher darum sich selbst kultisch rein zu halten. Dazu kam das neue Bild des Paares, daß sich aus freiem Willen aneinander gebunden hat und in dem ein Ehebruch nunmehr als ein Akt des ehebrechenden Partners gegen die eigene Beziehung empfunden wird.

[Werner001]

Der Text heißt nun mal "du sollst nicht ehebrechen".

Wenn man sich schon ständig auf die 10 Gebot glaubt berufen zu müssen, wie die Kirche das tut, sollte man sie auch nehmen, wie sie sind, und nicht, wie man meint, dass Gott sie hätte besser machen sollen.

 

Werner

[Mecky]

Das hat was. Wenn man schon auf die biblische Fassung der Gebote Gottes insistiert, dann sollte man sich nicht an veränderten Fassungen des Bibeltextes abarbeiten.

 

Die Alternative wäre, dass man sich fragt, aus welchem Grunde die Hagiographen ausgerechnet diese 10 Gebote (und auch all die anderen Gebote) so aufgeschrieben haben.

Der Grund: "Weil Gott es ihnen eben so befohlen hat!" trägt nicht sehr weit, seit die Verbalinspiration immer unwahrscheinlicher wird.

Außerdem hat diese Begründung noch einen weiteren Haken: Sie verschiebt das Problem nur. Man muss weiterfragen: Aus welchen Gründen hat Gott denn so was befohlen?

Solches Weiterfragen wird regelmäßig zurückgewiesen. Darf man nicht. Kann man nicht. Denn Gottes Handeln ist nicht durchschaubar.

Und somit bleibt die Frage nach einer Begründung der Gebote irgendwo in der Luft hängen.

 

Wenn man allerdings die Begründungsfrage ernsthaft zulässt, dann ist man nicht mehr 100%ig an den Text gebunden.

Im Gegenteil: Man muss ja "hinter" den Text blicken und nach seiner Absicht fragen.

Man hätte dieselbe Absicht womöglich auch mit anderen Worten verbalisieren können.

 

Wieso, zum Geier, will Gott, dass wir nicht ehebrechen?

Einfach nur, damit er wieder mal bestimmen kann?

Oder weil er uns jeden Spaß missgönnt?

Oder um das Besitzrecht des Mannes gegenüber seinem Eheweib zu zementieren?

Oder weil er sich gelegentlich an der nachfolgenden Steinigung der Ehebrecherin ergötzen will?

 

Da kommt die nächste Frage auf:

WER will hier bestimmen? Gott, oder die Hagiographen?

WER missgönnt den Spaß? Gott, oder die Hagiographen?

WER will Besitzrechte zementieren? Gott, oder die Hagiographen?

WER will sich an Steinigungen ergötzen? Gott, oder die Hagiographen?

 

Und die übernächste Frage:

Sind die eben genannten Gründe wirklich der eigentliche Grund?

 

Und die überübernächste Frage - bei der es dann erst wirklich interessant wird:

Egal, aus welchen Gründen die Hagiographen dieses Gebot auf die biblische Weise formuliert haben:

Können nicht auch wir heutigen Menschen eine Gesellschaft voller Ehebrüche in Frage stellen?

Kommt nicht auch uns heutigen Menschen ein Verbot des Ehebruchs zu Gute?

 

Und dann die letzte Frage:

Wie müsste man dieses Gebot so formulieren und begründen, damit es von heutigen Menschen akzeptiert, eingehalten und als Wort des Schöpfers erkannt wird?

[Udalricus]

Ich sehe es so:

 

Jedes der 10 Gebote hat eine "Entfaltungs- und Wirkungsgeschichte" innerhalb der Bibel und in die Kirchengeschichte bis heute hinein. Die zweite Fassung des 6. Gebotes trägt dieser Geschichte Rechnung, indem sie nicht nur den Ehebruch anspricht, sondern alle Dinge, die dem Ehebruch Vorschub leisten, so wie das Jesus bereits getan hat, wenn er sagt: "Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen."(Mt 5,28)

 

Man könnte diese "Entfaltungs- und Wirkungsgeschichte" jetzt für jedes Gebot aufzeigen, und dabei würde deutlich, dass diese heute mit zweierlei Maß gemessen wird: Während wohl die meisten Verständnis dafür aufbringen, wenn heute auch die Ächtung der Todesstrafe unter dem 5. Gebot subsumiert wird, obwohl das nicht die Sicht der Zeit Mose war, oder der Katechismus Wucher, Ausbeutung u.ä. unter die Sünden gegen das 7. Gebot einreiht, scheint die Ausweitung des 6. Gebotes grundsätzlich "Pfui-Bäh" zu sein.

 

Freilich muss man auch kritisch konstatieren, dass diese "Entfaltungs- und Wirkungsgeschichte" auch Dimensionen hatte, die sich als Sackgassen erwiesen haben und später überwunden haben, wie etwas das Zinsverbot oder Bilderverbote, aber grundsätzlich spricht nichts gegen eine vertiefende Auffassung der 10 Gebote.

bearbeitet 15. März 2017 von Udalricus

[Werner001]

Was bin ich doch froh, dass ich schwul bin. Da kann ich gar nicht die Ehe brechen, und auch keines der dinge, die ich tue, leistet dem Ehebruch Vorschub, weil ja Schwule, das hat die Kirche klar festgestellt, gar keine Ehe schließen können, und damit logischerweise sie auch nicht brechen können, Und weil die ganze Unzuchtreiberei ja nur deswegen schlimm ist, weil sie dem Ehebruch Vorschub leistet, ist sie bei Schwulen logischerweise nicht schlimm.

 

Ich merke gerade, dass diese Wort-Gottes-Sophisterei und Bibel-Relativiererei echt Spaß macht, ich hätte damals vielleicht doch aufs Seminar gehen sollen, ich hätte es zu einem zweiten Thomas von Aquin bringen können, zumindest wäre ich aber ein berühmter Theologe uind Kirchenlehrer geworden.

 

Werner

[rince]

Man könnte diese "Entfaltungs- und Wirkungsgeschichte" jetzt für jedes Gebot aufzeigen, und dabei würde deutlich, dass diese heute mit zweierlei Maß gemessen wird: Während wohl die meisten Verständnis dafür aufbringen, wenn heute auch die Ächtung der Todesstrafe unter dem 5. Gebot subsumiert wird, obwohl das nicht die Sicht der Zeit Mose war, oder der Katechismus Wucher, Ausbeutung u.ä. unter die Sünden gegen das 7. Gebot einreiht, scheint die Ausweitung des 6. Gebotes grundsätzlich "Pfui-Bäh" zu sein.

Nun gibt es ja auch Menschen, die die Ausweitung des 5 Gebotes so weit betreiben, um vegetarische Lebensweise als biblisch begründet und Gott-gewollt zu verkaufen... mMn sollte man da schon recht vorsichtig sein

bearbeitet 15. März 2017 von rince

[Lothar1962]

Was bin ich doch froh, dass ich schwul bin. Da kann ich gar nicht die Ehe brechen,

Doch, kannst Du, indem Du einen unbescholtenen Hetero-Ehemann, der glücklich verheiratet ist, durch pures Anschauen verschwulst, so dass er dann auch schwul ist und seine Frau verlässt (auch wenn Du es nicht glaubst: Ähnliche Formulierungen habe ich schon als Kommentare zu Vorkommnissen im Bekanntenkreis zu hören bekommen).

 

Mal abgesehen davon: Unkeuschheit treiben: Man kann einen Esel treiben, eine Kuh oder eine Ziege. Oder einen Treiber installieren, der treibt dann auch. Ein Motor treibt an. Aber Unkeuschheit treiben? Es gibt sicherlich passendere Begriffe.

bearbeitet 15. März 2017 von Lothar1962

[Udalricus]

Was bin ich doch froh, dass ich schwul bin. Da kann ich gar nicht die Ehe brechen, ...

Im engeren Sinne nicht. Aber ich nehme an, dir ist bewusst, welche Regeln das AT noch im Umfeld des 6. Gebotes entworfen hat, und inwieweit diese dann auch von der Kirche übernommen wurden.

[Mecky]

Ja. Die ganzen Tötungsgebote zum Beispiel.

Wenn Du dem alten Testament genüge tun willst, solltest Du Werner töten.

Im bible belt macht man das heute noch gelegentlich.

[Werner001]

 

Was bin ich doch froh, dass ich schwul bin. Da kann ich gar nicht die Ehe brechen, ...

Im engeren Sinne nicht. Aber ich nehme an, dir ist bewusst, welche Regeln das AT noch im Umfeld des 6. Gebotes entworfen hat, und inwieweit diese dann auch von der Kirche übernommen wurden.

Ich weiß natürlich was es da alles für Absonderlichkeiten gibt im AT. Aber im Umfeld des sexten Gebotes gibt es keine, das lautet schlicht und ergreifend "du sollst nicht die Ehe brechen" sonst nichts

 

Werner

[Petrus]

Du sollst nicht Unkeuschheit treiben.

 

nun,

 

wie geht das, "Unkeuschheit treiben"?

 

 

Antworten notfalls gern per pn, weil

wir sind ja hier im katholischen Bereich des Forums.

[tribald]

 

 

nun, wie geht das, "Unkeuschheit treiben"?

 

 

Sich dieser Frage mal Neugierdehalber anschließend.................tribald

[Mecky]

Ich schließe mich auch an.

Mir wurde beigebracht, dass Oralsex, Petting, Masturbation und ein zu großer Ausschnitt unkeusch sind. Beim Ausschnitt gab es sogar zwei Möglichkeiten, die Unkeuschheit zu "treiben",

1. Eine Frau, die Kleidung mit großem Ausschnitt trägt

2. Ein Mann, der sie lüstern anblickt, und der Frau womöglich - stell Dir vor: So weit kann es gehen!!! - in den Ausschnitt linst. (Pfui. Schon der Versuch ist unkeusch.)

 

Hat sich daran etwas geändert?

[Flo77]

Ich mochte früher gerne den Begriff "Unzucht". Da konnte man so schön alles drunter assoziieren, was mit Gewalt gegen sich selbst und andere zu tun hatte. Was damit offiziell gemeint war, war aus dem antiken Wörtchen ja nicht erkennbar.

[Einsteinchen]

 

Du sollst nicht Unkeuschheit treiben.

 

nun,

 

wie geht das, "Unkeuschheit treiben"?

 

 

Antworten notfalls gern per pn, weil

wir sind ja hier im katholischen Bereich des Forums.

 

Ich bin sicher, intuitiv weiß das jeder. Es war zur Zeit der schwarzen Pädagogik. Alles, was die schon vorhandenen sexuellen Gelüste des Kleinkindes erregen, zum Beispiel das Baden. Da wurde von den Erziehern vorgeschlagen, dass die Buben von einer alten Runzeltante gebadet werden und nicht von einer attraktiven Gouvernante.

[Werner001]

 

 

Du sollst nicht Unkeuschheit treiben.

 

nun,

 

wie geht das, "Unkeuschheit treiben"?

 

 

Antworten notfalls gern per pn, weil

wir sind ja hier im katholischen Bereich des Forums.

 

Ich bin sicher, intuitiv weiß das jeder. Es war zur Zeit der schwarzen Pädagogik. Alles, was die schon vorhandenen sexuellen Gelüste des Kleinkindes erregen, zum Beispiel das Baden. Da wurde von den Erziehern vorgeschlagen, dass die Buben von einer alten Runzeltante gebadet werden und nicht von einer attraktiven Gouvernante.

 

Typisch. Das Seelenheil der alten Runzeltante interessierte nicht.

 

Werner

[Einsteinchen]

 

 

 

Du sollst nicht Unkeuschheit treiben.

 

nun,

 

wie geht das, "Unkeuschheit treiben"?

 

 

Antworten notfalls gern per pn, weil

wir sind ja hier im katholischen Bereich des Forums.

 

Ich bin sicher, intuitiv weiß das jeder. Es war zur Zeit der schwarzen Pädagogik. Alles, was die schon vorhandenen sexuellen Gelüste des Kleinkindes erregen, zum Beispiel das Baden. Da wurde von den Erziehern vorgeschlagen, dass die Buben von einer alten Runzeltante gebadet werden und nicht von einer attraktiven Gouvernante.

 

Typisch. Das Seelenheil der alten Runzeltante interessierte nicht.

 

Werner

 

Man muss sich das ganze Ambiente so vorstellen, wie es Wilhelm Busch gezeigt hat. Die Alten waren fromm und erlöst, meiner Wahrnehmung nach.

[Werner001]

Ja, die Sünde ist das Privileg der Jugend

 

Werner

[Petrus]

 

 

Du sollst nicht Unkeuschheit treiben.

 

nun,

 

wie geht das, "Unkeuschheit treiben"?

 

 

Antworten notfalls gern per pn, weil

wir sind ja hier im katholischen Bereich des Forums.

 

Ich bin sicher, intuitiv weiß das jeder. Es war zur Zeit der schwarzen Pädagogik. Alles, was die schon vorhandenen sexuellen Gelüste des Kleinkindes erregen, zum Beispiel das Baden. Da wurde von den Erziehern vorgeschlagen, dass die Buben von einer alten Runzeltante gebadet werden und nicht von einer attraktiven Gouvernante.

 

also: baden ist Unkeuschheit?

 

außer, Du wirst von gouvernante gebadet?