Welchen praktischen Nutzen hat die Soutane?

[nannyogg57]

Junger Mann, das ist der Unterschied zwischen dir und mir: Er ist der, den du hier vehement verteidigst als Kleriker, Hirten und Priester usw.

 

Das heißt nicht, dass ich ihm nicht kritisch gegenüber stehen könnte, aber ich werde mich weder meinem Pfarrer noch meinem Kardinal noch meinem Papst gegenüber ad hominem äußern.

 

Loyalität und Gehorsam sind zwei Paar Stiefel.

 

Ich bin loyal.

 

Das. was du hier schreibst über die Bedeutung der Soutane und priesterliche Kleidung betrifft dich nicht. Kirchlich zu sein, loyal zu sein, katholisch zu sein, das ist etwas anderes.

 

Loyal zu seinem Bischof ist auch mein Pfarrer, obwohl er keinen römischen Kragen trägt.

 

Demut, mein Junge, hört sich anders an als das, was du hier von dir gibst.

 

Hochmut ist keine christliche Tugend.

 

Er ist Bischof! Was bildest du dir ein?

bearbeitet 2. April 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

 

aber ich werde mich weder meinem Pfarrer noch meinem Kardinal noch meinem Papst gegenüber ad hominem äußern.

Stimmt. Dafür hast Du ja mich, um dich an mir abzureagieren.

 

Lassen wir's lieber bleiben. Das wird nichts mit uns. Mehr als OT-Geplänkel kommt da nicht raus.

 

Saluti cordiali e buona notte,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

So what? Entschuldigung? Ist nicht? Du kannst hier über real existierende Bischöfe herziehen und dann gute Nacht? Aber sonst so kirchentreu tun?

 

Hic Rhodos, hic salta.

bearbeitet 2. April 2017 von nannyogg57

[Baumfaeller]

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Du solltest Dir mal auf dem Internet ein paar Photos von Israelischen Soldatinnen ansehen. Die sind nämlich oft sehr hübsch. So sehr, dass die Photos manchmal bedenklich nahe an der Grenze zur Pornographie sind.

 

Eine Bekannte von uns (Tochter des ehemaligen Chefs meiner Frau) ist Hauptmann der Armee (in den USA wird das Captain genannt). Weibliche Soldaten sind nicht mehr die Ausnahme.

[Werner001]

Vor allem weiß ich nicht, was sich in Ägypten wann entwickelt hat. Die Frau hatte im alten Ägypten jedenfalls sehr viel mehr Möglichkeiten als im alten Rom.

Auch bei den Germanen.

 

Werner

[Werner001]

Die Frage muss lauten: kann die Soutane ihren Platz in der modernen Pastoral* finden?

Wie ich bereits sagte, ist es eine Modefrage.

Vor 20 Jahren hätte man auch nicht geglaubt, dass heute Kinder auf Namen wie Elias, Noah, Emil, Emma oder Luise getauft werden.

Und der Pfarrer von Ars hätte nicht geglaubt, dass sein Beffchen heute das Kennzeichen von reformierten Pastoren ist.

 

Werner

bearbeitet 3. April 2017 von Werner001

[rorro]

 

Die Frage muss lauten: kann die Soutane ihren Platz in der modernen Pastoral* finden?

Wie ich bereits sagte, ist es eine Modefrage.

 

Und wie ich bereits erwiderte, ist das falsch.

[rorro]

Kirchlich zu sein, loyal zu sein, katholisch zu sein, das ist etwas anderes.

Da bin ich aber neugierig. Was ist denn das "anderes"? Und woher weißt du das (und mit welcher Autorität kannst Du definieren)?

[Werner001]

 

 

Die Frage muss lauten: kann die Soutane ihren Platz in der modernen Pastoral* finden?

Wie ich bereits sagte, ist es eine Modefrage.

 

Und wie ich bereits erwiderte, ist das falsch.

 

Nein, ist es nicht. Die Tracht der Priester hat sich schon immer gewandelt und sie wird es auch weiter tun.

Das nennt man Mode.

Und weil du auf die Ostkirchen verwiesen hast: Da haben die Russen eine andere Mode als die Griechen, und die Armenier eine andere als die Aramäer und so weiter.

 

Werner

[rorro]

Gut, anders formuliert. Daß ein Priester eine Kleidung trägt, die ihn eindeutig als solchen identifizieren läßt, ist keine Modeerscheinung.

 

Der Verzicht darauf ist eine recht junge Anpassung vieler vorwiegend lateinischer Kleriker an den gesellschaftlichen Mainstream.

bearbeitet 3. April 2017 von rorro

[Julius]

Und der Pfarrer von Ars hätte nicht geglaubt, dass sein Beffchen heute das Kennzeichen von reformierten Pastoren ist.

 

Das Beffchen soll ja ursprünglich ein Lätzchen gewesen sein, das die darunterliegende Kleidung vor dem Puder schützte, mit denen einst auch Kleriker ihre Bärte einstäubten. Habe ich mir jedenfalls verschiedentlich von Protestanten erklären lassen.

bearbeitet 3. April 2017 von Julius

[Chrysologus]

 

 

Gut, anders formuliert. Daß ein Priester eine Kleidung trägt, die ihn eindeutig als solchen identifizieren läßt, ist keine Modeerscheinung.

 

Kleriker haben die längste Zeit der Geschichte ganz übliche Beamtenkleidung getragen - hätte die konstaninische Wende im 19. Jahrhundert statt gefunden, dann trügen die Priester in der Messe statt Stola und Kasel Ärmelschoner und Weste.

 

Im Ordensbereich sind die einschlägigen Bestimmung wieder und wieder von der Absicht getragen gewesen, maximal unauffällig zu sein (die Haube der Vincentienerinnen ist hier nur das extremste Beispiel für eine typische Entwicklung).

 

Aber ganz grundsätzlich - weil das hier ständig verwischt wird:

 

Es gibt in der katholischen Kirche keine Priesterkleidung und es gab sie auch nie. Es gab und gibt Standeskleidungen, die historischen Moden folgten und zugleich Traditionen bewahrten. Mal war man Avantgarde, mal zuckelte man der Entwicklung eine Generation hinterher.

 

Das Standesrecht ist allerdings nicht sauber ausgebaut - schon bei der Zahl der Stände ist man sich nicht einig. Aber grundsätzlich gibt des den Laien- und den Klerikerstand als klare Alternative. Dann gibt es das, was man allgemein Ordensstand nennt und was der Gesetzgeber in geweihtes Leben und apostolisches Leben aufteilt. Außerdem gibt es die Stände der Ehe, die Eremiten und die geweihten Jungfrauen. Einige Stände sind miteinander (kumulativ) kompatibel - Kleriker können verheiratet sein, aber Ehestand und geweihte Jungfrauenschaft schließen sich aus, Ordensmänner können sogar Kleriker und Eremiten zugleich sein.

 

Die Kleiderordnung wird - so es eine gibt - vom jeweilig zuständigen Recht vorgegeben. Ordensleute haben das zu tragen, was ihnen ihr Ordensrecht vorschreibt. Wenn dort nicht zwischen Klerikern und Laien unterschieden wird, dann ist das eben so. Weltkleriker unterliegen den Bestimmungen ihrer Bischofskonferenzen, die zwischen Bischöfen, Priestern und Diakonen differenzieren können, aber nicht müssen.

 

Am Rande angemerkt: Bis zur Codexreform ging das Ordenskleid sogar vor den Kleidern des weltlichen Klerus. Der Ordensbischof hatte weiterhin seinen Habit zu tragen (eine Regelung, gegen die vor allem Franziskaner im Bischofsamt zu Felde zogen), allerdings änderte die Bischofsweihe die Farbe des Pileolus (in der Abtei Metten hängt ein Bild von Kardinal Mayer, der dort Mönch war, im Benediktinerhabit mit rotem Pileolus). Was zum Kuriosum führte, dass ein Prämonstratenserpriester (weiße Soutane mit weißem Pileolus) wenn er Bischof wurde den weißen Pileoulus gegen einen violetten tauschte, wenn er Kardinal wurde, gab es einen roten, sollte er dann Papst werden, wieder einen weißen. Erst die nachkonziliaren Reformen werteten den Bischof über den Ordensmann, so dass Ordensbischöfe heute weltliche Soutane tragen.

[nannyogg57]

 

Kirchlich zu sein, loyal zu sein, katholisch zu sein, das ist etwas anderes.

Da bin ich aber neugierig. Was ist denn das "anderes"? Und woher weißt du das (und mit welcher Autorität kannst Du definieren)?

Da wird seitenweise über kirchlichen Gehorsam beim Klamottentragen gelabbert, dann wird der Vorsitzende der DBK beschimpft oder wahlweise vom Schisma geredet.

 

Also: Falsche Klamotten sind ein Anzeichen für Schisma, aber auf Kardinal Marx rumschimpfen ist es wohl nicht.

 

Ich definiere das mit der Autorität eines Menschen, der noch alle Tassen im Schrank hat.

 

Falls du eine offizielle Definition brauchst, bin ich die falsche Anlaufstelle. Zwanghaftes Rumreiten auf Rubriken, Gesetzen und Vorschriften ist nicht die Basis meines Katholischseins.

 

Wenn du das anders siehst - bitte.

[Julius]

 

 

Am Rande angemerkt: Bis zur Codexreform ging das Ordenskleid sogar vor den Kleidern des weltlichen Klerus.

 

Sicher?

 

Abt Willibrord Benzler OSB, Maria Laach, um 1900

 

Willibrord Benzler, Bischof von Metz von 1901 - 1919

[Chrysologus]

Nun nicht mehr so - Ungehorsam ist kein Privileg der Neuzeit?

[Chrysologus]

Hanstein, 1952, stellt fest, dass der ordensangehörige Bischof allen Normen seines Ordens weiterhin unterliege, die mit dem bischöflichen Amt vereinbar seien. Das stellt das Recht zwischen 1917 und 1983 wie ich meine korrekt dar.

 

Zum älteren Recht finde ich auf die Schnelle nichts.

[rorro]

 

Gut, anders formuliert. Daß ein Priester eine Kleidung trägt, die ihn eindeutig als solchen identifizieren läßt, ist keine Modeerscheinung.

Kleriker haben die längste Zeit der Geschichte ganz übliche Beamtenkleidung getragen - hätte die konstaninische Wende im 19. Jahrhundert statt gefunden, dann trügen die Priester in der Messe statt Stola und Kasel Ärmelschoner und Weste.

 

Im Ordensbereich sind die einschlägigen Bestimmung wieder und wieder von der Absicht getragen gewesen, maximal unauffällig zu sein (die Haube der Vincentienerinnen ist hier nur das extremste Beispiel für eine typische Entwicklung).

 

Aber ganz grundsätzlich - weil das hier ständig verwischt wird:

 

Es gibt in der katholischen Kirche keine Priesterkleidung und es gab sie auch nie. Es gab und gibt Standeskleidungen, die historischen Moden folgten und zugleich Traditionen bewahrten. Mal war man Avantgarde, mal zuckelte man der Entwicklung eine Generation hinterher.

 

Das Standesrecht ist allerdings nicht sauber ausgebaut - schon bei der Zahl der Stände ist man sich nicht einig. Aber grundsätzlich gibt des den Laien- und den Klerikerstand als klare Alternative. Dann gibt es das, was man allgemein Ordensstand nennt und was der Gesetzgeber in geweihtes Leben und apostolisches Leben aufteilt. Außerdem gibt es die Stände der Ehe, die Eremiten und die geweihten Jungfrauen. Einige Stände sind miteinander (kumulativ) kompatibel - Kleriker können verheiratet sein, aber Ehestand und geweihte Jungfrauenschaft schließen sich aus, Ordensmänner können sogar Kleriker und Eremiten zugleich sein.

 

Die Kleiderordnung wird - so es eine gibt - vom jeweilig zuständigen Recht vorgegeben. Ordensleute haben das zu tragen, was ihnen ihr Ordensrecht vorschreibt. Wenn dort nicht zwischen Klerikern und Laien unterschieden wird, dann ist das eben so. Weltkleriker unterliegen den Bestimmungen ihrer Bischofskonferenzen, die zwischen Bischöfen, Priestern und Diakonen differenzieren können, aber nicht müssen.

 

Am Rande angemerkt: Bis zur Codexreform ging das Ordenskleid sogar vor den Kleidern des weltlichen Klerus. Der Ordensbischof hatte weiterhin seinen Habit zu tragen (eine Regelung, gegen die vor allem Franziskaner im Bischofsamt zu Felde zogen), allerdings änderte die Bischofsweihe die Farbe des Pileolus (in der Abtei Metten hängt ein Bild von Kardinal Mayer, der dort Mönch war, im Benediktinerhabit mit rotem Pileolus). Was zum Kuriosum führte, dass ein Prämonstratenserpriester (weiße Soutane mit weißem Pileolus) wenn er Bischof wurde den weißen Pileoulus gegen einen violetten tauschte, wenn er Kardinal wurde, gab es einen roten, sollte er dann Papst werden, wieder einen weißen. Erst die nachkonziliaren Reformen werteten den Bischof über den Ordensmann, so dass Ordensbischöfe heute weltliche Soutane tragen.

 

Chryso, Du gehst 1. davon aus, daß die Regeln eingehalten wurden und 2. das etwas nicht gemacht wurde, weil es dafür keine entsprechende Regel gab. Nur weil nirgendwo steht, daß die Eucharistie nicht im Liegen zelebriert werden darf, heißt das ja nicht, daß es 1. erlaubt und 2. sogar üblich sei.

Eine Regel wird vor allem dann aufgestellt, wenn es häufige(!) Fehlauffassungen gibt, die korrigiert werden müssen.

[Werner001]

Soutanen und andere Kittel in allen Ehren, aber mir fällt etwas ganz anderes auf.

 

Die DBK hat sich gegen die Öffnung der Ehe für alle gewandt, und zwar "aus verfassungsrechtlichen Bedenken".

 

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich die Ansicht der Bischöfe zu diesem Thema nicht teile, aber mir drängt sich schon die Frage auf, warum man einen angestellten Kirchenfunktionär als solchen erkennen müssen soll, wenn er sowieso keine religiösen Überzeugungen hat?

 

Werner

[Studiosus]

Soutanen und andere Kittel in allen Ehren, aber mir fällt etwas ganz anderes auf.

 

Die DBK hat sich gegen die Öffnung der Ehe für alle gewandt, und zwar "aus verfassungsrechtlichen Bedenken".

 

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich die Ansicht der Bischöfe zu diesem Thema nicht teile, aber mir drängt sich schon die Frage auf, warum man einen angestellten Kirchenfunktionär als solchen erkennen müssen soll, wenn er sowieso keine religiösen Überzeugungen hat?

 

Werner

Das hat mich ehrlich gesagt auch ziemlich geärgert. Hier hätte man nicht mit dem Grundgesetz respektive der Verfassung argumentieren sollen, sondern mit der hl. Schrift. Da wäre man schneller und eindeutiger fündig geworden.

 

Man wollte hier wohl eine zweite Causa Huonder verhindern. Apropos Huonder, ich glaube mich zu erinnern, dass es in der Schweiz eine besondere Regelung hinsichtlich der Soutane gibt bzw. ihr öffentliches Tragen dort gegen staatliches (!) Recht verstößt (ähnlich wie in den Vereinigten Staaten vor ca. 100 Jahren außerhalb von Kirchengrundstücken). Ich kann's aber nicht beschwören. Auf dem Pelagiberg jedenfalls ist die Soutane immer anzutreffen. Andrerseits sind die dortigen Träger auch keine schweizerischen Pfarrer.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 3. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

Soutanen und andere Kittel in allen Ehren, aber mir fällt etwas ganz anderes auf.

 

Die DBK hat sich gegen die Öffnung der Ehe für alle gewandt, und zwar "aus verfassungsrechtlichen Bedenken".

 

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich die Ansicht der Bischöfe zu diesem Thema nicht teile, aber mir drängt sich schon die Frage auf, warum man einen angestellten Kirchenfunktionär als solchen erkennen müssen soll, wenn er sowieso keine religiösen Überzeugungen hat?

 

Werner

Das hat mich ehrlich gesagt auch ziemlich geärgert. Hier hätte man nicht mit dem Grundgesetz respektive der Verfassung argumentieren sollen, sondern mit der hl. Schrift. Da wäre man schneller und eindeutiger fündig geworden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Scheint ihnen halt peinlich zu sein.

 

Werner

[rorro]

Soutanen und andere Kittel in allen Ehren, aber mir fällt etwas ganz anderes auf.

 

Die DBK hat sich gegen die Öffnung der Ehe für alle gewandt, und zwar "aus verfassungsrechtlichen Bedenken".

 

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich die Ansicht der Bischöfe zu diesem Thema nicht teile, aber mir drängt sich schon die Frage auf, warum man einen angestellten Kirchenfunktionär als solchen erkennen müssen soll, wenn er sowieso keine religiösen Überzeugungen hat?

 

Werner

 

Da stimme ich Dir zu - als ich diese Begründung las, musste ich den Kopf schütteln.

[Rosario]

 

Am Rande angemerkt: Bis zur Codexreform ging das Ordenskleid sogar vor den Kleidern des weltlichen Klerus.

 

Sicher?

 

Abt Willibrord Benzler OSB, Maria Laach, um 1900

 

Willibrord Benzler, Bischof von Metz von 1901 - 1919

 

 

Kardinal O'Malley von Boston und Kardinal Schönborn von Wien sind heute noch teilweise im Kapuziner- bzw. Dominikanerhabit zu sehen.

Vielleicht hängt das weniger mit vor oder nach der Codexreform zusammen, sondern mit dem Anlass?

[Rosario]

Soutanen und andere Kittel in allen Ehren, aber mir fällt etwas ganz anderes auf.

 

Die DBK hat sich gegen die Öffnung der Ehe für alle gewandt, und zwar "aus verfassungsrechtlichen Bedenken".

 

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich die Ansicht der Bischöfe zu diesem Thema nicht teile, aber mir drängt sich schon die Frage auf, warum man einen angestellten Kirchenfunktionär als solchen erkennen müssen soll, wenn er sowieso keine religiösen Überzeugungen hat?

 

Werner

 

Wie bei der Abtreibungsdebatte: ein Argument aus der Bibel würde direkt abgelehnt, weil der Staat religiös neutral ist.

Argumentiert man mit der Verfassung, befindet man sich auf gesetzgebendem Terrain, und dann müsste man man dort doch noch mal nachschauen.

[Werner001]

 

Soutanen und andere Kittel in allen Ehren, aber mir fällt etwas ganz anderes auf.

 

Die DBK hat sich gegen die Öffnung der Ehe für alle gewandt, und zwar "aus verfassungsrechtlichen Bedenken".

 

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich die Ansicht der Bischöfe zu diesem Thema nicht teile, aber mir drängt sich schon die Frage auf, warum man einen angestellten Kirchenfunktionär als solchen erkennen müssen soll, wenn er sowieso keine religiösen Überzeugungen hat?

 

Werner

 

Wie bei der Abtreibungsdebatte: ein Argument aus der Bibel würde direkt abgelehnt, weil der Staat religiös neutral ist.

Argumentiert man mit der Verfassung, befindet man sich auf gesetzgebendem Terrain, und dann müsste man man dort doch noch mal nachschauen.

 

Nur ist dafür die Kirche überflüssig wie ein Kropf. Da gibt es Verfassungsrechtler, das Bundesverfassungsgericht, dafür braucht man keine Bischöfe.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

 

Soutanen und andere Kittel in allen Ehren, aber mir fällt etwas ganz anderes auf.

 

Die DBK hat sich gegen die Öffnung der Ehe für alle gewandt, und zwar "aus verfassungsrechtlichen Bedenken".

 

Es ist ja kein Geheimnis, dass ich die Ansicht der Bischöfe zu diesem Thema nicht teile, aber mir drängt sich schon die Frage auf, warum man einen angestellten Kirchenfunktionär als solchen erkennen müssen soll, wenn er sowieso keine religiösen Überzeugungen hat?

 

Werner

Wie bei der Abtreibungsdebatte: ein Argument aus der Bibel würde direkt abgelehnt, weil der Staat religiös neutral ist.

Argumentiert man mit der Verfassung, befindet man sich auf gesetzgebendem Terrain, und dann müsste man man dort doch noch mal nachschauen.

Nur ist dafür die Kirche überflüssig wie ein Kropf. Da gibt es Verfassungsrechtler, das Bundesverfassungsgericht, dafür braucht man keine Bischöfe.

 

Werner

Und beide Institutionen haben eine Vorliebe für rote Seidenröcke und komische Mützen. Damit hätten wir auch wieder einen Bogen zum Fadenthema geschlagen.

 

Für den modebewussten Mann von Welt gibt es daher nur zwei Optionen: entweder Kardinal oder Verfassungsrichter werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

P.S.: Der neckische Jabot der Karlsruher Richter gefällt mir übrigens besonders gut.

 

P.P.S.: Nur zur Sicherheit: Dieser Beitrag kann Spuren von Satire enthalten. Humorbefreite bitte überlesen.

bearbeitet 3. April 2017 von Studiosus