Welchen praktischen Nutzen hat die Soutane?

[Frank]

 

 

 

Nein, sind sie nicht.

Doch, sind sie. In Artikel 10:

 

》Der Gebrauch geistlicher Kleidung oder des Ordensgewandes durch Laien oder durch Geistliche oder Ordenspersonen, denen dieser Gebrauch durch die zuständige Kirchenbehörde durch endgültige, der Staatsbehörde amtlich bekanntgegebene Anordnung rechtskräftig verboten worden ist, unterliegt staatlicherseits den gleichen Strafen wie der Missbrauch der militärischen Uniform.《

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Steht wo? Und wo steht das sich der Staat an das römisch-katholische Amtsverständnis zu halten hat?

Habe ich doch oben geschrieben. Im Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich von 1933. Federführend dabei der damalige Nuntius und spätere Papst Eugenio Cardinal Pacelli. Dem haben wir es zu verdanken, dass wir u. a. Religionslehre als festgeschriebenes Fach an deutschen Schulen in staatlicher Trägerschaft haben.

 

Des Weiteren will ich der Darstellung von Higgs Boson widersprechen, in Deutschland sei das Tragen von Klerikerkleidung durch Seminaristen vor Diakonen- bzw. Priesterweihe zu beobachten. Mit dem Wegfall der Tonsur bei Eintritt ins Seminar (woran sich meist die Einkleidung mit der Soutane anschloss) und der niederen Weihen im Zuge von 'Ministeria quaedam' (1970) erfolgt die Aufnahme in den Klerikerstand und damit die kirchliche Erlaubnis Klerikerkleidung zu tragen regelmäßig erst mit der Weihe zum Diakon. Also so ziemlich gegen Ende der Seminarzeit. Eine Entwicklung, die ich übrigens für vollkommen falsch und schädlich erachte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Du schriebst "Artikel 10" jedoch nicht ob es sich um den zehnten Artikel des Reichskonkordat oder der zehnte Artikel des Märchen vom lila-blaßblauen-Einhorns. Aber geschenkt, jetzt weiss ich ja worauf du dich beziehst.

[Marcellinus]

Habe ich doch oben geschrieben. Im Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich von 1933. Federführend dabei der damalige Nuntius und spätere Papst Eugenio Cardinal Pacelli. Dem haben wir es zu verdanken, dass wir u. a. Religionslehre als festgeschriebenes Fach an deutschen Schulen in staatlicher Trägerschaft haben.

 

Nur ein paar kurze Anmerkungen dazu:

 

1. wäre es mir peinlich, mich in einer solchen Sache auf solch ein problematisches Schriftstück zu berufen.

2. in dem ominösen Art. 10 ging nur um das Verbot, Klerikerkleidung unberechtigt zu tragen. Von einer Pflicht steht da nichts.

3. der Staat wird sich wohl kaum in die Frage einmischen, welche Kleidung welcher Komfession zusteht.

[rorro]

Nun, das Konkordat wurde von der BRD übernommen und ist geltendes Recht. Das heißt Verballhornung religiöser Kleidung ist tatsächlich strafbewehrt - kümmert nur keinen.

 

(Und kann m.E. nach ersatzlos gestrichen werden - wie von mir aus das ganze Konkordat)

[tribald]

 

 

1. wäre es mir peinlich, mich in einer solchen Sache auf solch ein problematisches Schriftstück zu berufen.

 

 

Wann wäre es den Kirchen je peinlich gewesen auf Reichtum und Macht zu bestehen? Ganz egal durch wen oder was. Aktuell sehr schön an den östlichen Partnern innerhalb der EU zu sehen.

 

 

kurz einwerfend..................tribald

[Elima]

Ich bin gerade am Threattitel "hängengeblieben".

Was soll da eigentlich das "praktisch"? Einen praktischen Nutzen hatten -wie wir weiter oben gelernt haben-- die Beffchen, die den Talar vor Verschmutzung bewahren sollten. Aber eine Soutane? "Praktisch" ist da nur, dass man sich über die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (ähnlich wie bei Uniformen).

[Marcellinus]

Nun, das Konkordat wurde von der BRD übernommen und ist geltendes Recht.

So ganz einfach ist das nun auch wieder nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat damals ziemlich rumgeeiert und die Frage der Gültigkeit nur im Bezug auf die Außenpolitik bejaht. Das ist auch der Grund, warum einige Teile des Konkordats in einigen Bundesländern nicht gelten.

[Julius]

Des Weiteren will ich der Darstellung von Higgs Boson widersprechen, in Deutschland sei das Tragen von Klerikerkleidung durch Seminaristen vor Diakonen- bzw. Priesterweihe zu beobachten.

 

Das konnten die Bürger der Städte, die Priesterseminare beherberg(t)en, als diese noch stärker bevölkert waren, alle Jahre wieder amüsiert beobachten, wenn die neuen Anwärter eingezogen waren: Mindestens einmal die Hauptstraße rauf und wieder runter gegockelt, das war der Probelauf, der eigentlich schon zum Ritual gehörte.

bearbeitet 6. April 2017 von Julius

[Studiosus]

"Praktisch" ist da nur, dass man sich über die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (ähnlich wie bei Uniformen).

Naja, wir Christen der streitenden Kirche sollen ja auch 'milites Christi' sein. Insofern finde ich den Vergleich mit der Uniform persönlich gar nicht so schlecht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Elima]

 

"Praktisch" ist da nur, dass man sich über die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (ähnlich wie bei Uniformen).

Naja, wir Christen der streitenden Kirche sollen ja auch 'milites Christi' sein. Insofern finde ich den Vergleich mit der Uniform persönlich gar nicht so schlecht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Wobei sich die Einsicht, dass Uniform praktisch ist, bei mir auch in Grenzen hält.

[Frank]

 

 

"Praktisch" ist da nur, dass man sich über die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (ähnlich wie bei Uniformen).

Naja, wir Christen der streitenden Kirche sollen ja auch 'milites Christi' sein. Insofern finde ich den Vergleich mit der Uniform persönlich gar nicht so schlecht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Wobei sich die Einsicht, dass Uniform praktisch ist, bei mir auch in Grenzen hält.

 

Wobei es drauf ankommt. Der Feldanzug ist rein auf praktikabilität getrimmt, der Dienstanzug auf Optik. Beides hab ich nie getragen. Aber wenn man mal drauf schaut: Ich kann mir nicht vorstellen dass das praktisch ist, allerdings ist das auch nicht schön... (Dieses Kleidungsstück hat eine Kollegin zum Fasching ihrem Mann geklaut... Sah schon lecker aus... das aber eher wegen dem Inhalt)

[Marcellinus]

Wobei es drauf ankommt. Der Feldanzug ist rein auf praktikabilität getrimmt, der Dienstanzug auf Optik. Beides hab ich nie getragen. Aber wenn man mal drauf schaut: Ich kann mir nicht vorstellen dass das praktisch ist, allerdings ist das auch nicht schön... (Dieses Kleidungsstück hat eine Kollegin zum Fasching ihrem Mann geklaut... Sah schon lecker aus... das aber eher wegen dem Inhalt)

Du darfst nicht vergessen, aus welcher Zeit die Uniformen ursprünglich stammen. Damals waren sich die Menschen noch näher. Die Waffen trugen nämlich noch nicht so weit. Da sie außerdem viel Pulverdampf verbreiteten, mußten sie recht bunt sein, um die Seinen von den Anderen unterscheiden zu können. Außerdem hatten sie auch immer einen Modeaspekt ("des Königs Rock"). Als dann die Waffen weiter trugen, und genauer wurden, begann man sich vor dem Gegner zu verstecken, und dazu gehörte immer auch einen der Umgebung angepaßte Kleidung; allerdings mit oft merkwürdigen Ergebnissen. Wenn ein Soldat in der Wüste über seiner sandfarbenen Uniform eine grüne Splitterweste trägt, ist das suboptimal. Wenn ein Soldat am Schreibtisch sitzt, macht der Tarnanzug auch nicht viel Sinn; beim General in der Pressekonferenz übrigens auch nicht.

[Studiosus]

"Des Königs Rock" - ein wunderschönes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines Königs. Ihres Königs, der Jesus Christus ist. Danke für diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkstümlich" sein dürfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

"Des Königs Rock" - ein wunderschönes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines Königs. Ihres Königs, der Jesus Christus ist. Danke für diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkstümlich" sein dürfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Lieber Studiosus, das war nicht im übertragenen Sinne gemeint. Der Begriff "des Königs Rock" stammt aus der Zeit, als man versuchte, den Kriegeradel zu domestizieren, aus freien Rittern abhängige Offiziere zu machen, und dazu unter anderem zu einer gemeinsamen, standardisierten Kleidung zu bewegen. Das ging nur, weil man ihre Neigung nutzte, den König zu imitieren. Wenn du Bilder von Friedrich II. von Preußen siehst, so trägt er eine ganz normale Uniform. Selbst heute tragen zB Mitglieder des britischen Königshauses bei bestimmten formellen, militiärischen Anlässen Uniformen der jeweiligen Regimenter. Das ist damit gemeint.

 

Die Priesterkleidung, die ihr hier diskutiert, dient meiner Ansicht nach dem gleichen Zweck. Sie soll Individualität unterdrücken, die (untergeordnete) Position in der kirchlichen Hierarchie betonen und den Amtscharakter des kirchlichen Personals gegenüber den Laien betonen. Je nachdem, ob man dieses Bild heute noch für zeitgemäß hält oder nicht, verteilen sich hier nach meiner Ansicht Zustimmung und Ablehnung unter den hiesigen Kirchenmitgliedern.

 

Dagegen behauptet meines Wissens niemand, dieser Jesus sei in Priesterkleidung welcher Art auch immer herumgelaufen. Das Bild mit "des Königs Rock" paßt also nicht.

[Studiosus]

 

 

"Des Königs Rock" - ein wunderschönes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines Königs. Ihres Königs, der Jesus Christus ist. Danke für diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkstümlich" sein dürfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Lieber Studiosus, das war nicht im übertragenen Sinne gemeint. Der Begriff "des Königs Rock" stammt aus der Zeit, als man versuchte, den Kriegeradel zu domestizieren, aus freien Rittern abhängige Offiziere zu machen, und dazu unter anderem zu einer gemeinsamen, standardisierten Kleidung zu bewegen. Das ging nur, weil man ihre Neigung nutzte, den König zu imitieren. Wenn du Bilder von Friedrich II. von Preußen siehst, so trägt er eine ganz normale Uniform. Selbst heute tragen zB Mitglieder des britischen Königshauses bei bestimmten formellen, militiärischen Anlässen Uniformen der jeweiligen Regimenter. Das ist damit gemeint.

 

Die Priesterkleidung, die ihr hier diskutiert, dient meiner Ansicht nach dem gleichen Zweck. Sie soll Individualität unterdrücken, die (untergeordnete) Position in der kirchlichen Hierarchie betonen und den Amtscharakter des kirchlichen Personals gegenüber den Laien betonen. Je nachdem, ob man dieses Bild heute noch für zeitgemäß hält oder nicht, verteilen sich hier nach meiner Ansicht Zustimmung und Ablehnung unter den hiesigen Kirchenmitgliedern.

 

Dagegen behauptet meines Wissens niemand, dieser Jesus sei in Priesterkleidung welcher Art auch immer herumgelaufen. Das Bild mit "des Königs Rock" paßt also nicht.

Dass Du es nicht im übertragenen Sinne sondern als historische Realie gemeint hast, verstehe ich.

 

Klar, Jesus trug keine Soutane (soweit bekannt). Aber ein Kleid, das durchgewebt und ohne Naht war. Also Lumpen trug er sicher nicht. Auch wenn das mehr dem Bild des Revolutionärs der sozialen Unterschicht entspricht, den man heute gerne konstruiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[jouaux]

Einen römischen Kragen traf ich mal in der Straßenbahn auf der Ignatz-Bubis-Brücke neben dem Ikonenmuseum in Frankfurt. Ich tippte auf einen 24h Pflegeimport aus Osteuropa, der sich damit als Novize tarnte. Eine Soutane hätte ihm sicher auch gefallen.

[Higgs Boson]

 

 

"Des Königs Rock" - ein wunderschönes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines Königs. Ihres Königs, der Jesus Christus ist. Danke für diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkstümlich" sein dürfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Lieber Studiosus, das war nicht im übertragenen Sinne gemeint. Der Begriff "des Königs Rock" stammt aus der Zeit, als man versuchte, den Kriegeradel zu domestizieren, aus freien Rittern abhängige Offiziere zu machen, und dazu unter anderem zu einer gemeinsamen, standardisierten Kleidung zu bewegen. Das ging nur, weil man ihre Neigung nutzte, den König zu imitieren. Wenn du Bilder von Friedrich II. von Preußen siehst, so trägt er eine ganz normale Uniform. Selbst heute tragen zB Mitglieder des britischen Königshauses bei bestimmten formellen, militiärischen Anlässen Uniformen der jeweiligen Regimenter. Das ist damit gemeint.

 

Die Priesterkleidung, die ihr hier diskutiert, dient meiner Ansicht nach dem gleichen Zweck. Sie soll Individualität unterdrücken, die (untergeordnete) Position in der kirchlichen Hierarchie betonen und den Amtscharakter des kirchlichen Personals gegenüber den Laien betonen. Je nachdem, ob man dieses Bild heute noch für zeitgemäß hält oder nicht, verteilen sich hier nach meiner Ansicht Zustimmung und Ablehnung unter den hiesigen Kirchenmitgliedern.

 

Dagegen behauptet meines Wissens niemand, dieser Jesus sei in Priesterkleidung welcher Art auch immer herumgelaufen. Das Bild mit "des Königs Rock" paßt also nicht.

Dass Du es nicht im übertragenen Sinne sondern als historische Realie gemeint hast, verstehe ich.

 

Klar, Jesus trug keine Soutane (soweit bekannt). Aber ein Kleid, das durchgewebt und ohne Naht war. Also Lumpen trug er sicher nicht. Auch wenn das mehr dem Bild des Revolutionärs der sozialen Unterschicht entspricht, den man heute gerne konstruiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

 

Schon als Kind, des Nähens von Puppenkleidern kundig, habe ich mich immer gefragt, wie das mit ganz ohne Naht denn bitte bloß gehen sollte. Bis ich drauf kam: Das ist ein Poncho. Großes Stück Stoff, Loch für Kopf.

 

Simpelstes Kleidungsstück der Welt.

[nannyogg57]

Meine Freundin, diewelche sich im MA auskennt, half mir beim Gewand vom Franz auf die Sprünge: Arme Leute tragen Gewänder, die nicht (nur) geflickt sind, sondern aus kleineren Stoffstücken zusammengesetzt sind, aus Stoffresten.

 

Und dann war das wohl, nach Johannes' Erzählung, bei Jesu Untergewand auch so. Hier ist natürlich Ps 22 im Spiel und Johannes erklärt das sehr genau: Sie verteilen unter sich meine Kleider und werfen das Los um mein Gewand. Ich vermute, er hatte eine Schülerin, die sehr genau nachfragte, weswegen er es sehr genau erklären musste.

 

Hätte er "Obergewand" geschrieben, würde ich der Poncholösung eine Chance geben.

bearbeitet 7. April 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Das verstehe ich nicht. Außer Du hast dich verschrieben, und meintest, es wäre beim Leibrock Jesu n i c h t

so gewesen wie bei Franziskus.

 

Wäre der Leibrock aus Flicken zusammengesetzt gewesen, ergäbe es keinen Sinn, dass die Soldaten als Ganzes darum losen. Dann hätte man die Flicken verteilen können. Aber genau das tat man nicht. Da es eben nahtlos, "aus einem Stück" und somit entsprechend edel war.

 

Vielleicht verstehe ich dich aber auch nur falsch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 7. April 2017 von Studiosus

[Elima]

Bloß "gewebt ohne Naht"? Das kann ich mir nicht vorstellen (gestrickt oder gehäkelt ja, es gibt doch kein Rundwebgerät, oder?).

[nannyogg57]

Unklar: Weil Jesu Gewand war, nach Johannes, nicht aus Flicken.

[Elima]

"aus einem Stück" wäre klar gewesen. Übrigens war es eine Schülerin, die fragte. Ich würde doch selbst nähen, wie ich mir das vorstelle. Mir fiel keine Antwort ein außer: der Evangelist sei ein Mann gewesen, der sich wohl mit solchen Einzelheiten nicht auskante.

[Chrysologus]

 

 

Meine Freundin, diewelche sich im MA auskennt, half mir beim Gewand vom Franz auf die Sprünge: Arme Leute tragen Gewänder, die nicht (nur) geflickt sind, sondern aus kleineren Stoffstücken zusammengesetzt sind, aus Stoffresten.

 

Ich habe da erhebliche Zweifel - Kleidung hat im MA einen weit höheren Wert als heute, und sie wird entsprechend häufiger geflickt und auch downcycled. Aber aus gänzlich Flicken zusammengesetzte Kleidung würde mich sehr wundern. Zumindest die Funde aus Herjolfsnes (die wohl den besten Einblick in Kleidung des einfachen Volkes gewähren) decken sich damit nicht, und hier wurde abgetragene Kleidung zum Einwickeln von Leichen verwendet. Die Kutte des Hl. Franziskus au dem Sacro Convento besteht in weiten Teilen aus demselben Originalstoff, allerdings mit vielen Flicken.

 

Kania, Kleidung im Mittelalter, weist im Katalogteil eine Tunika aus Bourges aus dem 3. Jahrhundert nach, die fast in einem Stück formgewebt ist. Heraus kam ein Kreuzförmiges Gebilde mit Schlitz in der Mitte für den Kopf (Auslassen der Kettfäden) und eingearbeiteten Verstärkungsbändern, dass dann gefaltet und zu einem T-Shirt ähnlichen Gewand vernäht wurde. Allerdings war das Kind ca. 6 Jahre alt.

 

Antike Webstühle konnten kaum mehr als 60 bis 80 cm breite Stoffbahnen weben, damit kann kein natloses Gewand in dem Sinne gefertigt werden, dass daran nichts genäht wurde. Wahrscheinlicher scheint mir daher entweder eine durchgehende, ponchoähnliche Stoffbahn zu sein, die dann gegürtet wurde, oder aber ein Gewand mit Ärmeln, dessen Auszeichnung darin bestand, dass Vorder- und Rückseite aus einem Stück bestanden und es insofern durchgewebt war.

[Petrus]

 

 

 

Schon als Kind, des Nähens von Puppenkleidern kundig

echt?

 

also, bei uns war das immer unser jüngster Bruder.

 

ich hatte die Aufgabe, den Nick-Neger zu entsorgen. also, dem den Kopf abgerissen, meinem Bruder den Kopf gegeben, der dann ein Kleid gemacht, und dann ist ein Neger aufgetreten. Der hat aber erst mal mit dem Krokodil kämpfen müssen.

[Petrus]

Das verstehe ich nicht.

 

kein Problem, Studiosus.

 

stelle doch hier gerne Alle Deine Fragen.

 

wir helfen gern.

 

und wir sind Viele.

[Rosario]

 

Meine Freundin, diewelche sich im MA auskennt, half mir beim Gewand vom Franz auf die Sprünge: Arme Leute tragen Gewänder, die nicht (nur) geflickt sind, sondern aus kleineren Stoffstücken zusammengesetzt sind, aus Stoffresten.

 

Ich habe da erhebliche Zweifel - Kleidung hat im MA einen weit höheren Wert als heute, und sie wird entsprechend häufiger geflickt und auch downcycled. Aber aus gänzlich Flicken zusammengesetzte Kleidung würde mich sehr wundern. Zumindest die Funde aus Herjolfsnes (die wohl den besten Einblick in Kleidung des einfachen Volkes gewähren) decken sich damit nicht, und hier wurde abgetragene Kleidung zum Einwickeln von Leichen verwendet. Die Kutte des Hl. Franziskus au dem Sacro Convento besteht in weiten Teilen aus demselben Originalstoff, allerdings mit vielen Flicken.

 

Kania, Kleidung im Mittelalter, weist im Katalogteil eine Tunika aus Bourges aus dem 3. Jahrhundert nach, die fast in einem Stück formgewebt ist. Heraus kam ein Kreuzförmiges Gebilde mit Schlitz in der Mitte für den Kopf (Auslassen der Kettfäden) und eingearbeiteten Verstärkungsbändern, dass dann gefaltet und zu einem T-Shirt ähnlichen Gewand vernäht wurde. Allerdings war das Kind ca. 6 Jahre alt.

 

Antike Webstühle konnten kaum mehr als 60 bis 80 cm breite Stoffbahnen weben, damit kann kein natloses Gewand in dem Sinne gefertigt werden, dass daran nichts genäht wurde. Wahrscheinlicher scheint mir daher entweder eine durchgehende, ponchoähnliche Stoffbahn zu sein, die dann gegürtet wurde, oder aber ein Gewand mit Ärmeln, dessen Auszeichnung darin bestand, dass Vorder- und Rückseite aus einem Stück bestanden und es insofern durchgewebt war.

 

Kleidung im MA wies vor allem auf den Stand des Trägers hin. Wer ausgeschlosssen war, durfte nur Kleidung tragen, die nicht einem bestimmten Stand zugewiesen war. Das Harlekin-Kostüm lässt sich auf die fahrenden Musikanten zurückführen, die keinem Stand angehörten und deshalb aus abgetragenen Kleidern neue zusammennähten, beachtend, nicht ein eindeutiges Standesgewand wiederherzustellen. Das dürfte bei den Armen ähnlich gewesen sein.