Welchen praktischen Nutzen hat die Soutane?

[Studiosus]

Also: Müssen Priester Soutane tragen, weil es Vorschrift ist oder weil es Sinn macht?

 

Muss mein Pfarrer die Soutane anziehen, weil es Vorschrift ist oder weil es Sinn machen soll?

 

 

Entscheide dich, Studiosus.

Er soll sie tragen, weil es Vorschrift ist.

 

Vorschrift ist es, weil es Sinn macht.

 

Das ist meine Antwort.

 

P.S.: Ich muss allerdings vorausschicken, dass auch 'Clergyman' mit Römerkragen/Vollrömer oder Oratorianerkragen, wo es angezeigt ist auch dunkler Anzug mit Ansteckkreuz, als Priesterkleidung gelten. So zumindest im Einzugsbereich der DBK.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 30. März 2017 von Studiosus

[Mecky]

Da habe ich gerade eben also ziemlich treffgenau geraten.

[Mecky]

Mein Tipp:

Wenn man einem Soutanenträger über den Weg läuft, dann sollte man kurz mal die Dubia erwähnen. Oder irgendwas über Homosexualität sagen. Und dann warten, wie er reagiert.

Nach einem solchen Kurztest weiß man den Soutanenträger meistens recht schnell einzuschätzen.

[Studiosus]

Mein Tipp:

Wenn man einem Soutanenträger über den Weg läuft, dann sollte man kurz mal die Dubia erwähnen. Oder irgendwas über Homosexualität sagen. Und dann warten, wie er reagiert.

Nach einem solchen Kurztest weiß man den Soutanenträger meistens recht schnell einzuschätzen.

Da wäre ich aber ernsthaft interessiert, wie ein solcher 'Gesinnungstest' abläuft. Würden Sie mich diesbezüglich erleuchten? Mit Ergebnis, bitte

 

P.S.: Wen es interessiert, ich halte die Dubia der Kardinäle im Kern für statthaft. Zur Homosexualität vertrete ich die Morallehre der Kirche, wie man sie exemplarisch im Katechismus vorfindet. Wie viele Punkte erhalte ich damit auf der Lefebvre-Skala?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 30. März 2017 von Studiosus

[Mecky]

Och, da muss man normalerweise nicht viel machen. Die Hauptsache erledigt der Soutanenträger. Und auf dessen Reaktion kommt es im Test ja auch an.

Sag einfach: "Normalerweise bin ich ja hetero, aber so wie Du aussiehst ...".

Oder ganz einfach: "Mir gefällt, dass Papst Franziskus die Wiederverheirateten nicht mehr auf den Scheiterhaufen stellen will. ..."

Genügt schon. Wie gesagt: Auf die Reaktion kommt's an.

 

Du kannst gerne auch mich mal austesten. Ich trage ganz normale, eher saloppe Klamotten. Frag mich einfach mal nach der Sintflutgeschichte.

Und nach meiner Antwort hast Du einiges von mir erfasst.

[Chrysologus]

 

 

Also bestätigst Du mir, dass Kleriker (die Engführung auf Priester war mein Fehler) durch geltendes Kirchenrecht (ergänzt durch Partikularnormen der Bischofskonferenzen) zum Tragen von spezieller Kleidung (muss nicht die Soutane sein), die sie als Kleriker kenntlich macht, verpflichtet sind?

 

Wenn ja, wie beurteilst Du die Weigerung eines Klerikers, dieses Gesetz treu zu befolgen?

 

Rein rechtlich?

 

Der Codex sagt nur, dass sie an der Kleidung kenntlich zu sein haben. Das traf sogar auf Eugen Drewermann zu, dem sah man den Priester auch ohne weiteres an.

 

Das weitere sollen die Bischofskonferenzen regeln. Die aktuell geltende Partikularnorm der Deutschen Bischöfe stammt aus den Jahren 1992 und 1995 und verlangt (ohne Farbangabe - das hier ginge also auch) Kollar oder römischen Kragen oder aber in begründeten Ausnahmefällen einen dunklen Anzug. Dieser Bestimmung zufolge ist eine Soutane nur dann eine kirchliche Kleidung, wenn sie einen Kollar oder einen römischen Kragen hat, weder ihre Farbe noch ihre Länge sind geregelt, und auch das Tragen von Hosen ist Klerikern nirgends vorgeschrieben.

 

Die Praxis anderer Kleidung ist in jedem Fall älter als der Codex, das heißt, seid 2013 könnte man sich auf gewohnheitsrechtlich gewachsene Normen stützen.

 

Rein praktisch ist es mir egal, was mein Gegenüber trägt. Anekdotisch kann ich nur berichten, dass eine Freundin von mir Augustinerchorfrau war und als solche Kunst studierte. Ihr an Auffälligkeit jeden Klerikerdress in den Schatten stellendes Outfit wurde an der Kunstakademie wahr genommen, allerdings nicht als religiöses Zeichen, sondern nur als anders abgedreht als die anderen. Klerikerkleidung mag hier das Gespräch erleichtern und dort erschweren, das hält sich die Waage.

 

Weltweit scheint mir die Klerikerkleidung in angelsächsischen Ländern üblicher zu sein - da trägt man wohl insgesamt mehr Standeskleidung. Umgekehrt kenne ich keinen afrikanischen Priester, der Klerikerkleidung trüge. Dass Deutschland mit seinem ambivalenten Verhältnis zur Uniform sich auch zur Klerikerkleidung ambivalent verhält, wundert da nicht.

 

Wenn ich Kleriker werden würde, dann würdeich womöglich meinen Stapel schwarzer T-Shirts sukkzessive durch einen Stapel schwarzer Collarkurzarmhemden ersetzen, aber das würde vermutlich niemand bemerken. Ich scheine klerikal genug zu wirken, dass die Schweizer Garde brav Haltung annimmt, wenn ich komme.

[Studiosus]

Dann sind wir uns im Grunde ja einig. Weiter oben habe ich die Partikularnorm der DBK paraphrasiert. Ja, es ist stimmt. Die Soutane wird dort nicht verlangt.

 

Das traf sogar auf Eugen Drewermann zu, dem sah man den Priester auch ohne weiteres an.

 

Inwiefern? Meinst Du vor oder nach dem Entzug seiner Lehrerlaubnis und der Suspension? Ich assoziiere mit Drewermann leider nur absolut scheußliche Westen und Pullis mit dem Charme eines 70er Jahre Mathelehrers. Ist das genuin priesterlich?

 

Im Übrigen spräche das eher für Priesterkleidung: die modischen Entscheidungen der Priester in Zivilkleidung sind leider meistens nicht so gut, um es versöhnlich auszudrücken.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

P.S.: Zur Causa Drewermann hat Manfred Lütz übrigens dem Domradio ein sehr interessantes Interview gegeben.

bearbeitet 30. März 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Inwiefern? Meinst Du vor oder nach dem Entzug seiner Lehrerlaubnis und der Suspension. Ich assoziiere mit Drewermann leider nur absolut scheußliche Westen und Pullis mit dem Charme eines 70er Jahre Mathelehrers. Ist das genuin priesterlich?

 

Genau an das Outfit dachte ich.

 

 

 

Dann sind wir uns im Grunde ja einig. Weiter oben habe ich die Partikularnorm der DBK paraphrasiert. Ja, es ist stimmt. Die Soutane wird dort nicht verlangt.

 

Sie wird nicht einmal erwähnt. Insofern ist sie in D keine klerikale Kleidung.

[Studiosus]

Sie wird nicht einmal erwähnt. Insofern ist sie in D keine klerikale Kleidung.

Sondern? Läuft wohl auf liturgische Unter-Unterkleidung hinaus. Analog zum Talar.

 

Wobei, wenn ich mir die liturgische Praxis in DE anschaue, dann sah ich so gut wie nie den Saum einer Soutane/eines Talars unter der Albe vorblitzen. Meistens waren es Hosenbeine. Des Sommers auch mal haarige Stapfen in Biolatschen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 30. März 2017 von Studiosus

[phyllis]

Frag mich einfach mal nach der Sintflutgeschichte.

streit suchen ist eine sünde.

[Baumfaeller]

Du wirst das in allen orthodox geprägten so Ländern antreffen, daß der Priester mit Bart ...

Ein gutes Argument gegen das Frauenpriestertum.

 

 

Ich würde Katzen empfehlen.

Ich würde das ja gerne verperlen, aber meine Religion verbietet mir das.

 

Ist auch nicht nötig. Katzen wissen sowieso, dass man sie anzubeten hast, dass muss nicht gesondert verperlt werden.

[Mecky]

 

Frag mich einfach mal nach der Sintflutgeschichte.

streit suchen ist eine sünde.

 

Okay. Dann hast Du schon mehrere brauchbare Anhaltspunkte, um mich einzuschätzen.

Ich lebe in der heutigen Zeit. Ich bin ein Sünder. Und ich bin mir beider Eigenschaften bewusst.

 

Als langjährige Forantin vermute ich einmal, dass Du noch einen ganzen Haufen weitere Anhaltspunkte hast.

Die Kleiderfrage ist auch ein Anhaltspunkt - aber je mehr andere Anhaltspunkte du hast, desto weniger ist dies im Vergleich zum restlichen Haufen.

Und Du wirst aufgrund Deiner Kenntnisse über mich sogar rückschließen können: "Also ... so, wie ich den Mecky kennen gelernt habe, würde eine Dauersoutane wirklich nicht passen."

[Moriz]

Kind aus kirchenferner protestantischer Familie fragt nach der Teilnahme an einer Tauffeier den Pfarrer: "warum trägst du eigentlich Puppenschlüpfer um den Hals?"

Kindermund tut Wahrheit kund.

 

Wobei das eine hervorragende Gelegenheit für eine kindgerechte Erklärung der amtlichen Kleidung war.

[Moriz]

Die Begründung läuft dabei auf ungefähr die Gleiche heraus, mit der mein Sohn, wenn er beim Rewe ein Praktikum macht, ein Rewehemd anziehen muss: Damit er im Laden als Mitarbeiter erkennbar und als Solcher ansprechbar ist.´

Und das finde ich als Kunde wichtig (sollte dein Sohn sich jemals für meine Meinung interessieren).

 

Ich finde es im Kaufhaus manchmal schwierig, eine Verkäuferin zu finden. Im Winter geht's ja noch (mit Mantel: Kundin, ohne Mantel: Verkäuferin), aber im Sommer? (Ich bin aber auch ein Einkaufsmuffel. Vielleicht fehlt mir da einfach die Erfahrung.)

 

Fazit: Berufskleidung ist manchmal sehr sinnvoll.

 

Die jungen Leute, die vor einiger Zeit, kurz nach der Weihe zum Diakonat, nicht mit Soutane, aber Priesterkragen angetan, unseren kleinen Ort bevölkerten, wussten genau, was damit ausgedrückt werden sollte. Und wir wussten es auch. Niemand sprach sie deswegen an, keiner bekehrte sich, es gab keinen Anstieg der Frömmigkeit.

 

Höchstens der eine oder andere Dankesseufzer: "Herrgott, danke, dass wir einen Pfarrer haben, der normal geblieben ist. Erhalte seine Gesundheit, wir werden auch immer nett und lieb zu ihm sein."

Dann hat's sich ja schon gelohnt

bearbeitet 31. März 2017 von Moriz

[OneAndOnlySon]

 

Kind aus kirchenferner protestantischer Familie fragt nach der Teilnahme an einer Tauffeier den Pfarrer: "warum trägst du eigentlich Puppenschlüpfer um den Hals?"

Kindermund tut Wahrheit kund.

 

Wobei das eine hervorragende Gelegenheit für eine kindgerechte Erklärung der amtlichen Kleidung war.

 

Evangelisation ist aus meiner Sicht aber nicht im Kern die theologische Deutung von schwarzen Nachthemden mit Sabberlätzchen.

[Moriz]

 

Ich möchte den Cure d'Ars zitieren:

 

"Man lasse eine Pfarrei 20 Jahre ohne einen Priester und man wird dort die Tiere anbeten."

 

Ooch, vor hundertfünfzig Jahren im ländlichen Frankreich war das vielleicht nicht mal so unrealistisch:

 

Erst ist der Pfarrer weg, dann verfällt das Kirchlein, und schließlich wird es als Stall verwendet.

 

Halte ich heutzutage aber nicht mehr für relevant. Ich fürchte, es gibt genug EU-Bestimmungen die der Verwendung profanisierter Krichen als Nutztierunterkünfte entgegenstehen.

 

Heutzutage geht das mit dem Anbeten von Tieren eher mit Pfarrer: Geh doch mal um den Jahreswechsel in eine beliebige Kirche: Meist findet sich ein sorgsam hergerichteter Sonderaltar mit Ochs und Esel...

[rorro]

 

Inwiefern? Meinst Du vor oder nach dem Entzug seiner Lehrerlaubnis und der Suspension. Ich assoziiere mit Drewermann leider nur absolut scheußliche Westen und Pullis mit dem Charme eines 70er Jahre Mathelehrers. Ist das genuin priesterlich?

Genau an das Outfit dachte ich.

 

 

Das kann ich nachvollziehen. Ähnlich schlechter Geschmack findet sich bei vielen Ordensfrauen ohne Habit. Priesterkleidung und Habit schützen somit auch die Augen des Betrachters vor Schmerzen.

[Elima]

Das würde ich so pauschal ungern stehen lassen, ich kenne eine Reihe von Gegenbeispielen.

 

Wir haben uns als Kinder immer aufgeregt, dass "unsere" Klosterfrauen (denen man ja beim Klostereintritt die Haare geschnitten um nicht zu sagen Geschoren hat) sich am meisten darüber aufregten, wenn wir uns so in der Zeit der Pubertät von unseren Zöpfen "verabschiedeten".

[rorro]

Elima, ich rede vom 21. Jahrhundert. Von heute. Welche Ordensfrauen sind denn wirklich gut angezogen, wenn sie keinen Habit tragen? Also nicht den üblichen Schlabberlook.

bearbeitet 31. März 2017 von rorro

[rince]

Definiere "wirklich gut angezogen"...

[Elima]

Elima, ich rede vom 21. Jahrhundert. Von heute. Welche Ordensfrauen sind denn wirklich gut angezogen, wenn sie keinen Habit tragen? Also nicht den üblichen Schlabberlook.

 

Ich wollte ja zeigen, dass die heutigen Klosterfrauen anders als die vor 60 Jahren eine Ahnung haben, wie man sich anständig anzieht (das ist wohl auch eine Sache des persönlichen Geschmacks und Geschicks als der Ordensgemeinschaft) Unter denen, die ich meinte, waren Benediktinerinnen, Steyler Missionsschwestern und solche, die man früher als "Englische Fräulein" oder Maria-Ward-Schwestern bezeichnete.

 

[Julius]

Ich habe vor einiger Zeit mal eine Gruppe Waldbreitbacher Franziskanerinnen gesehen: alle "zivil" gekleidet, nicht gerade Haute Couture, nicht auffallend, aber für die nicht mehr ganz jungen Damen durchaus ordentlich und gar nicht schlabberig, wie ich finde. Es war noch ziemlich kalt, und zwei davon trugen doch einigermaßen schicke, zwei- oder dreifarbige Pullover zu Hosen. Wenn ich's nicht gewusst hätte, wäre ich aus einiger Entfernung nicht auf die Idee gekommen, dass sie eine Gruppe Ordensfrauen seien (in der Nähe fiel dann doch das einheitliche Kreuz auf den nicht einheitlichen Pullovern auf).

bearbeitet 31. März 2017 von Julius

[gouvernante]

Wobei ich die Ordensgemeinschaften, die den Schritt zu normaler Kleidung nur halbherzig gemacht haben, auch etwas schräg finde. Graue Röcke und cremefarbene Blusen stehen den wenigsten.

[rorro]

Wenn ich's nicht gewusst hätte, wäre ich aus einiger Entfernung nicht auf die Idee gekommen, dass sie eine Gruppe Ordensfrauen seien.

 

Und offensichtlich wollen manche genau das auch nicht. Warum auch immer.

[nannyogg57]

Als Franz vor 800 Jahren seinen Orden gründete, verzichtete er auf das Obergewand und zog in der Cotta ohne Schuhe und Strümpfe daher. Als Gürtel der Strick. Da es die Cotta armer Leute war, war sie aus Stoffresten zusammengenäht.

 

Aus dem entwickelte sich dann der Kult um Zingulum und Kutte.

 

Aber wen interessiert, was Franz damals gemacht hat, wenn es um Standeskleidung geht?

 

Wen interessiert, dass der Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks definitiv nicht an seiner Kleidung zu erkennen war?