Welchen praktischen Nutzen hat die Soutane?

[Studiosus]

 

 

 

Und ob sich die Begründung von Kleidervorschriften von Weltpriestern nur auf die Vorschriften reduzieren lässt.

 

Oder willst du weiter hier ad hominem diskutieren?

Tue ich ja glücklicherweise beides nicht. Insofern hat sich die Diskussion erledigt.

 

Wir könnten auch einfach beide (!) zugeben, dass wir durch unseren- für den jeweils anderen provozierenden - Stil uns etwas verrannt haben. Da wäre ich bereit zu. Denn ich mag es genauso wenig wie Du, wenn man mich oberlehrerhaft als inkompetent apostrophiert (was Du auch nicht selten während unserer Schlagabtausche getan hast). Aber von mir aus Schwamm drüber.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

P.S.: Was mir jedenfalls - nicht durch den speziellen Konflikt hier, sondern allgemein - immer klarer wurde ist, dass das Schisma, welches man immer befürchtet, in der Kirche heute bereits implizit verwirklicht ist. Zwar wird aktuell alles noch unter dem organisatorischen Dach der RKK zusammengehalten, doch zieht sich eine tiefe Kluft durch Gläubige und Hierarchie. Die Standpunkte könnten unterschiedlicher nicht sein. Daher muss man um die Einheit immer aufs Neue ringen. Was wohl für niemanden einfach sein dürfte.

Ist "Schisma" nicht en bissl arg dick aufgetragen? Gehts auch ne Nummer kleiner? Oder hast du Gründe?

Gründe habe ich immer. Das wäre hier aber OT. Vielleicht in einem anderen Thread?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

 

 

Und ob sich die Begründung von Kleidervorschriften von Weltpriestern nur auf die Vorschriften reduzieren lässt.

 

Oder willst du weiter hier ad hominem diskutieren?

Tue ich ja glücklicherweise beides nicht. Insofern hat sich die Diskussion erledigt.

 

Wir könnten auch einfach beide (!) zugeben, dass wir durch unseren- für den jeweils anderen provozierenden - Stil uns etwas verrannt haben. Da wäre ich bereit zu. Denn ich mag es genauso wenig wie Du, wenn man mich oberlehrerhaft als inkompetent apostrophiert (was Du auch nicht selten während unserer Schlagabtausche getan hast). Aber von mir aus Schwamm drüber.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

P.S.: Was mir jedenfalls - nicht durch den speziellen Konflikt hier, sondern allgemein - immer klarer wurde ist, dass das Schisma, welches man immer befürchtet, in der Kirche heute bereits implizit verwirklicht ist. Zwar wird aktuell alles noch unter dem organisatorischen Dach der RKK zusammengehalten, doch zieht sich eine tiefe Kluft durch Gläubige und Hierarchie. Die Standpunkte könnten unterschiedlicher nicht sein. Daher muss man um die Einheit immer aufs Neue ringen. Was wohl für niemanden einfach sein dürfte.

Ist "Schisma" nicht en bissl arg dick aufgetragen? Gehts auch ne Nummer kleiner? Oder hast du Gründe?

Gründe habe ich immer. Das wäre hier aber OT. Vielleicht in einem anderen Thread?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Mach halt einen in den GG auf... von hier kann ich nicht rübersplitten

[tribald]

 

P.S.: Was mir jedenfalls - nicht durch den speziellen Konflikt hier, sondern allgemein - immer klarer wurde ist, dass das Schisma, welches man immer befürchtet, in der Kirche heute bereits implizit verwirklicht ist. Zwar wird aktuell alles noch unter dem organisatorischen Dach der RKK zusammengehalten, doch zieht sich eine tiefe Kluft durch Gläubige und Hierarchie.

Wegen eines Kleidungsstücks?

 

Das dürfte nur der äußere Ausdruck dafür sein. Das Schisma ist doch längst Wirklichkeit. Zumindest hier in Europa. Da wird die Kirche zu ihrem Entsetzen doch überwiegend nur noch als Folklore Anbieter zur Kenntnis genommen. Schöne Hochzeit, schöne Beerdigung, schöne Kommunion, etc. Dafür sind viele bereit, auch klaglos die Kirchensteuer zu zahlen. Ansonsten interessiert das Gesetzeswerk, die Vorschriften aus Rom, keine Sau mehr. Außer den echt Gläubigen natürlich. Wobei die Kirchenoberen damit kein Problem haben, solange sie weiterhin den Staat als Handlanger für ihre Interessen nutzen können. Diese so oft bemühte "Weltkirche" gibt es nur als Fata Morgana. Der Katholozismus in Südamerika ist nicht im geringsten mit dem in Deutschland zu vergleichen. Das sind zwei verschiedene Religionen unter einem Dach.

Genau genommen hat der Studiosus natürlich recht, wenn er beklagt, dass sich kaum noch jemand an die offiziellen Regeln halten will. Das ist so, als würde jeder Fußballverein nach Belieben die Fußballregeln nach seinem Gusto auslegen.

Der DFB würde da sofort mit Ausschluß drohen. Die Kirchen trauen sich das nicht, würde das doch die Zahl der Gläubigen(der Zahler) immer mehr verkleinern. Nachher verlören sie womöglich doch den Einfluss, den sie hierzulande ja haben.

 

 

mal kurz was dazu beisteuernd..................tribald

bearbeitet 2. April 2017 von tribald

[Petrus]

 

P.S.: Was mir jedenfalls - nicht durch den speziellen Konflikt hier, sondern allgemein - immer klarer wurde ist, dass das Schisma, welches man immer befürchtet, in der Kirche heute bereits implizit verwirklicht ist. Zwar wird aktuell alles noch unter dem organisatorischen Dach der RKK zusammengehalten, doch zieht sich eine tiefe Kluft durch Gläubige und Hierarchie.

Wegen eines Kleidungsstücks?

 

Du hast Studiosus nicht verstanden.

 

Er stellt die These auf: Wenn alle Priester weltweit immer Soutane tragen würden, wäre das ein entscheidender Schritt zur Überwindung des - seiner Meinung nach - bestehenden Schismas.

 

Ein interessanter Denkansatz!

[Marcellinus]

Du hast Studiosus nicht verstanden.

 

Das mußt du mir nachsehen. Ich bin nur ein schlichter Nichtgläubiger, der vieles nicht versteht, was Gläubige so umtreibt.

[Studiosus]

 

 

 

P.S.: Was mir jedenfalls - nicht durch den speziellen Konflikt hier, sondern allgemein - immer klarer wurde ist, dass das Schisma, welches man immer befürchtet, in der Kirche heute bereits implizit verwirklicht ist. Zwar wird aktuell alles noch unter dem organisatorischen Dach der RKK zusammengehalten, doch zieht sich eine tiefe Kluft durch Gläubige und Hierarchie.

Wegen eines Kleidungsstücks?

Du hast Studiosus nicht verstanden.

 

Er stellt die These auf: Wenn alle Priester weltweit immer Soutane tragen würden, wäre das ein entscheidender Schritt zur Überwindung des - seiner Meinung nach - bestehenden Schismas.

 

Ein interessanter Denkansatz!

Si tacuisses...

 

Brille putzen, lieber Petrus! So etwas habe ich nie behauptet und niemand hält das für eine Lösung. Also nächstes Mal die Ironie kenntlich machen oder einfach derartige Nachreden unterlassen. Natürlich ist es einfacher durch so ein Witzchen von der tatsächlichen Problemlage abzulenken.

 

Es wäre ja schön, lägen die Probleme nur in oberflächlichen Kleidungsfragen, leider geht es hier aber um den doktrinellen Kern unserer Religion. Dieses Problem lässt sich nicht einfach mit dem Besuch beim Klerikalschneider des Vertrauens lösen.

 

Tribald hat es eigentlich ziemlich treffend ausgedrückt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

Also nächstes Mal die Ironie kenntlich machen

Dein Befehl sei mir ein Anliegen, Studiosus.

 

Ironie zu meinem obigen Beitrag hiermit nachgetragen:

 

 

... damit Du nicht bis zum nächsten Mal warten mußt. Auf meine Ironie

[Frank]

 

[...]

- Die symbolische/traditionelle Bedeutung der Soutane (Abtötung, das "in der Welt aber nicht von der Welt" und das "der Welt gestorben" Sein). Aszese.

[...]

Ich häng immer noch an deinem Punkt den ich oben "Stoffgewordene Theologie" zusammengefasst hab. Da hab ich dir eine "Theologie des Hawaii-Hemd" vorgestellt, du hälst mit einer "Theologie der Soutane" dagegen.

Vielleicht tu ich mir mit dem Ansatz deshalb so schwer weil ich von solchen Überhöhungen nicht allzuviel halte. Ein Symbol in etwas mit aller Gewalt hineinzupressen bringt selten was sinnvolles hervor.*

 

Ich versuch mich mal trotzdem darauf einzulassen.

Was macht deine "Theologie der Soutane" meiner "Theologie des Hawaii-Hemd" überlegen? Sind wir, als Christen, nicht alle gerufen "in der Welt aber nicht von der Welt" zu sein (auch wenn ich grad die dazugehörige Textstelle nicht finde)? Warum soll der Priester dies in einer symbolisch überfrachteten Kleidung zum Ausdruck bringen, wären vom Rest - sprich: den Laien - du das so nicht forderst.

 

Vielleicht magst du dazu noch was sagen

 

Ich hol mal mein Post hoch, weils ignoriert... nein, ich bin freundlich... weils überlesen wurde

bearbeitet 2. April 2017 von Frank

[Studiosus]

 

 

 

[...]

- Die symbolische/traditionelle Bedeutung der Soutane (Abtötung, das "in der Welt aber nicht von der Welt" und das "der Welt gestorben" Sein). Aszese.

[...]

Ich häng immer noch an deinem Punkt den ich oben "Stoffgewordene Theologie" zusammengefasst hab. Da hab ich dir eine "Theologie des Hawaii-Hemd" vorgestellt, du hälst mit einer "Theologie der Soutane" dagegen.

Vielleicht tu ich mir mit dem Ansatz deshalb so schwer weil ich von solchen Überhöhungen nicht allzuviel halte. Ein Symbol in etwas mit aller Gewalt hineinzupressen bringt selten was sinnvolles hervor.*

 

Ich versuch mich mal trotzdem darauf einzulassen.

Was macht deine "Theologie der Soutane" meiner "Theologie des Hawaii-Hemd" überlegen? Sind wir, als Christen, nicht alle gerufen "in der Welt aber nicht von der Welt" zu sein (auch wenn ich grad die dazugehörige Textstelle nicht finde)? Warum soll der Priester dies in einer symbolisch überfrachteten Kleidung zum Ausdruck bringen, wären vom Rest - sprich: den Laien - du das so nicht forderst.

 

Vielleicht magst du dazu noch was sagen

Ich hol mal mein Post hoch, weils ignoriert... nein, ich bin freindlich... weils überlesen wurde

Zuerst wäre festzuhalten, dass, hätte es eine andere historische Entwicklung gegeben, ich heute vielleicht das Tragen von Hawaii-Hemden postulieren und gegen die Soutane wettern würde. Das nur als Vorbemerkung.

 

Wenn ich die Frage richtig deute, dann willst Du wissen, warum ich 'darauf bestehe' (was ich ja per se nicht einmal tue), dass der Klerus sich durch eine spezielle Kleidung kenntlich macht, während ich diesen Anspruch an Laien (wie mich selbst) nicht stelle, wobei doch für beide gilt, dass sie in der Welt Zeugnis geben sollen? So zumindest verstehe ich die Frage.

 

Zur Beantwortung dieser Frage muss ich wieder die Unterscheidung zwischen Laien und Priestern, die hier manchen auf die Palme bringt, bemühen.

 

Selbst wenn man das allgemeine Priestertum aller Getauften als Prämisse voraussetzt, dann macht die Kirche trotzdem sehr deutlich, dass Priester den Laien "wesenhaft und nicht nur dem Grade nach" (LG,10) verschieden sind. Sie bilden also auch in unserer Zeit, die kein Standesdenken mehr kennt, einen wahren Stand. In früheren Zeiten, in denen Menschen auch und gerade durch Kleidung die Zugehörigkeit zu Gruppen unterstrichen, war dies kein Problem. Der Adel trug Stoffe und Isignien, die Gelehrten und Bauern ebenso und so auch die Priester. Die Priesterkleidung ist demnach auch immer Standeskleidung. Nun ist das Problem, dass, während die säkulare Welt sich von Standes- und Kleiderordnungen emanzipiert hat, die Kirche hingegen weiterhin am hierarchischen System festhält. Deshalb wirkt der Priester in Soutane im Jahr 2017 auch wie aus der Zeit gefallen. Unzeitgemäß und doch in Kontinuität mit der Geschichte der Kirche der letzten Jahrhunderte. Natürlich sind beide "Stände", Laien und Kleriker, Teil des Volkes Gottes und aufeinander hin geordnet. Doch jeder an seinem Platz.

 

Die Liturgie der Kirche, insbesondere die Paramente, sind ebenso von hohem Symbolgehalt. Sie besitzen, durch geistliche Deutung, trotz ihrer Entlehnung aus einer konkreten historischen Situation, einen überzeitlichen Wert. Ähnlich verhält es sich auch mit der Soutane.

 

Ich möchte aber nochmal ausdrücklich betonen: Das Heil hängt nicht von einer Soutane, einem Pileolus, einem Birett oder Schnallenschuhen ab!

 

Vielleicht beantwortet dies deine Frage (im Ansatz)?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[Frank]

 

 

 

[...]

- Die symbolische/traditionelle Bedeutung der Soutane (Abtötung, das "in der Welt aber nicht von der Welt" und das "der Welt gestorben" Sein). Aszese.

[...]

Ich häng immer noch an deinem Punkt den ich oben "Stoffgewordene Theologie" zusammengefasst hab. Da hab ich dir eine "Theologie des Hawaii-Hemd" vorgestellt, du hälst mit einer "Theologie der Soutane" dagegen.

Vielleicht tu ich mir mit dem Ansatz deshalb so schwer weil ich von solchen Überhöhungen nicht allzuviel halte. Ein Symbol in etwas mit aller Gewalt hineinzupressen bringt selten was sinnvolles hervor.*

 

Ich versuch mich mal trotzdem darauf einzulassen.

Was macht deine "Theologie der Soutane" meiner "Theologie des Hawaii-Hemd" überlegen? Sind wir, als Christen, nicht alle gerufen "in der Welt aber nicht von der Welt" zu sein (auch wenn ich grad die dazugehörige Textstelle nicht finde)? Warum soll der Priester dies in einer symbolisch überfrachteten Kleidung zum Ausdruck bringen, wären vom Rest - sprich: den Laien - du das so nicht forderst.

 

Vielleicht magst du dazu noch was sagen

 

Ich hol mal mein Post hoch, weils ignoriert... nein, ich bin freindlich... weils überlesen wurde

 

Zuerst wäre festzuhalten, dass, hätte es eine andere historische Entwicklung gegeben, ich heute vielleicht das Tragen von Hawaii-Hemden postulieren und gegen die Soutane wettern würde. Das nur als Vorbemerkung.

 

Wenn ich die Frage richtig deute, dann willst Du wissen, warum ich 'darauf bestehe' (was ich ja per se nicht einmal tue), dass der Klerus sich durch eine spezielle Kleidung kenntlich macht, während ich diesen Anspruch an Laien (wie mich selbst) nicht stelle, wobei doch für beide gilt, dass sie in der Welt Zeugnis geben sollen? So zumindest verstehe ich die Frage.

 

Du hast die Frage sehr richtig verstanden

 

Zur Beantwortung dieser Frage muss ich wieder die Unterscheidung zwischen Laien und Priestern, die hier manchen auf die Palme bringt, bemühen.

 

Selbst wenn man das allgemeine Priestertum aller Getauften als Prämisse voraussetzt, dann macht die Kirche (LG,10) trotzdem sehr deutlich, dass Priester den Laien "wesenhaft und nicht nur dem Grade nach" verschieden sind. Sie bilden also auch in unserer Zeit, die kein Standesdenken mehr kennt, einen wahren Stand. In früheren Zeiten, in denen Menschen auch und gerade durch Kleidung die Zugehörigkeit zu Gruppen unterstrichen, war dies kein Problem. Der Adel trug Stoffe und Isignien, die Gelehrten und Bauern ebenso und so auch die Priester. Die Priesterkleidung ist demnach auch immer Standeskleidung. Nun ist das Problem, dass, während die säkulare Welt sich von Standes- und Kleiderordnungen emanzipiert hat, die Kirche hingegen weiterhin am hierarchischen System festhält. Deshalb wirkt der Priester in Soutane im Jahr 2017 auch wie aus der Zeit gefallen. Unzeitgemäß und doch in Kontinuität mit der Geschichte der Kirche der letzten Jahrhunderte. Natürlich sind beide "Stände", Laien und Kleriker, Teil des Volkes Gottes und aufeinander hin geordnet. Doch jeder an seinem Platz.

 

Die Liturgie der Kirche, insbesondere die Paramente, sind ebenso von hohen Symbolgehalt. Sie besitzen, durch geistliche Deutung, trotz ihrer Entlehnung aus einer konkreten historischen Situation, einen überzeitlichen Wert. Ähnlich verhält es sich auch mit der Soutane.

 

Vielleicht beantwortet dies deine Frage (im Ansatz)?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wenn ich das also richtig versteh geht es nicht u, "Stoffgewordene Theologie" sondern um Standesdenken. Die Soutane als stoffgewordener Priesterausweis, der ihn von den Laien abhebt (erst mal im Sinne von abgrenzen - nicht hierarchisch verstanden).

Die Frage muss erlaubt sein warum das richtig ist, oder ob es - gerade für die Verkündigung - nicht angebrachter ist diese, in Wirklichkeit nicht mehr existierenden Standesunterschiede fallen zu lassen. Tradition ist in unserer Kirche ein starkes Argument, das will ich zugeben. Aber lass es mich ironisch überzeichnen: Hexenverbrennung war auch mal gut katholische Tradition und heute will in der Kirche keiner mehr was davon wissen.

"Prüfet alles, das gute behaltet" - ob diese scheinbar(!) festzementierten Standesunterschiede zu dem guten das wir behalten sollten gehört, da bin ich mir nicht so sicher.

 

Die Parallele zwischen Paramenten und Soutane ist so glaub ich eher unzulässig. Zumindest dann, wenn man das ersnt nimmt, was du zu Beginn dieses Threads in Replik auf mich schriebst: Wenn Priesterkleidung im allgemeinen und die Soutane im besonderen die Alltagskleidung des Priesters sein soll ist sie eher mit Merkels Hosenanzug - der ja auch Alltagskleidung ist - zu vergleichen als mit Messgewändern

[Studiosus]

Ich stimme Dir in vielem zu. Allerdings muss "Standesdenken" nicht zwingend schlecht oder erniedrigend sein im Sinne von "Wir sind die Obrigkeit, du bist ein Niemand!" So hat sich die katholische Hierarchie auch nie selbst verstanden. Das ist eher ein mediales Zerrbild der Wirklichkeit. Die Soutane sagt dem Gegenüber im Idealfall nicht "Du bist weniger wert als ich", sondern "Mein Leben steht im Dienste Christi, ich bin für dich da". Das wäre die soziale Komponente.

 

Aber auch zwischen Priester und Gott vermittelt die Soutane. Der weiße Kragen ist das Joch Christi, das der Priester auf sich nimmt. Er gehört nicht mehr sich selbst, sondern Christus. Der schwarze Stoff kann die Abtötung der weltlichen Lüste in Antizipation der himmlischen Genüsse bedeuten. Er steht für den alten Menschen, der sterben muss. Es gibt sicher tausend Betrachtungen berufenerer Leute, die das viel besser erklären können als ich.

 

Den Einwand mit den Paramenten akzeptiere ich. Ist hiermit zurückgezogen

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Allerdings muss "Standesdenken" nicht zwingend schlecht oder erniedrigend sein im Sinne von "Wir sind die Obrigkeit, du bist ein Niemand!" So hat sich die katholische Hierarchie auch nie selbst verstanden.

Soll das ein Witz sein?

bearbeitet 2. April 2017 von Flo77

[Studiosus]

 

 

Allerdings muss "Standesdenken" nicht zwingend schlecht oder erniedrigend sein im Sinne von "Wir sind die Obrigkeit, du bist ein Niemand!" So hat sich die katholische Hierarchie auch nie selbst verstanden.

Soll das ein Witz sein?

 

Da ich niemanden lachen höre, wohl eher nicht. Ihr könnt also beruhigt euren Deschner weiterlesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Higgs Boson]

Ich stimme Dir in vielem zu. Allerdings muss "Standesdenken" nicht zwingend schlecht oder erniedrigend sein im Sinne von "Wir sind die Obrigkeit, du bist ein Niemand!" So hat sich die katholische Hierarchie auch nie selbst verstanden. Das ist eher ein mediales Zerrbild der Wirklichkeit. Die Soutane sagt dem Gegenüber im Idealfall nicht "Du bist weniger wert als ich", sondern "Mein Leben steht im Dienste Christi, ich bin für dich da". Das wäre die soziale Komponente.

Du schiebst den Medien ein Zerrbild zu, was definitiv so einfach nicht behauptet werden kann. Und was der Erfahrung derer, die hier beim Anblick einer Soutane ein heftiges Gruseln empfinden widerspricht: Sie haben in dieses Gefühl nicht durch die Medien erfahren, sondern im sehr realen Umgang mit existierenden Priestern. Meine Erfahrungen damit begannen in den 60ern. Und zwar sehr konkret mit Soutanen und Priesterkragen und nicht, wie dies hier OT diskutiert wurde, mit Ordensgewändern. Da nur sehr gelegentlich.

 

Kleidung ist auch Kommunikation. Falls die Kleidung ein 'ich bin für Dich da' ausdrücken soll, ich habe da zu oft ein 'ich bin was besseres, weil dem Stande nach von Dir wesensmäßig unterschiedlich' - was dann auch als 'ich bin ein Alien und werde Dich nicht verstehen' bei mir ankommt.

 

Ist nicht Sinn der Sache, klar.

 

Mein ehemaliger Studentenpfarrer, der mich auch vor fast 30 Jahren getraut hat, ist mittlerweile Weihbischof. Der zwar schwarzen Anzug trägt, aber noch nicht mal einen Kragen, weder früher noch heute. Zumindest wenn ich ihn auf den Ehemaligentreffen treffe. Wenn er mal wieder einen meiner Neffen firmt, dann hat er beim Stehempfang schon Soutane an. Weil da ist er in offizieller Funktion und nicht 'privat'. Und ja. Er ist immer noch für mich da. Wenn auch nicht für mich zuständig, aber das ist eine andere Sache.

 

Wenn nun Kleidung eine Barriere zwischen den Menschen aufbaut, so darf auch die Kirche alte Zöpfe abschneiden. Irgendwann, zwar nicht in biblischer Zeit, sondern viel später, mag das Sinn gemacht haben, praktisch gewesen sein. Doch diese Zeit ist vergangen und vorbei.

 

Wieviele Seelsorgegespräche unterbleiben, weil ein Priester einen auf Alien macht?

 

Aber auch zwischen Priester und Gott vermittelt die Soutane. Der weiße Kragen ist das Joch Christi, das der Priester auf sich nimmt. Er gehört nicht mehr sich selbst, sondern Christus. Der schwarze Stoff kann die Abtötung der weltlichen Lüste in Antizipation der himmlischen Genüsse bedeuten. Er steht für den alten Menschen, der sterben muss. Es gibt sicher tausend Betrachtungen berufenerer Leute, die das viel besser erklären können als ich.

Das Joch Jesu ist für alle da, alle gehören nicht mehr sich selber, sondern Christus. Was die Zugehörigkeit zu 'Welt' und 'Himmelreich' angeht, auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen Laien und Kleriker. Auch der alte Mensch des Laien stirbt in der Taufe. Rein biblisch gibt es für sonderbare Klamotten nicht den geringsten Grund.

 

 

[Studiosus]

Das Joch Jesu ist für alle da, alle gehören nicht mehr sich selber, sondern Christus. Was die Zugehörigkeit zu 'Welt' und 'Himmelreich' angeht, auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen Laien und Kleriker. Auch der alte Mensch des Laien stirbt in der Taufe.

 

Das ist sicher richtig. Aber ich denke wir sind uns darin einig, dass das Priestertum eine besondere Form der Chritusnachfolge darstellt und sich eben dadurch von der allgemeinen Nachfolge der Laien unterscheidet.

 

Deine Erfahrungen mit Soutanenträgern tun mir übrigens leid. Leider denken auch Priester nicht immer daran, dass ihre Handlungen durchaus dem Ansehen der Kirche schaden können. Du wärst aber sich positiv überrascht, wie viele "humane" Soutanenträger es gibt. Konservativ sein ist nicht gleichbedeutend mit menschenfeindlich sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

 

Das Joch Jesu ist für alle da, alle gehören nicht mehr sich selber, sondern Christus. Was die Zugehörigkeit zu 'Welt' und 'Himmelreich' angeht, auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen Laien und Kleriker. Auch der alte Mensch des Laien stirbt in der Taufe.

Das ist sicher richtig. Aber ich denke wir sind uns darin einig, dass das Priestertum eine besondere Form der Chritusnachfolge darstellt und sich eben dadurch von der allgemeinen Nachfolge der Laien unterscheidet.

 

 

Nein. Kein Unterschied.

Worin sollte der begründet sein?

Und sollte es diesen geben, dann, nur dann, ist der Ausschluss der Frauen vom Weihepriestertum ein Frevel: Er raubte ihnen die Fülle der Christusnachfolgemöglichkeiten.

[Studiosus]

 

 

 

Das Joch Jesu ist für alle da, alle gehören nicht mehr sich selber, sondern Christus. Was die Zugehörigkeit zu 'Welt' und 'Himmelreich' angeht, auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen Laien und Kleriker. Auch der alte Mensch des Laien stirbt in der Taufe.

Das ist sicher richtig. Aber ich denke wir sind uns darin einig, dass das Priestertum eine besondere Form der Chritusnachfolge darstellt und sich eben dadurch von der allgemeinen Nachfolge der Laien unterscheidet.

Nein. Kein Unterschied.

Worin sollte der begründet sein?

Und sollte es diesen geben, dann, nur dann, ist der Ausschluss der Frauen vom Weihepriestertum ein Frevel: Er raubte ihnen die Fülle der Christusnachfolgemöglichkeiten.

Das ist jetzt Polemik. Ich versuche es dennoch: Die "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester" von 1997 schreibt beispielsweise:

 

》Der wesensmäßige Unterschied zwischen dem gemeinsamen Priestertum und dem Priestertum des Dienstes findet sich also nicht im Priestertum Christi, das immer einzig und unteilbar bleibt, und auch nicht in der Heiligkeit, zu der alle Gläubigen berufen sind: »Das Amtspriestertum bedeutet nämlich nicht an sich einen höheren Grad an Heiligkeit im Vergleich zum gemeinsamen Priestertum der Gläubigen; aber durch das Weihepriestertum wird den Priestern von Christus im Geist eine besondere Gabe verliehen, damit sie dem Volk Gottes helfen können, das ihm verliehene gemeinsame Priestertum getreu und vollständig auszuüben«.(24) Im Aufbau der Kirche, des Leibes Christi, gibt es eine Verschiedenheit der Glieder und Funktionen, aber einer ist der Geist, der zum Nutzen der Kirche seine vielfältigen Gaben entsprechend seinem Reichtum und gemäß den Erfordernissen der Dienste austeilt (vgl. 1 Kor 12,1-12).(25) 《

 

》Die Verschiedenheit betrifft die »Art« der Teilhabe am Priestertum Christi und berührt das Wesen in diesem Sinn: »Während das gemeinsame Priestertum der Gläubigen sich in der Entfaltung der Taufgnade, im Leben des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, im Leben gemäß dem Heiligen Geist vollzieht, steht das Amtspriestertum im Dienst dieses gemeinsamen Priestertums. Es bezieht sich auf die Entfaltung der Taufgnade aller Christen«.(26) Demzufolge ist das Amtspriestertum »vom gemeinsamen Priestertum dem Wesen nach verschieden, denn es verleiht eine heilige Vollmacht zum Dienst an den Gläubigen«.(27) Deswegen ist der Priester gerufen zu »wachsen im Bewußtsein der tiefen Gemeinschaft, die ihn an das Gottesvolk bindet«, um »die Mitverantwortung für die eine gemeinsame Heilssendung anzuregen und zu entfalten, mit lebhafter und herzlicher Anerkennung aller Charismen und Aufgaben, die der Geist den Gläubigen für die Auferbauung der Kirche schenkt«.(28)《

 

》Wenn daher die Ausübung des «munus docendi, sanctificandi et regendi» durch den geweihten Amtsträger das Wesen des pastoralen Dienstes ausmacht, können die verschiedenen Funktionen der geistlichen Amtsträger, die eine untrennbare Einheit bilden, nicht getrennt voneinander verstanden werden, vielmehr müssen sie in ihrer gegenseitigen Verbundenheit und Komplementarität betrachtet werden. Nur bei einigen dieser Funktionen können bis zu einem gewissen Grad auch nicht mit dem Weihesakrament ausgestattete Gläubige mit den Hirten zusammenwirken, wenn sie zur Ausübung dieser Mitarbeit von der rechtmäßigen Autorität und in der vorgesehenen Weise berufen sind. Jesus Christus »verfügt in seinem Leib, der Kirche, die Dienstgaben immerfort, vermöge deren wir durch seine Kraft uns gegenseitig Dienste leisten zum Heil«.(38) »Die Erfüllung einer solchen Aufgabe macht den Laien aber nicht zum Hirten: Nicht eine Aufgabe konstituiert das Amt, sondern das Sakrament der Weihe. Nur das Weihesakrament gewährt dem geweihten Amtsträger eine besondere Teilhabe am Amt Christi, des Hauptes und Hirten, und an seinem ewigen Priestertum. Die in Vertretung erfüllte Aufgabe leitet ihre Legitimation formell und unmittelbar von der offiziellen Beauftragung durch die Hirten ab. Ihre konkrete Erfüllung untersteht der Leitung der kirchlichen Autorität«.(39)《

 

Und dass Frauen endgültig vom Priesteramt ausgeschlossen sind weis der geneigte Leser spätestens seit 1994 als das Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" von Johannes Paul II. veröffentlicht wurde.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Da steht nix von spezieller Christusnachfolge. Reg dich ab, Higgs.☺

 

Dienst fürs Volk Gottes. Der Vergleichspunkt wäre also eher die Schürze des Kellners im Restaurant.

[Studiosus]

Oder um es anders zu sagen: An einem Feldzug kann man in vielerlei Funktion teilnehmen. Der Großteil der Teilnehmer wird sich der Infanterie anschließen. Einige sind Feldsanitäter. Wiederum einige wenige dienen als Hauptmänner und an der Spitze steht ein General.

 

Und die Frauen bleiben daheim

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Higgs Boson]

 

 

 

Das Joch Jesu ist für alle da, alle gehören nicht mehr sich selber, sondern Christus. Was die Zugehörigkeit zu 'Welt' und 'Himmelreich' angeht, auch hier gibt es keinen Unterschied zwischen Laien und Kleriker. Auch der alte Mensch des Laien stirbt in der Taufe.

Das ist sicher richtig. Aber ich denke wir sind uns darin einig, dass das Priestertum eine besondere Form der Chritusnachfolge darstellt und sich eben dadurch von der allgemeinen Nachfolge der Laien unterscheidet.

Nein. Kein Unterschied.

Worin sollte der begründet sein?

Und sollte es diesen geben, dann, nur dann, ist der Ausschluss der Frauen vom Weihepriestertum ein Frevel: Er raubte ihnen die Fülle der Christusnachfolgemöglichkeiten.

Das ist jetzt Polemik. Ich versuche es dennoch: Die "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester" von 1997 schreibt beispielsweise:

 

》Der wesensmäßige Unterschied zwischen dem gemeinsamen Priestertum und dem Priestertum des Dienstes findet sich also nicht im Priestertum Christi, das immer einzig und unteilbar bleibt, und auch nicht in der Heiligkeit, zu der alle Gläubigen berufen sind: »Das Amtspriestertum bedeutet nämlich nicht an sich einen höheren Grad an Heiligkeit im Vergleich zum gemeinsamen Priestertum der Gläubigen; aber durch das Weihepriestertum wird den Priestern von Christus im Geist eine besondere Gabe verliehen, damit sie dem Volk Gottes helfen können, das ihm verliehene gemeinsame Priestertum getreu und vollständig auszuüben«.(24) Im Aufbau der Kirche, des Leibes Christi, gibt es eine Verschiedenheit der Glieder und Funktionen, aber einer ist der Geist, der zum Nutzen der Kirche seine vielfältigen Gaben entsprechend seinem Reichtum und gemäß den Erfordernissen der Dienste austeilt (vgl. 1 Kor 12,1-12).(25) 《

 

》Die Verschiedenheit betrifft die »Art« der Teilhabe am Priestertum Christi und berührt das Wesen in diesem Sinn: »Während das gemeinsame Priestertum der Gläubigen sich in der Entfaltung der Taufgnade, im Leben des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, im Leben gemäß dem Heiligen Geist vollzieht, steht das Amtspriestertum im Dienst dieses gemeinsamen Priestertums. Es bezieht sich auf die Entfaltung der Taufgnade aller Christen«.(26) Demzufolge ist das Amtspriestertum »vom gemeinsamen Priestertum dem Wesen nach verschieden, denn es verleiht eine heilige Vollmacht zum Dienst an den Gläubigen«.(27) Deswegen ist der Priester gerufen zu »wachsen im Bewußtsein der tiefen Gemeinschaft, die ihn an das Gottesvolk bindet«, um »die Mitverantwortung für die eine gemeinsame Heilssendung anzuregen und zu entfalten, mit lebhafter und herzlicher Anerkennung aller Charismen und Aufgaben, die der Geist den Gläubigen für die Auferbauung der Kirche schenkt«.(28)《

 

》Wenn daher die Ausübung des «munus docendi, sanctificandi et regendi» durch den geweihten Amtsträger das Wesen des pastoralen Dienstes ausmacht, können die verschiedenen Funktionen der geistlichen Amtsträger, die eine untrennbare Einheit bilden, nicht getrennt voneinander verstanden werden, vielmehr müssen sie in ihrer gegenseitigen Verbundenheit und Komplementarität betrachtet werden. Nur bei einigen dieser Funktionen können bis zu einem gewissen Grad auch nicht mit dem Weihesakrament ausgestattete Gläubige mit den Hirten zusammenwirken, wenn sie zur Ausübung dieser Mitarbeit von der rechtmäßigen Autorität und in der vorgesehenen Weise berufen sind. Jesus Christus »verfügt in seinem Leib, der Kirche, die Dienstgaben immerfort, vermöge deren wir durch seine Kraft uns gegenseitig Dienste leisten zum Heil«.(38) »Die Erfüllung einer solchen Aufgabe macht den Laien aber nicht zum Hirten: Nicht eine Aufgabe konstituiert das Amt, sondern das Sakrament der Weihe. Nur das Weihesakrament gewährt dem geweihten Amtsträger eine besondere Teilhabe am Amt Christi, des Hauptes und Hirten, und an seinem ewigen Priestertum. Die in Vertretung erfüllte Aufgabe leitet ihre Legitimation formell und unmittelbar von der offiziellen Beauftragung durch die Hirten ab. Ihre konkrete Erfüllung untersteht der Leitung der kirchlichen Autorität«.(39)《

 

Und dass Frauen endgültig vom Priesteramt ausgeschlossen sind weis der geneigte Leser spätestens seit 1994 als das Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" von Johannes Paul II. veröffentlicht wurde.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Oh, das Schreiben habe ich mir kommen lassen, 1994, war wirklich erhellend :-) Kraft der Vollmacht stellt JPII fest, dass er keine Vollmacht hat - das war die Stelle, bei der ich dann mit Schnappatmung lachend unterm Tisch lag.

 

Die Korintherstelle eignet sich nicht um die restlichen Absätze zu rechtfertigen, aber wir können gerne feststellen, dass katholische Lehre nicht biblisch begründet sein muss, muss sie nämlich nicht. Das Lehramt hat nämlich Vollmacht, aber nicht sehr viel Vollmacht, oder zuwenig Vollmacht, wieviel Vollmacht, das weiß halt keiner. Was praktisch ist...

 

Ok, das war jetzt auch polemisch.

 

Wenn Priester extra ordiniert werden um auszudrücken: Wir beauftragen Dich für einen Dienst, und diesen Dienst geben wir nur an Männer raus, kein Problem. Dann bleibt die Kirche im Dorf und die Vollmacht ist dort, wo sie hingehört.

 

Der Rest ist magisches Geschwurbel und überzeugt den, ders schon vorher geglaubt hat.

[Higgs Boson]

Oder um es anders zu sagen: An einem Feldzug kann man in vielerlei Funktion teilnehmen. Der Großteil der Teilnehmer wird sich der Infanterie anschließen. Einige sind Feldsanitäter. Wiederum einige wenige dienen als Hauptmänner und an der Spitze steht ein General.

 

Und die Frauen bleiben daheim

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Klasse Vergleich.

 

 

Weißt Du eigentlich, warum im Krieg die Männer an der Front verheizt werden? Weil sie für den Fortbestand der Menschheit von geringerer Bedeutung sind.

 

Erst in Zeiten der Überbevölkerung macht es Sinn, auch Frauen zum Militär zu schicken.

 

Und in Zeiten des Priestermangels machen halt dann andere Dinge Sinn.

[Studiosus]

 

 

Oder um es anders zu sagen: An einem Feldzug kann man in vielerlei Funktion teilnehmen. Der Großteil der Teilnehmer wird sich der Infanterie anschließen. Einige sind Feldsanitäter. Wiederum einige wenige dienen als Hauptmänner und an der Spitze steht ein General.

 

Und die Frauen bleiben daheim

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Klasse Vergleich.

 

 

Weißt Du eigentlich, warum im Krieg die Männer an der Front verheizt werden? Weil sie für den Fortbestand der Menschheit von geringerer Bedeutung sind.

 

Erst in Zeiten der Überbevölkerung macht es Sinn, auch Frauen zum Militär zu schicken.

 

Und in Zeiten des Priestermangels machen halt dann andere Dinge Sinn.

Frauen sind auch unglaublich wertvoll. Mein "Gleichnis" war ja auch nur augenzwinkernd gemeint. Dennoch liegt die Würde der Frau woanders und nicht im (potentiellen) Priestertum. Insofern hat Johannes Paul II. schon recht. Darüber hinaus ist es verbindliche Lehre.

 

Die Frage des Priestermangels wäre wieder ein anderes Fass, das ich nicht aufmachen will. Warum dieser Beruf heute niemanden mehr anzieht dürfte auf der Hand liegen.

 

Ich wollte hier aber auch gar nicht über Frauen reden. Also entschuldigt das OT.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

 

Allerdings muss "Standesdenken" nicht zwingend schlecht oder erniedrigend sein im Sinne von "Wir sind die Obrigkeit, du bist ein Niemand!" So hat sich die katholische Hierarchie auch nie selbst verstanden.

Soll das ein Witz sein?

 

Da ich niemanden lachen höre, wohl eher nicht. Ihr könnt also beruhigt euren Deschner weiterlesen.

 

Wenn Du niemanden lachen hörst kann auch einfach der Witz unterirdisch schlecht gewesen sein.

 

Jedenfalls treibt so ein "aber ich verstehe mich doch gar nicht so"-Promoter bei uns im Moment die Leute aus den Kirchen. Und ein besonderes Exemplar dieser Sorte hatten wir bis vor einigen Jahren auf unserer ehrwürdigen Cathedra Materni. Da brauch ich keinen Deschner, da reicht das reale Leben.

[Higgs Boson]

 

 

Oder um es anders zu sagen: An einem Feldzug kann man in vielerlei Funktion teilnehmen. Der Großteil der Teilnehmer wird sich der Infanterie anschließen. Einige sind Feldsanitäter. Wiederum einige wenige dienen als Hauptmänner und an der Spitze steht ein General.

 

Und die Frauen bleiben daheim

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Klasse Vergleich.

 

 

Weißt Du eigentlich, warum im Krieg die Männer an der Front verheizt werden? Weil sie für den Fortbestand der Menschheit von geringerer Bedeutung sind.

 

Erst in Zeiten der Überbevölkerung macht es Sinn, auch Frauen zum Militär zu schicken.

 

Und in Zeiten des Priestermangels machen halt dann andere Dinge Sinn.

Frauen sind auch unglaublich wertvoll. Mein "Gleichnis" war ja auch nur augenzwinkernd gemeint. Dennoch liegt die Würde der Frau woanders und nicht im (potentiellen) Priestertum. Insofern hat Johannes Paul II. schon recht. Darüber hinaus ist es verbindliche Lehre.

 

Stellen wir fest, es ist nicht außer verbindliche Lehre, biblisch unbegründet mitsamt dem ganzen Weihepriestertum. Dann gebe ich Dir ganz und gar Recht. Einzige Rechtfertigung: Haben wir schon immer so gemacht. Weil halt. Aus Gründen.

 

Dann kann man Priester auch gerne, aus Gründen, zu beliebigen Klamotten verdonnern.

 

Und ich kann getrost einen großen Bogen um die machen. Das mag dann auch gleich praktisch sein:

 

cave sacerdotes

[Studiosus]

 

 

 

 

Oder um es anders zu sagen: An einem Feldzug kann man in vielerlei Funktion teilnehmen. Der Großteil der Teilnehmer wird sich der Infanterie anschließen. Einige sind Feldsanitäter. Wiederum einige wenige dienen als Hauptmänner und an der Spitze steht ein General.

 

Und die Frauen bleiben daheim

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Klasse Vergleich.

 

 

Weißt Du eigentlich, warum im Krieg die Männer an der Front verheizt werden? Weil sie für den Fortbestand der Menschheit von geringerer Bedeutung sind.

 

Erst in Zeiten der Überbevölkerung macht es Sinn, auch Frauen zum Militär zu schicken.

 

Und in Zeiten des Priestermangels machen halt dann andere Dinge Sinn.

Frauen sind auch unglaublich wertvoll. Mein "Gleichnis" war ja auch nur augenzwinkernd gemeint. Dennoch liegt die Würde der Frau woanders und nicht im (potentiellen) Priestertum. Insofern hat Johannes Paul II. schon recht. Darüber hinaus ist es verbindliche Lehre.

Stellen wir fest, es ist nicht außer verbindliche Lehre, biblisch unbegründet mitsamt dem ganzen Weihepriestertum. Dann gebe ich Dir ganz und gar Recht. Einzige Rechtfertigung: Haben wir schon immer so gemacht. Weil halt. Aus Gründen.

 

Dann kann man Priester auch gerne, aus Gründen, zu beliebigen Klamotten verdonnern.

 

Und ich kann getrost einen großen Bogen um die machen. Das mag dann auch gleich praktisch sein:

 

cave sacerdotes

Nun ja, wenn man das Weihepriestertum für irgendeine Art Budenzauber hält, dann verstehe ich nicht warum man katholisch ist / bleiben will. Da gäbe es - ganz ohne Ironie - passendere Alternativen.

 

Und jetzt vielleicht zurück zur Soutane?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.