Das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit - Split aus dem Zölibatsthread

[nannyogg57]

Halte mich da raus!

 

Einfach weil es Dinge gibt, die gehen niemanden was an.

 

Für dich, Frank, Klartext: Ich schreibe hier nichts über meinen Sex, du nicht über deinen. Dasselbe gilt für Maria und Josef.

 

Und da gebe ich Studiosus Recht: Die Diskussion über das Hymen der Mutter Jesu ist würdelos und wäre ich Jesus, und er war 100% Mensch, würde ich jedem eine Faust anbieten, der das Thema weiter vertieft.

 

Das ist zutiefst menschlich und nicht theologisch.

 

Als Frau solidarisiere ich mich in diesem Punkt mit jeder Frau.

 

Und es ist mir, zutiefst menschlich, komplett egal, was der KKK schreibt.

[Mecky]

Die Kirche hat keinen Zweifel daran gelassen, dass Jesus auch Mensch war.

Fettung von mir. Diese "auch"-Formulierung zeigt das Problem bestens auf.

[Frank]

Halte mich da raus!

 

Einfach weil es Dinge gibt, die gehen niemanden was an.

 

Für dich, Frank, Klartext: Ich schreibe hier nichts über meinen Sex, du nicht über deinen. Dasselbe gilt für Maria und Josef.

Halt, stopp, da ging was in falschen Hals.

Weil ich das mit dem "geht mich nichts an" genauso sehe wie du, legte ich - in dem Gedankenexperiment - den Halbsatz "Über die Details sag ich nix" in den Mund.

Ich will es nicht wissen wer mit wem und wie. Von niemanden. Weder von Menschen der Gegenwart noch von biblischen Personen. zu viel Information. Will ich nicht.

Das nur zur Klarstellung, in der Hoffnung Missverständnisse ausräumen zu können.

[Mecky]

Das ist zutiefst menschlich und nicht theologisch.

Ich weiß, was Du meinst. Aber von einer nicht zutiefst menschlichen Theologie halte ich nicht viel. Vielmehr erschrecke ich, dass Du so eine Formulierung bringst.

[Studiosus]

 

 

Die Kirche hat keinen Zweifel daran gelassen, dass Jesus auch Mensch war.

Fettung von mir. Diese "auch"-Formulierung zeigt das Problem bestens auf.

Das "auch" muss dort aber zwingend stehen. Denn er ist weder nur Gott oder nur Mensch. Er ist Gott und auch Mensch. Er ist Mensch und auch Gott. Wie soll man das anders ausdrücken ohne in Häresie zu fallen?

 

Und ja, der Begriff menschliche Theologie ist ein Oxymoron. So wie schwarzes Weiss oder helles Dunkel. Insofern der Betreiber der Theologie Mensch ist stimmt es natürlich wieder.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 4. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Er ist nicht "Gott und auch Mensch" sondern "er ist ganz Mensch und ganz Gott". Keine der beiden Naturen in der hypostatischen Union ist der anderen in Rang und Würde nachgeordnet.

bearbeitet 5. April 2017 von Flo77

[Moriz]

 

 

Was vorraussetzt das Maria und Josef, nach Weihnachten nie "gekuschelt" haben... Ich möchte sowas nicht glauben. Die beiden täten mir leid wenns so wär.

Und ich will mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sie es taten.

 

 

Ich mag mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, daß meine Eltern ES taten - auch wenn ich der beste Beweis dafür bin...

[rorro]

Er ist nicht "Gott und auch Mensch" sondern "er ist ganz Mensch und ganz Gott". Keine der beiden Naturen in der hypostatischen Union ist der anderen in Rang und Würde nachgeordnet.

 

Kannst Du mir den Unterschied zwischen "ganz Mensch und ganz Gott" und "Er ist Gott und auch Mensch. Er ist Mensch und auch Gott." erklären?

[Werner001]

 

Er ist nicht "Gott und auch Mensch" sondern "er ist ganz Mensch und ganz Gott". Keine der beiden Naturen in der hypostatischen Union ist der anderen in Rang und Würde nachgeordnet.

 

Kannst Du mir den Unterschied zwischen "ganz Mensch und ganz Gott" und "Er ist Gott und auch Mensch. Er ist Mensch und auch Gott." erklären?

im ersten Fall ist beides gleichwertig

Im zweiten ist das erste das Wesentliche und das zweite ein Anhängsel

 

Werner

[rorro]

Da aber beide Sätze geschrieben wurden, ist es dasselbe, oder?

[Werner001]

Da aber beide Sätze geschrieben wurden, ist es dasselbe, oder?

das zweite ist aber umständlich und verwirrend, weil es strenggenommen zwei widersprüchliche Aussagen sind

 

Werner

[rorro]

Nein. "Auch" ist keine Subordination.

[gouvernante]

 

 

"Auch" ist keine Subordination.

Mag grammatikalische so sein, nehme ich anders wahr.

[Chrysologus]

Als Doppelsatz geht es meines Erachtens - Jesus Christus ist Gott und auch Mensch, und er ist Mensch und auch Gott. Allerdings ist jeder Einzelsatz häretisch.

[rorro]

Wenn einer alleine bliebe, dann ja.

[Studiosus]

Die Aufregung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Man denke sich bei meinem Satz ein "sowohl" und ein "als" hinzu. So war es nämlich gedacht.

 

Außerdem habe ich auf der vorherigen Seite (mobile Version) dieses Threads die Formel des Konzils von Konstantinopel gebraucht 》wahrer Gott und wahrer Mensch《, die ja alles andere als in Verdacht steht häretisch zu sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Als Doppelsatz geht es meines Erachtens - Jesus Christus ist Gott und auch Mensch, und er ist Mensch und auch Gott. Allerdings ist jeder Einzelsatz häretisch.

Diese "auch"-Formulierungen sind schwach, weil sie leicht zu einer Zwei-Komponenten-Existenz verführen.

So ist aber die "Gott und Mensch"-Aussage nicht gemeint.

Wenn man Wert darauf legt, dass Jesus Christus zu 100% Mensch und auch zu 100% Gott ist, dann liegt man richtig. Da ist die Komponenten-Wirkung hinweggenommen.

 

Halbgott und Halbmensch sind solche unbefriedigende Komponenten-Aussagen.

Es ist nicht möglich, wie Leo d.G. meinte, Jesus zu zerlegen. Für die Wunder Jesu sei die göttliche Komponente zuständig, beim Leiden Jesu dagegen blicken wir auf seine menschliche Seite.

 

Wir stoßen bei diesem Thema an die Grenzen antiker und besonders hellenistischer Formulierungskunst.

Meiner Meinung nach trifft der Johannesevangelist hier etwas besser:

"Wer mich sieht, sieht den Vater!"

Oder anders: Wer den Menschen Jesus sieht (seine Worte hört, seine Taten erkennt, sein Schicksal versteht), bekommt die irdisch bestmögliche Vorstellung vom Vater. Man kann nicht mehr (wie bei der Komponentenlösung) sagen: "Das sind jetzt die Worte von Jesu göttlicher Weisheit, die seine menschliche Weisheit ergänzt und übersteigt."

- Sondern die Worte des Menschen Jesu geben auf menschliche Weise wieder, was der göttliche Vater ewig sagt. Wenn der Mensch Jesus etwas sagen würde, dem Gott widerspricht, dann wäre Jesus nicht mehr wahrer Gott und wahrer Mensch. (Geist hat immer auf die Adverbial-Konstruktion hingewiesen: er ist wahrhaft ... Zurecht!)

- Oder die Taten Jesu sind sowohl Taten, die Jesu menschlicher Körper ausführt, wie auch irdische Wirkweise des drei-einigen Gottes selbst. Jesu Menschlichkeit und Göttlichkeit sind im Gleichklang.

- Die Aggression der Kreuziger kann sich nicht nur gegen die Unliebsamkeit eines Menschen richten, sondern INDEM sie dies tut, wendet sie sich gegen den drei-einigen. Und zwar gegen Vater, Sohn und heiligen Geist gleichermaßen.

- Wenn ich vor Jesus, dem Menschen, eine Kniebeuge mache, dann IST das eine Kniebeuge vor Gott. INDEM ich mich vor dem Leib Christi verneige, verneige ich mich vor dem drei-einigen Gott.

 

Dieses INDEM ist ein entscheidender Begriff. INDEM ich den Worte Jesu lausche, lausche ich dem Wort des Vaters. INDEM Jesus einen Menschen heilte, handelte der Vater. INDEM Jesus Sünden vergab, hat der Vater vergeben.

 

Die Begrenzungen der hellenistischen Formulierungen wurzeln vornehmlich in deren statischer Betrachtungsweise. Gefragt wird, was etwas "ist".

Da fehlt die Zeit. Es wird suggeriert, dass etwas einfach zeitlos sei.

Aber die Realität ist ein Prozess. Die hellenistische Ontologie versucht zu klären, was IST. Sie beschreibt keine Prozesse, sondern Zustände.

 

"Jesus IST Gott und Mensch". Damit ist nichts über den Lebensprozess Jesu, seine Entscheidungen, seine inneren Wege, wie er zu dieser Entscheidung kam und auch nichts über seine Entwicklung betrachtet.

 

Wir erhalten aus den Beschreibungen Jesu zuallermeist schlicht ein Ergebnisprotokoll. Wir hören dann das Ergebnis, für das er sich entschieden hat. Wie er zu diesem Ergebnis gekommen ist, wird nur selten einmal erwähnt.