Das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit - Split aus dem Zölibatsthread

[Werner001]

Diesen Threat hat nicht Werner eröffnet, er wurde aus dem Zölibats-Thread extrahiert.

Frank als Mod

 

Dass Maria ewige Jungfrau ist, macht eben vielen heutigen Menschen keine Hoffnung.

Es ist den allermeisten Menschen absolut gleichgültig. Weil nämlich "Junfrau sein" heute nicht mehr als ganz besonderer Wert an sich wahrgenommen wird.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Werner

bearbeitet 29. März 2017 von Frank

[Mecky]

Es ist den allermeisten Menschen absolut gleichgültig. Weil nämlich "Junfrau sein" heute nicht mehr als ganz besonderer Wert an sich wahrgenommen wird.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Und diese absolute Gleichgültigkeit ist noch um Grade schlimmer, als wenn sie sich darüber aufregen würden.

Bei Gleichgültigkeit kommt schlichtweg null und nix rüber.

 

Und da bin ich einfach Mensch von heute. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie egal mir ist, was der Josef mit Maria sexuell gemacht hat.

Und auch wenn ich die ganzen Mariologischen Klimmzüge mit Theothokos kenne: Mir ist es trotzdem egal. Das eine hat mit dem anderen nämlich gar nicht viel zu tun.

[Frank]

 

Es ist den allermeisten Menschen absolut gleichgültig. Weil nämlich "Junfrau sein" heute nicht mehr als ganz besonderer Wert an sich wahrgenommen wird.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Und diese absolute Gleichgültigkeit ist noch um Grade schlimmer, als wenn sie sich darüber aufregen würden.

Bei Gleichgültigkeit kommt schlichtweg null und nix rüber.

 

Und da bin ich einfach Mensch von heute. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie egal mir ist, was der Josef mit Maria sexuell gemacht hat.

Und auch wenn ich die ganzen Mariologischen Klimmzüge mit Theothokos kenne: Mir ist es trotzdem egal. Das eine hat mit dem anderen nämlich gar nicht viel zu tun.

 

Wie ich in nem anderen Thread gelernt hab dürfen wir das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit ignorieren, nur anzweifeln oder leugnen nicht... Okay, kümmern wir uns also um wichtigeres: Wie ist das Wetter bei euch?

bearbeitet 28. März 2017 von Frank
Das man Thread mit "d" schreibt lerne ich noch irgendwann

[Werner001]

 

 

Es ist den allermeisten Menschen absolut gleichgültig. Weil nämlich "Junfrau sein" heute nicht mehr als ganz besonderer Wert an sich wahrgenommen wird.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Und diese absolute Gleichgültigkeit ist noch um Grade schlimmer, als wenn sie sich darüber aufregen würden.

Bei Gleichgültigkeit kommt schlichtweg null und nix rüber.

 

Und da bin ich einfach Mensch von heute. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie egal mir ist, was der Josef mit Maria sexuell gemacht hat.

Und auch wenn ich die ganzen Mariologischen Klimmzüge mit Theothokos kenne: Mir ist es trotzdem egal. Das eine hat mit dem anderen nämlich gar nicht viel zu tun.

 

Wie ich in nem anderen Thread gelernt hab dürfen wir das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit ignorieren, nur anzweifeln oder leugnen nicht... Okay, kümmern wir uns also um wichtigeres: Wie ist das Wetter bei euch?

 

Manch ein thread wird vielleicht auch von manch einem als threat wahrgenommen...

Gerade bei solchen Themen wie dem hier diskutierten....

 

Werner

[Frank]

 

 

 

Es ist den allermeisten Menschen absolut gleichgültig. Weil nämlich "Junfrau sein" heute nicht mehr als ganz besonderer Wert an sich wahrgenommen wird.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Und diese absolute Gleichgültigkeit ist noch um Grade schlimmer, als wenn sie sich darüber aufregen würden.

Bei Gleichgültigkeit kommt schlichtweg null und nix rüber.

 

Und da bin ich einfach Mensch von heute. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie egal mir ist, was der Josef mit Maria sexuell gemacht hat.

Und auch wenn ich die ganzen Mariologischen Klimmzüge mit Theothokos kenne: Mir ist es trotzdem egal. Das eine hat mit dem anderen nämlich gar nicht viel zu tun.

 

Wie ich in nem anderen Thread gelernt hab dürfen wir das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit ignorieren, nur anzweifeln oder leugnen nicht... Okay, kümmern wir uns also um wichtigeres: Wie ist das Wetter bei euch?

 

Manch ein thread wird vielleicht auch von manch einem als threat wahrgenommen...

Gerade bei solchen Themen wie dem hier diskutierten....

 

Werner

 

Das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit eine Bedrohung (Danke Google Translator)? Für wen? Oder versteh ich grad die Pointe nicht?

[Werner001]

 

 

 

 

Es ist den allermeisten Menschen absolut gleichgültig. Weil nämlich "Junfrau sein" heute nicht mehr als ganz besonderer Wert an sich wahrgenommen wird.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Und diese absolute Gleichgültigkeit ist noch um Grade schlimmer, als wenn sie sich darüber aufregen würden.

Bei Gleichgültigkeit kommt schlichtweg null und nix rüber.

 

Und da bin ich einfach Mensch von heute. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie egal mir ist, was der Josef mit Maria sexuell gemacht hat.

Und auch wenn ich die ganzen Mariologischen Klimmzüge mit Theothokos kenne: Mir ist es trotzdem egal. Das eine hat mit dem anderen nämlich gar nicht viel zu tun.

 

Wie ich in nem anderen Thread gelernt hab dürfen wir das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit ignorieren, nur anzweifeln oder leugnen nicht... Okay, kümmern wir uns also um wichtigeres: Wie ist das Wetter bei euch?

 

Manch ein thread wird vielleicht auch von manch einem als threat wahrgenommen...

Gerade bei solchen Themen wie dem hier diskutierten....

 

Werner

 

Das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit eine Bedrohung (Danke Google Translator)? Für wen? Oder versteh ich grad die Pointe nicht?

 

Die Diskussion darüber....

Das nimmt mancher Tradi als Bedrohung wahr.

 

Werner

[Frank]

 

 

 

 

 

Es ist den allermeisten Menschen absolut gleichgültig. Weil nämlich "Junfrau sein" heute nicht mehr als ganz besonderer Wert an sich wahrgenommen wird.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Und diese absolute Gleichgültigkeit ist noch um Grade schlimmer, als wenn sie sich darüber aufregen würden.

Bei Gleichgültigkeit kommt schlichtweg null und nix rüber.

 

Und da bin ich einfach Mensch von heute. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie egal mir ist, was der Josef mit Maria sexuell gemacht hat.

Und auch wenn ich die ganzen Mariologischen Klimmzüge mit Theothokos kenne: Mir ist es trotzdem egal. Das eine hat mit dem anderen nämlich gar nicht viel zu tun.

 

Wie ich in nem anderen Thread gelernt hab dürfen wir das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit ignorieren, nur anzweifeln oder leugnen nicht... Okay, kümmern wir uns also um wichtigeres: Wie ist das Wetter bei euch?

 

Manch ein thread wird vielleicht auch von manch einem als threat wahrgenommen...

Gerade bei solchen Themen wie dem hier diskutierten....

 

Werner

 

Das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit eine Bedrohung (Danke Google Translator)? Für wen? Oder versteh ich grad die Pointe nicht?

 

Die Diskussion darüber....

Das nimmt mancher Tradi als Bedrohung wahr.

 

Werner

 

Dann sollten sich die Tradis daran erinnern das der Dialog und der Disput gute Christliche, gute katholische Tradition ist, die schon in der Apostelgeschichte vermerkt ist. Hätte es die Debatten auf dem Apostelkonzil nicht gegeben wären wir immer noch eine jüdische Sekte, wenn wir (als Glaubensgemeinschaft) noch wären.

Ich mein, das finde ich immer putzig bei den Tradis, da wo eigentlich Gottvertrauen durch nachdenken Gründe für den Glauben finden sollte, herrscht oft die Angst vor durch einen falschen Gedanken aus diesem Rahmen, den ich bei Mecky grad beschrieb, zu fallen. Als ob das - um bei dem Bild zu bleiben - mitbringen eines Tischtennisschlägers den Handballverein kaputtmachen könnte.

Glaube - Liebe - Hoffnung die christlichen Grundtugenden die ich bei manchen Tradis vermisse

[Udalricus]

 

Wie ich in nem anderen Thread gelernt hab dürfen wir das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit ignorieren, nur anzweifeln oder leugnen nicht... Okay, kümmern wir uns also um wichtigeres: Wie ist das Wetter bei euch?

Das ist auch schon wieder so ein Zeugs.

Es geht schon wieder um's Dürfen.

Ich habe eigentlich davon gesprochen, ob es Dir Hoffnung gibt. Da hat das Dürfen nichts zu suchen. Ich lasse mir sowieso nicht vorschreiben, was ich glauben darf oder nicht. Wer für das Mariendogma bei mir Werbung machen will, der kann das Dürfen oder Nichtdürfen gleich mal wegstecken. Stattdessen soll er mir das Dogma einsichtig machen und mir die innewohnende Hoffnung aufzeigen.

 

Das hat wirklich nichts mit Dürfen zu tun, sondern mit Hoffnung.

Jedem, der erahnen möchte, worum es bei der Jungfräulichkeit Mariens geht (Ich habe darüber meine Diplomarbeit geschrieben), dem empfehle ich, den Johannesprolog als Deutungsversuch zu studieren.

Dort heisst es: (Joh 1,9-14)

Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,

die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

Jesus ist der in Maria Fleisch-gewordene Prototyp des Menschen, der aus Gott und nicht "aus dem Willen des Mannes" geboren ist. In der Jungfräulichkeit Marias wird diese Botschaft zum Realsymbol.

Gott ist es, der als Erlöser kommt, nicht der Mensch schafft durch seine Willens- und Zeugungskraft die Erlösung.

 

So gesehen ist die Jungfräulichkeit Mariens keine Randerscheinung, sondern etwas sehr Zentrales.

bearbeitet 28. März 2017 von Udalricus

[Udalricus]

Ich verstehe das sich Menschen zu anderen Zeiten die Vorstellung der Jungfrauengeburt für ihre Hoffnung brauchten, weil sie sich nicht vorstellen konnten das Gottes Sohn durch profanen Geschlechtsakt gezeugt wird. Den meisten zu unserer Zeit dürfte das ziemlich Wurscht sein. Auch für ihre Hoffnung. Dann lieber über das reden was heute Hoffnung macht

 

Pater Karl Wallner hat diese Beobachtung einmal sehr gut auf den Punkt gebracht:

Die Jungfräulichkeit wird heute eher wahrgenommen als ein Symbol für "Zu-kurz-gekommen-Sein"!

Umso wichtiger aber ist es, ihre zeitlose Bedeutung auch durch die Nebel der Gegenwart hindurch nahe zu bringen.

[Frank]

 

 

Wie ich in nem anderen Thread gelernt hab dürfen wir das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit ignorieren, nur anzweifeln oder leugnen nicht... Okay, kümmern wir uns also um wichtigeres: Wie ist das Wetter bei euch?

Das ist auch schon wieder so ein Zeugs.

Es geht schon wieder um's Dürfen.

Ich habe eigentlich davon gesprochen, ob es Dir Hoffnung gibt. Da hat das Dürfen nichts zu suchen. Ich lasse mir sowieso nicht vorschreiben, was ich glauben darf oder nicht. Wer für das Mariendogma bei mir Werbung machen will, der kann das Dürfen oder Nichtdürfen gleich mal wegstecken. Stattdessen soll er mir das Dogma einsichtig machen und mir die innewohnende Hoffnung aufzeigen.

 

Das hat wirklich nichts mit Dürfen zu tun, sondern mit Hoffnung.

Jedem, der erahnen möchte, worum es bei der Jungfräulichkeit Mariens geht (Ich habe darüber meine Diplomarbeit geschrieben), dem empfehle ich, den Johannesprolog als Deutungsversuch zu studieren.

Dort heisst es: (Joh 1,9-14)

Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,

die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

Jesus ist der in Maria Fleisch-gewordene Prototyp des Menschen, der aus Gott und nicht "aus dem Willen des Mannes" geboren ist. In der Jungfräulichkeit Marias wird diese Botschaft zum Realsymbol.

Gott ist es, der als Erlöser kommt, nicht der Mensch schafft durch seine Willens- und Zeugungskraft die Erlösung.

 

So gesehen ist die Jungfräulichkeit Mariens keine Randerscheinung, sondern etwas sehr Zentrales.

 

Das mag ja bis Weihnachten und für Weihnachten so sein und deshalb für das gesamte Erlösungswerk (also auch für Ostern) zentral sein. Spontan seh ich die Bedeutung für meinen persönlichen Glauben nicht, trotzdem kann ich das erstmal so stehen lassen.

 

Aber - korrigiere mich wenn ich da falsch liege - sagt das Dogma das sie immer Jungfrau bieb, also nach Weihnachten zwar mit Josef verheiratet war aber mit ihm nicht gedingenskirchen hat... du weisst schon... die Bibel würde von "einander erkennen" sprechen.

Weder seh ich warum das theologisch von Belang ist das Maria nach der Geburt Jesu keinen Sex hatten, noch fände ich das bewundernswert oder glaubenswert. Im Gegenteil, Maria und Josef täten mir leid, wenn sie wirklich nie gekuschelt hätten (davon abgesehen das es hier endgültig belanglos wird, für meinen Glauben)

bearbeitet 28. März 2017 von Frank

[nannyogg57]

Die Deutung mit Hilfe des Prologs ist eine Sache - die Jungfräulichkeit auf Grund der anschließenden Enthaltsamkeit noch mal was anderes, aber das Dogma verlangt, dass Maria auch während der Geburt Jungfrau war.

 

Das ist nur bei einer Kaiserschnittgeburt möglich.

[Werner001]

So gesehen ist die Jungfräulichkeit Mariens keine Randerscheinung, sondern etwas sehr Zentrales.

So gesehen aber nur bis zur Geburt. Danach ist sie völlig egal.

 

Werner

 

Edit: Anders gesagt: Die theologisch wichtige Aussage ist die Jungfrauengeburt, nicht die Jungfräulichkeit als solche. Und die immerwährende schon gar nicht, die ist ein völlig anderes Thema.

bearbeitet 29. März 2017 von Werner001

[Werner001]

 

Ich verstehe das sich Menschen zu anderen Zeiten die Vorstellung der Jungfrauengeburt für ihre Hoffnung brauchten, weil sie sich nicht vorstellen konnten das Gottes Sohn durch profanen Geschlechtsakt gezeugt wird. Den meisten zu unserer Zeit dürfte das ziemlich Wurscht sein. Auch für ihre Hoffnung. Dann lieber über das reden was heute Hoffnung macht

 

Pater Karl Wallner hat diese Beobachtung einmal sehr gut auf den Punkt gebracht:

Die Jungfräulichkeit wird heute eher wahrgenommen als ein Symbol für "Zu-kurz-gekommen-Sein"!

Umso wichtiger aber ist es, ihre zeitlose Bedeutung auch durch die Nebel der Gegenwart hindurch nahe zu bringen.

 

Und was ist nun die zeitlose Bedeutung von Jungfräuichkeit?

 

Werner

[Werner001]

Die Deutung mit Hilfe des Prologs ist eine Sache - die Jungfräulichkeit auf Grund der anschließenden Enthaltsamkeit noch mal was anderes, aber das Dogma verlangt, dass Maria auch während der Geburt Jungfrau war.

 

Das ist nur bei einer Kaiserschnittgeburt möglich.

Eva wurde nicht geboren, die ist einfach so "entstanden worden".

Ebenso vorher Adam.

 

Erst danach, wegen des Sündenfalls, hat Gott die Geburt mit Wehen usw. als Strafe erfunden (vgl. Gen. 3, 16)

Da Maria ja von den Sündenfallstrafenfolgen ausgenommen war, hat sie Jesus also gar nicht geboren, sondern er ist, wie Eva, einfach "entstanden worden"

So konnte Maria während der "Geburt" (völlig falscher Ausdruck) Jungfrau bleiben.-

 

Werner

[Mecky]

Jesus ist der in Maria Fleisch-gewordene Prototyp des Menschen, der aus Gott und nicht "aus dem Willen des Mannes" geboren ist. In der Jungfräulichkeit Marias wird diese Botschaft zum Realsymbol.

Gott ist es, der als Erlöser kommt, nicht der Mensch schafft durch seine Willens- und Zeugungskraft die Erlösung.

So gesehen ist die Jungfräulichkeit Mariens keine Randerscheinung, sondern etwas sehr Zentrales.

 

 

"So stellen wir uns den Menschen vor! Wir schauen auf Jesus und erkennen: So hat Gott den Menschen ursprünglich haben wollen."

 

Allerdings ist der Weg vom Dogma der ewigen Jungfräulichkeit Mariä bis zu dieser Einsicht ziemlich lang. Und das Dogma legt die Grundlage für andere Interpretationen, die auf etwas völlig anderes hinauslaufen - insbesondere auf Verherrlichung von sexueller Unberührtheit. Diese (Fehl-) Interpretationen legen sich durch die Formulierung des Dogmas weitaus näher.

 

Das ist ein schönes Beispiel für das Verfallsdatum von Formulierungen. Wenn man formulieren würde:

• Die entscheidende Wahrheit Jesu ist kein menschengemachtes Produkt und keine menschliche Beliebigkeit, sondern gründet in Gott.
• Die Menschwerdung Jesu stellt sich die Kirche ebenso vor, wie die Menschwerdung eines jeden Menschen. Auch alle anderen Menschen sind fleischgewordene Kinder Gottes
• Jesus war von seinem ersten Augenblick an - also schon im Mutterleib seiner Mutter Mariä - Gottes Sohn. Durch den Blick auf ihn, den Proto-Typ, erkennen wir, dass auch wir vom ersten Augenblick an Kinder Gottes sind.

... dann kämen die anti-sexuell gefärbten Irrweggleise gar nicht erst auf. Das Dogma wäre wieder korrekt auf Jesus bezogen. Das Wesen Jesu und zugleich das Wesen des Menschen (und zwar auch des heutigen Menschen) wäre zur Sprache gekommen. Man hätte dem Josef nicht den Spaß versaut. Man hätte eine Aussage gemacht, die die Menschwerdung ins Auge fasst.

[Werner001]

 

 

Man hätte dem Josef nicht den Spaß versaut.

Warum nur dem Josef?

Da verweise ich nochmal auf Genesis 3, 16.

 

Werner

[Petrus]

 

Ich verstehe das sich Menschen zu anderen Zeiten die Vorstellung der Jungfrauengeburt für ihre Hoffnung brauchten, weil sie sich nicht vorstellen konnten das Gottes Sohn durch profanen Geschlechtsakt gezeugt wird. Den meisten zu unserer Zeit dürfte das ziemlich Wurscht sein. Auch für ihre Hoffnung. Dann lieber über das reden was heute Hoffnung macht

 

Pater Karl Wallner hat diese Beobachtung einmal sehr gut auf den Punkt gebracht:

Die Jungfräulichkeit wird heute eher wahrgenommen als ein Symbol für "Zu-kurz-gekommen-Sein"!

Umso wichtiger aber ist es, ihre zeitlose Bedeutung auch durch die Nebel der Gegenwart hindurch nahe zu bringen.

 

nun,

 

Karl Josef Wallner OCist meint, in der Gegenwart gäbe es (mehrere) Nebel. Er meint, man müßte durch diese Nebel durch, um eine "zeitlose" Bedeutung nahe zubringen. Und das sei wichtig.

 

nuja.

 

ich bewundere (heimlich) manchmal Menschen, die es schaffen, mit vielen Worten Nebelkerzen zu werfen, und nichts zu sagen, mit vielen Worten.

 

ich kann das nicht (und werde es auch nicht lernen und können mögen. nö.)

[Mecky]

Erst danach, wegen des Sündenfalls, hat Gott die Geburt mit Wehen usw. als Strafe erfunden (vgl. Gen. 3, 16)

Die Legitimation der strafenden Kirche besteht häufig im Verweis auf einen solchen Strafgott.

Wahrscheinlich konnten sich die Hagiographen Gott gar nicht anders vorstellen. Die allermeisten Herrscher haben Strafe nicht nur als unerlässliche Methode der Herrschaft gesehen, sondern die Strafmöglichkeit als Ziel gesehen. "Hat Macht, andere zur Sau zu machen!" - das klang wohl in vielen Ohren sehr majestätisch. Ein Zeichen von Macht. Und bei Gott: Zeichen von ALLmacht. Und bei der Kirche: Zeichen von VOLLmacht. Boah! Super.

 

Die Welt hat sich gewandelt. Strafe sieht man heute eher als lästige, aber unausweichliche Unbeholfenheit. Könnte man Menschen auf anderem (straflosen) Wege zur Einsicht und zu einer besseren Praxis bewegen, würde man dies gerne tun. Man hat erkannt, dass es sich bei Strafen um eine Unbeholfenheit handelt. Dem Strafenden fällt eben nichts Besseres ein.

 

Und damit ist der Glanz eines Strafgottes sehr relativiert. Strafe ist nicht Machterweis, sondern ein Zeichen von Unbeholfenheit und oft auch ein Zeichen innerer Verworrenheit. Der Strafende reagiert seine inneren Ungereimtheiten an Menschen ab. Die Strafe ist - noch bevor sie dem Bestraften Arznei ist - erst einmal Seelenbalsam für den Strafenden.

 

Aber viele halten an der alten Sichtweise von Strafe fest. Eben all diejenigen, die auf das Abreagieren ihrer eigenen Verworrenheit und ihres eigenen Sadismus nicht verzichten wollen.

Die Kirche ist natürlich strikt gegen ein solches Abreagieren.

Aber den Strafgott beschwört sie trotzdem an allen Ecken und Enden. Und Kirche sagt nirgends klipp und klar: "Schminkt Euch diesen Strafgott (und vor allem: Seine Gräuelneigung und seinen Sadismus) einfach ab!"

Klasse Doppelbotschaft mal wieder.

[Mecky]

Man hätte dem Josef nicht den Spaß versaut.

Warum nur dem Josef?

Da verweise ich nochmal auf Genesis 3, 16.

Ich verweise gerne noch auf die Leiden all derer, die durch das Ideal der Spaßlosigkeit geschädigt wurden. Samt derer Kinder, also die Opfer, die später oft auch zu Tätern (z.B. an deren Kindern) geworden sind.

 

Ich habe vor Kurzem noch einmal Wedekinds "Frühlings Erwachen" gelesen. Da kann man die ganzen grausamen und tödlichen Folgen einer solchen Verkrüppelung betrachten.

[Werner001]

 

Man hätte dem Josef nicht den Spaß versaut.

Warum nur dem Josef?

Da verweise ich nochmal auf Genesis 3, 16.

Ich verweise gerne noch auf die Leiden all derer, die durch das Ideal der Spaßlosigkeit geschädigt wurden. Samt derer Kinder, also die Opfer, die später oft auch zu Tätern (z.B. an deren Kindern) geworden sind.

 

Ich habe vor Kurzem noch einmal Wedekinds "Frühlings Erwachen" gelesen. Da kann man die ganzen grausamen und tödlichen Folgen einer solchen Verkrüppelung betrachten.

 

mich deucht, du hast mich nicht verstanden. Anscheinend ist dir Maria zu "heilig" als dass die Vorstellung, auch sie könnte "dabei" Spass haben, dir in den Sinn kommt. Genesis 3, 16: Zur Frau sprach er: (...) Du hast Verlangen nach deinem Mann

 

Werner

[Mecky]

Gen 3,11: "Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du von dem Baum gegessen, von dem zu essen ich dir verboten habe?"

 

Die sexuellen Aspekte sind wohl vom Bibeltext her gesehen minimal ausgeprägt. Viele streiten sogar ab, dass diese Bibelstelle auch nur irgendwas mit Sex zu tun habe.

 

Aber dieser Aspekt kommt durchs Hintertürchen wieder hinein: Thema Verführung. Thema Lust. Thema sinnlose Eingrenzungen.

Das hat

- bitte Werner, schreib Dir das mal hinter die Ohren -

mit Sex ABSOLUT NICHTS zu tun.

 

Da geht es, wird mir gesagt, um VERTRAUEN. Nein, nicht um Machtgebaren, nicht um die Verführbarkeit unbeleckter Naivlinge, sondern VERTRAUEN. Adam und Eva hätten demjenigen, der diesen Verführungsbaum in den Paradiesgarten gestellt hatte, einfach vertrauen sollen. Das ist wie die Anweisung, bitte jetzt nicht an ein rosarotes Nilpferd zu denken. Es ist sogar unter Strafe verboten, an ein rosa Nilpferd zu denken. Befehl! Und da erwarte ich Gehorsam. Und wenn Du jetzt doch an ein rosarotes Nilpferd gedacht hast, dann ist dies der Beweise, dass Du böse bist und unfähig zum Vertrauen.

[Mecky]

mich deucht, du hast mich nicht verstanden. Anscheinend ist dir Maria zu "heilig" als dass die Vorstellung, auch sie könnte "dabei" Spass haben, dir in den Sinn kommt. Genesis 3, 16: Zur Frau sprach er: (...) Du hast Verlangen nach deinem Mann

 

Stimmt. Irgendwie bin ich fälschlicherweise bei 3,11 hängen geblieben.

Dass Maria von dem allgemeinen Frauenverlangen nicht infiziert war, ergibt sich allein schon aus der erbsündlosen, unbefleckten Empfängnis.

 

Und da befinden wir uns schon wieder auf einem der Irrwege der Mariendogmen. Das Dumme ist: Diese Irrweg-Interpretation ist so verdammt verführerisch. Das Dogma hat zumindest in der heutigen Zeit ganz hochgradig Verführungs-Potenz. Von der immerwährenden Jungfräulichkeit ausgehend ist es viel leichter, auf antisexuelle und lustverneinende Aspekte zu kommen, als auf christologische. Das Dogma ist auf diese verhängnisvolle Weise formuliert.

 

Warum hat die Kirche diesen naheliegenden Fehlinterpretationen keinen wirksamen Riegel vorgelegt? Zum Beispiel, indem sie dieses Dogma auch betont christologisch formuliert? Das wäre doch der gründlichste und effektivste Schutz vor solchen Fehlinterpretationen!

 

Weil die ein großer Teil der Kirche (und ein noch größerer Teil der Kirchenleitung) längst der Verführung der alten Formulierung verfallen ist.

Zum einen gilt: Was uralt ist, ist automatisch gut. Auch alte Verführungen sind ein unverzichtbarer Teil der Tradition. Und diese Tradition steht bekanntlich über dem dogmatischen Wert und erst recht über Einsichtigkeit, Hoffnungsgebung und Fruchtbarkeit einer Aussage.

Zum anderen: Nicht jeder Katholik will es anders haben. Die antisexuellen Beimischungen mögen Fehlinterpretation und Irrweg sein: Man kann sich aber genau daran ergötzen. Man kann damit seine eigene Lustfeindlichkeit dogmatisch autorisieren. Und genau dies wollen einige.

[Udalricus]

 

Aber - korrigiere mich wenn ich da falsch liege - sagt das Dogma das sie immer Jungfrau bieb, also nach Weihnachten zwar mit Josef verheiratet war aber mit ihm nicht gedingenskirchen hat... du weisst schon... die Bibel würde von "einander erkennen" sprechen.

Weder seh ich warum das theologisch von Belang ist das Maria nach der Geburt Jesu keinen Sex hatten, noch fände ich das bewundernswert oder glaubenswert. Im Gegenteil, Maria und Josef täten mir leid, wenn sie wirklich nie gekuschelt hätten (davon abgesehen das es hier endgültig belanglos wird, für meinen Glauben)

 

Du hast völlig Recht, da muss man zwei Dinge unterscheiden, die zwar zusammenhängen, die aber zwei verschiedene Aspekte zur Geltung bringen. Die Jungfräulichkeit Mariens in der Empfängnis Jesu ist vor allem ein Akt Gottes, der von Maria aus gar nicht möglich gewesen wäre, den sie aber demütig und dankbar annimmt.

 

Etwas anderes ist die Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt. Sie ist eine bewusste und persönliche Entscheidung Mariens.

In der Patrologie und der weiterführenden Mariologie gibt es die These, dass Maria durch ihre Aufgabe als Gottesmutter so in Beschlag genommen wurde, dass es für leibliche Brüder und Schwestern Jesu keinen Platz mehr gab.

 

Im Übrigen habe ich in meiner Diplomarbeit auch dargelegt, warum die angeblichen "Brüder und Schwestern" Jesu, die im NT erwähnt werden, nicht wirklich seine leiblichen Geschwister sein können. Aber das würde jetzt zu weit führen.

 

Wichtig ist, dass die Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt Jesu von ihr selbst aus geht, während die erste Variante von Gott her kommt.

[Udalricus]

 

So gesehen ist die Jungfräulichkeit Mariens keine Randerscheinung, sondern etwas sehr Zentrales.

So gesehen aber nur bis zur Geburt. Danach ist sie völlig egal.

 

Werner

 

Edit: Anders gesagt: Die theologisch wichtige Aussage ist die Jungfrauengeburt, nicht die Jungfräulichkeit als solche. Und die immerwährende schon gar nicht, die ist ein völlig anderes Thema.

 

 

So ist es.

[Udalricus]

 

 

Ich verstehe das sich Menschen zu anderen Zeiten die Vorstellung der Jungfrauengeburt für ihre Hoffnung brauchten, weil sie sich nicht vorstellen konnten das Gottes Sohn durch profanen Geschlechtsakt gezeugt wird. Den meisten zu unserer Zeit dürfte das ziemlich Wurscht sein. Auch für ihre Hoffnung. Dann lieber über das reden was heute Hoffnung macht

 

Pater Karl Wallner hat diese Beobachtung einmal sehr gut auf den Punkt gebracht:

Die Jungfräulichkeit wird heute eher wahrgenommen als ein Symbol für "Zu-kurz-gekommen-Sein"!

Umso wichtiger aber ist es, ihre zeitlose Bedeutung auch durch die Nebel der Gegenwart hindurch nahe zu bringen.

 

Und was ist nun die zeitlose Bedeutung von Jungfräuichkeit?

 

 

Die völlige Verfügbarkeit für Gottes Wirken

 

Sozusagen das "Sich-für-Gott-Aufheben"

bearbeitet 29. März 2017 von Udalricus