Antwort auf die "Dubia" der 4 Kardinäle

[Udalricus]

Ich finde es sehr schade, dass die Anfrage der vier Kardinäle hinsichtlich des Verständnisses von "Amoris Laetitia" fast nur zu einer Diskussion auf der Meta-Ebene geführt hat, in dem Sinn:

 

War diese Anfrage berechtigt? War sie unverschämt? Soll man ihnen das Kardinalat entziehen? Soll der Papst wirklich antworten? Reichen nicht die Antworten in AL? etc.

Ich fände es für zielführender, sich die Fragen einmal anzuschauen, und sich mögliche Antworten zu überlegen, wenn schon der Gefragte selbst nicht reagiert.

Oder wenn man der Überzeugung ist, dass die Fragen in AL eh schon beantwortet sind, dann möge man doch bitte die betreffenden Stellen zitieren.

 

Daher zur Verdeutlichung hier die 5 Anfragen:

Die „Dubia“

1. Es stellt sich die Frage, ob es aufgrund dessen, was in „Amoris laetitia“ Nr. 300–305 gesagt ist, nunmehr möglich geworden ist, einer Person im Bußsakrament die Absolution zu erteilen und sie also zur heiligen Eucharistie zuzulassen, die, obwohl sie durch ein gültiges Eheband gebunden ist, „more uxorio“ mit einer anderen Person zusammenlebt – und zwar auch wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind, die in „Familiaris consortio“ (Nr. 84) festgelegt sind und dann in „Reconciliatio et paenitentia“ (Nr. 34) und „Sacramentum caritatis“ (Nr. 29) bekräftigt werden. Kann der Ausdruck „in gewissen Fällen“ der Anmerkung 351 (zu Nr. 305) des Apostolischen Schreibens „Amoris laetitia“ auf Geschiedene in einer neuen Verbindung angewandt werden, die weiterhin „more uxorio“ zusammenleben?

2. Ist nach dem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben „Amoris laetitia“ (vgl. Nr. 304) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 79) des heiligen Johannes Paul II. über die Existenz absoluter moralischer Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten, noch gültig?

3. Ist es nach „Amoris laetitia“ Nr. 301 noch möglich, zu sagen, dass eine Person, die habituell im Widerspruch zu einem Gebot des Gesetzes Gottes lebt – wie beispielsweise dem, das den Ehebruch verbietet (vgl. Mt 19,3–9) –, sich in einer objektiven Situation der habituellen schweren Sünde befindet (vgl. Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Erklärung vom 24. Juni 2000)?

4. Soll man nach den Aussagen von „Amoris laetitia“ (Nr. 302) über die „Umstände, welche die moralische Verantwortlichkeit vermindern“, die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 81) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, nach der „die Umstände oder die Absichten niemals einen bereits in sich durch sein Objekt unsittlichen Akt in einen ’subjektiv‘ sittlichen oder als Wahl vertretbaren Akt verwandeln“ können?

5. Soll man nach „Amoris laetitia“ (Nr. 303) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 56) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, die eine kreative Interpretation der Rolle des Gewissens ausschließt und bekräftigt, dass das Gewissen niemals dazu autorisiert ist, Ausnahmen von den absoluten moralischen Normen zu legitimieren, welche Handlungen, die durch ihr Objekt in sich schlecht sind, verbieten?

 

Den bisher einzigen Antwortversuch aus mykath.de habe ich hier gefunden:

 

http://www.mykath.de/topic/31568-neues-von-papst-franziskus/?p=2176869

bearbeitet 29. März 2017 von Udalricus

[Werner001]

Ehlich gesagt frage ich mich, wenn ich das lese, ob ich in eine abgefahrene Juristenvorlesung geraten bin.

"objektive Situation der habituellen Sünde"

"'more uxorio'-Zusammenleben ohne die Bedingungen von "Familiaris Consortio" in Verbindung mit „Reconciliatio et paenitentia“ (Nr. 34) in Tateinheit mit „Sacramentum caritatis“ (Nr. 29)"

"einen bereits in sich durch sein Objekt unsittlichen Akt in einen ’subjektiv‘ sittlichen oder als Wahl vertretbaren Akt verwandeln"

 

Haben diese Leute zuviel Messwein konsumiert oder hat sich die real existierende Kirche inzwischen tatsächlich soweit vom real existierenden Jesus Christus entfernt?

 

Werner

[Werner001]

Ich stelle mir das gerade vor:

Jesus: "Ich sage euch, nicht sieben Mal, sondern sieben mal siebzig Mal sollt ihr eurem Nächsten vergeben"

Petrus "Meister, aber da muss ich jetzt doch nochmal nachfragen.

1. Ist die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 79) des heiligen Johannes Paul II. über die Existenz absoluter moralischer Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten, noch gültig?

2. Ist es mit deiner Aussage noch möglich, zu sagen, dass eine Person, die habituell im Widerspruch zu einem Gebot des Gesetzes Gottes lebt – wie beispielsweise dem, das den Ehebruch verbietet (vgl. Mt 19,3–9) –, sich in einer objektiven Situation der habituellen schweren Sünde befindet (vgl. Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Erklärung vom 24. Juni 2000)?

3. Soll man unter diesen Umständen die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 56) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, die eine kreative Interpretation der Rolle des Gewissens ausschließt und bekräftigt, dass das Gewissen niemals dazu autorisiert ist, Ausnahmen von den absoluten moralischen Normen zu legitimieren, welche Handlungen, die durch ihr Objekt in sich schlecht sind, verbieten?"

Jesus: "Wahrlich, ich sage dir, ich hätte dich neulich beim Sturm auf dem See einfach untergehen lassen sollen."

 

Werner

[Spadafora]

Das ganze war von Anfang an unehrlich das stellen Kardinäle Fragen die jetzt der Anfragesteller selbst beantwortet
http://www.katholisches.info/2017/03/kardinal-burke-wir-werden-weiter-darauf-beharren-dass-diese-so-ernsten-fragen-eine-antw
das sind lächerliche versuche Kirchenpolitik zu machen nichts weiter
das einzig Interessante: was tut Em Burke wenn seine "Korrektur" keine Wirkung hat (ich darf anfügen daß Em Brandmüller klargestellt hat dass die Korrektur des Papstes eine Privat Initiative von Kardinal Burke ist)

[Udalricus]

Das ganze war von Anfang an unehrlich das stellen Kardinäle Fragen die jetzt der Anfragesteller selbst beantwortet

http://www.katholisches.info/2017/03/kardinal-burke-wir-werden-weiter-darauf-beharren-dass-diese-so-ernsten-fragen-eine-antw

das sind lächerliche versuche Kirchenpolitik zu machen nichts weiter

das einzig Interessante: was tut Em Burke wenn seine "Korrektur" keine Wirkung hat (ich darf anfügen daß Em Brandmüller klargestellt hat dass die Korrektur des Papstes eine Privat Initiative von Kardinal Burke ist)

 

Eine Frage selbst zu beantworten heisst nicht, dass es unnütz war, sie zu stellen.

Vor allem geht es ja darum, was jetzt wirklich in der Kirche gilt, nicht was einzelne Kardinäle meinen, dass gelten solle.

 

Aber wir driften schon wieder in die Meta-Ebene ab ....

 

bearbeitet 29. März 2017 von Udalricus

[Spadafora]

es lohnt nur diese den es ist durchschaubar was beabsichtigt war und daher ist der Inhalt dieser "Pseudofragen" ohne jede Bedeutung Interessant ist nur was der Kardinal tut wenn seine Korrektur verpufft und der Papst das ignoriert, was noch das beste ist was man tuen kann

[Udalricus]

Ich glaube, die Absicht der Kardinäle war es, eine offizielle Klärung der angesprochenen Fragen zu bekommen.

 

Was sonst?

 

Natürlich war ihnen bewusst, dass möglicherweise Papst Franziskus gar keine Klärung möchte und deshalb nicht antwortet.

Aber dieser Umstand macht die Frage nicht weniger nötig, im Gegenteil!

[Werner001]

 

 

Eine Frage selbst zu beantworten heisst nicht, dass es unnütz war, sie zu stellen. Vor allem geht es ja darum, was jetzt wirklich in der Kirche gilt, nicht was einzelne Kardinäle meinen, dass gelten solle. Aber wir driften schon wieder in die Meta-Ebene ab ....

Ich finde, ganz ehrlich, die Fragen als solche sehr traurig. Ganz unabhängig von der Sache als solcher, sondern wie sie gestellt sind. Eigentlich sollte es doch um Dinge gehen wie Glaube, Evangelium o. ä., aber die Fragen, die ich für leider symptomatisch halte, hören sich, wie ich bereits sagte, an, wie aus einer fortgeschrittenen Jura-Vorlesung.

Wenn du schon von Meta-Ebene sprichst, bist du dir sicher, dass solche Themen von der Führungsriege der Kirche noch auf der richtigen Ebene gesehen und diskutiert werden? Bei Franz hatte ich jedenfalls noch den eindruck, bei den Kardinälen dagegen nicht. Bei denen ist nicht von Glauben oder ähnlichem die Rede, nur von Gesetzen, Vorschriften, Erlassen und Verlautbarungen.

 

Werner

[Spadafora]

Ich glaube, die Absicht der Kardinäle war es, eine offizielle Klärung der angesprochenen Fragen zu bekommen.

 

Was sonst?

 

Natürlich war ihnen bewusst, dass möglicherweise Papst Franziskus gar keine Klärung möchte und deshalb nicht antwortet.

Aber dieser Umstand macht die Frage nicht weniger nötig, im Gegenteil!

Hätten sie wirklich eine Antwort gewollt, hätte sie abgewartet.

Die Beantwortung solcher Anfragen dauert meist Jahre

auch den Papst die Form der Antwort vorgeben zu wollen zeigt die Absicht.

Ich bewundere den Papst für seine unendliche Geduld Em Burke sollte Nuntius im Irak werden den dieses Land verdient wie Syrien auch einen Nuntius im Kardinalsrang

[Chrysologus]

 

 

Natürlich war ihnen bewusst, dass möglicherweise Papst Franziskus gar keine Klärung möchte und deshalb nicht antwortet. Aber dieser Umstand macht die Frage nicht weniger nötig, im Gegenteil!

 

Die Fragen sind aber keine, sie gaukeln in voller Absicht nur vor, Fragen zu sein, die man mit Ja oder Nein beantworten könne. Faktisch aber reihen sie Halbwahrheiten aneinander, vermischen Dokumente verschiedenster Provenienz undifferenziert miteinander und sind offenbar nicht in der Lage, zwischen formellen Gültigkeitserfordernissen von Gesetzen einerseits und der natürlichen Entwicklung von Lehrdokumenten andererseits zu differenzieren. Wer immer diese Fragen mit ja oder Nein zu beantworten versucht, macht sich nicht eventuell angreifbar (damit muss man in leitender Position leben können), man macht sich lächerlich, weil man ihnen auf den Leim gegangen ist.

 

An der Aktion beteiligt sind ein Kirchenrechtler und ein Kirchengeschichtler, zumindest diesen beiden Herren sollte das nachfolgende bekannt oder zumindest leicht in Erfahrung zu bringen sein.

 

Die ganze Diskussion dreht sich bekanntlich um die Anwendung des c. 915 CIC/1983. Dieser Canon ist Nachfolger des c. 855 § 1 CIC/1917, der da in meiner Übersetzung lautete:

 

Von der Eucharistie fern zu halten sind die öffentlich unwürdigen, welche sind die Exkommunizierten, Interdizierten und offenkundig Infamen, wenn nicht ihre Reue und Besserung feststeht und das öffentliche Ärgernis zuvor beseitigt wurde.

Diese Regelung gründete ihrerseits in analogen Bestimmungen des vorcodikarischen Rechts, denen zufolge Konkubinarier von der Eucharistie solange auszuschließen waren, bis sie ihre Konkubine entlassen hatten. Die Kanonisten vor 1917 unterscheiden den Konkubinat in einen geheimen, notorischen und fast geheimen Konkubinat, wobei letzterer da vorhanden ist, "wo die Akte der Fornikation nicht vollständig bewiesen sind" (ich zitiere Isidor Silbernagl).

 

Angesichts dieser vermeintlich klaren und die Lehre der Kirche zum Ausdruck kommenden Regelungen hätten die vier Herren ihre Fragen auch schon an Johannes Paul II. richten müssen, der in Familiaris consortio die beständige Lehre der Kirche eigenmächtig änderte und Konkubinarier von der Pflicht befreite, ihre Mittäter in die Wüste zu schicken. Eine Regelung, die offensichtlich zum Missbrauch einlud, die Menschen verwirrte, den Priester unerträgliche Entscheidungslasten aufbürdete und die klare Lehre der Kirche zu Ehe und Sexualität verdunkelte.

 

Zumindest wäre es trivial, die an Franziskus gerichteten Fragen so zu reformulieren, dass die fragenden Herren sich endlich von Johannes Paul II.und dessen Anbiederung an den Zeitgeist zu distanzieren hätten.

[Udalricus]

 

Wenn du schon von Meta-Ebene sprichst, bist du dir sicher, dass solche Themen von der Führungsriege der Kirche noch auf der richtigen Ebene gesehen und diskutiert werden? Bei Franz hatte ich jedenfalls noch den eindruck, bei den Kardinälen dagegen nicht. Bei denen ist nicht von Glauben oder ähnlichem die Rede, nur von Gesetzen, Vorschriften, Erlassen und Verlautbarungen.

 

Die Themen sollten auf allen Ebenen gesehen und diskutiert werden. Aber irgendwo muss auch entschieden werden. Und dazu braucht es eben Gesetze, Vorschriften, Erlasse und Verlautbarungen. Diese sind per se nichts Schlechtes und dienen dem Glauben.

[Udalricus]

Die Beantwortung solcher Anfragen dauert meist Jahre

 

Gibt es dafür Beispiele?

 

auch den Papst die Form der Antwort vorgeben zu wollen zeigt die Absicht.

 

Nämlich welche?

[Udalricus]

Die Tradition, derartige Fragen an römische Dikasterien oder an den Papst zu stellen, ist uralt und keine Beleidigung.
Es ist auch keineswegs demütigend und peinlich, Antworten zu geben.

Das Vatikanische Archiv ist voll von ähnlichen, teilweise mehr oder weniger gewichtigen Anfragen und entsprechenden Antworten.

 

Ich wage nun den Versuch, mich in die Rolle des Papstes - aber nicht Papst Franziskus! - hineinzuversetzen und wage eine Antwort:

 

1. Es stellt sich die Frage, ob es aufgrund dessen, was in „Amoris laetitia“ Nr. 300–305 gesagt ist, nunmehr möglich geworden ist, einer Person im Bußsakrament die Absolution zu erteilen und sie also zur heiligen Eucharistie zuzulassen, die, obwohl sie durch ein gültiges Eheband gebunden ist, „more uxorio“ mit einer anderen Person zusammenlebt – und zwar auch wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind, die in „Familiaris consortio“ (Nr. 84) festgelegt sind und dann in „Reconciliatio et paenitentia“ (Nr. 34) und „Sacramentum caritatis“ (Nr. 29) bekräftigt werden. Kann der Ausdruck „in gewissen Fällen“ der Anmerkung 351 (zu Nr. 305) des Apostolischen Schreibens „Amoris laetitia“ auf Geschiedene in einer neuen Verbindung angewandt werden, die weiterhin „more uxorio“ zusammenleben?

 

NEIN

 

2. Ist nach dem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben „Amoris laetitia“ (vgl. Nr. 304) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 79) des heiligen Johannes Paul II. über die Existenz absoluter moralischer Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten, noch gültig?

 

JA

 

3. Ist es nach „Amoris laetitia“ Nr. 301 noch möglich, zu sagen, dass eine Person, die habituell im Widerspruch zu einem Gebot des Gesetzes Gottes lebt – wie beispielsweise dem, das den Ehebruch verbietet (vgl. Mt 19,3–9) –, sich in einer objektiven Situation der habituellen schweren Sünde befindet (vgl. Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Erklärung vom 24. Juni 2000)?

 

JA

 

4. Soll man nach den Aussagen von „Amoris laetitia“ (Nr. 302) über die „Umstände, welche die moralische Verantwortlichkeit vermindern“, die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 81) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, nach der „die Umstände oder die Absichten niemals einen bereits in sich durch sein Objekt unsittlichen Akt in einen ’subjektiv‘ sittlichen oder als Wahl vertretbaren Akt verwandeln“ können?

 

JA

 

5. Soll man nach „Amoris laetitia“ (Nr. 303) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 56) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, die eine kreative Interpretation der Rolle des Gewissens ausschließt und bekräftigt, dass das Gewissen niemals dazu autorisiert ist, Ausnahmen von den absoluten moralischen Normen zu legitimieren, welche Handlungen, die durch ihr Objekt in sich schlecht sind, verbieten?

 

JA

 

Ich glaube nicht, dass mir jetzt ein Zacken aus der Krone gefallen ist.

bearbeitet 29. März 2017 von Udalricus

[mbo]

Ich glaube nicht, dass mir jetzt ein Zacken aus der Krone gefallen ist.

Dornen, nicht Zacken.

[Petrus]

Em Burke sollte Nuntius im Irak werden

nö,

 

lieber Nuntius in Deutschland - stell Dir vor, was da los wäre (aber vielleicht würde S. Em. Card. Marx S. Em. Card. Burke mit einem Festbankett im Bayerischen Hof besänftigen können - wer weiß?)

[Spadafora]

 

 

Wenn du schon von Meta-Ebene sprichst, bist du dir sicher, dass solche Themen von der Führungsriege der Kirche noch auf der richtigen Ebene gesehen und diskutiert werden? Bei Franz hatte ich jedenfalls noch den eindruck, bei den Kardinälen dagegen nicht. Bei denen ist nicht von Glauben oder ähnlichem die Rede, nur von Gesetzen, Vorschriften, Erlassen und Verlautbarungen.

 

Die Themen sollten auf allen Ebenen gesehen und diskutiert werden. Aber irgendwo muss auch entschieden werden. Und dazu braucht es eben Gesetze, Vorschriften, Erlasse und Verlautbarungen. Diese sind per se nichts Schlechtes und dienen dem Glauben.

 

Als Grundlage darf aber nicht dieser stümperhafte Rotzfreche versuch genommen werden den Papst unter Druck zu setzten

[Spadafora]

 

Die Beantwortung solcher Anfragen dauert meist Jahre

 

Gibt es dafür Beispiele?

 

auch den Papst die Form der Antwort vorgeben zu wollen zeigt die Absicht.

 

Nämlich welche?

 

die Antwort bezüglich des Dokumentes zur Religionsfreiheit des II Vatikanums der Priesterbruderschaft St. PiusX die wurden anlässlich 20 Jährigen Jahrestages des Konzils gestellt und die Antwort erfolgte im Frühjahr 1988

der Zweck ist doch völlig ersichtlich den Papst zu einer Äußerung zu zwingen und das tarnt man dann als Frage die man aber gar nicht hat

[Spadafora]

Die Tradition, derartige Fragen an römische Dikasterien oder an den Papst zu stellen, ist uralt und keine Beleidigung.

Es ist auch keineswegs demütigend und peinlich, Antworten zu geben.

Das Vatikanische Archiv ist voll von ähnlichen, teilweise mehr oder weniger gewichtigen Anfragen und entsprechenden Antworten.

 

Ich wage nun den Versuch, mich in die Rolle des Papstes - aber nicht Papst Franziskus! - hineinzuversetzen und wage eine Antwort:

 

1. Es stellt sich die Frage, ob es aufgrund dessen, was in „Amoris laetitia“ Nr. 300–305 gesagt ist, nunmehr möglich geworden ist, einer Person im Bußsakrament die Absolution zu erteilen und sie also zur heiligen Eucharistie zuzulassen, die, obwohl sie durch ein gültiges Eheband gebunden ist, „more uxorio“ mit einer anderen Person zusammenlebt – und zwar auch wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind, die in „Familiaris consortio“ (Nr. 84) festgelegt sind und dann in „Reconciliatio et paenitentia“ (Nr. 34) und „Sacramentum caritatis“ (Nr. 29) bekräftigt werden. Kann der Ausdruck „in gewissen Fällen“ der Anmerkung 351 (zu Nr. 305) des Apostolischen Schreibens „Amoris laetitia“ auf Geschiedene in einer neuen Verbindung angewandt werden, die weiterhin „more uxorio“ zusammenleben?

 

NEIN

 

2. Ist nach dem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben „Amoris laetitia“ (vgl. Nr. 304) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 79) des heiligen Johannes Paul II. über die Existenz absoluter moralischer Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten, noch gültig?

 

JA

 

3. Ist es nach „Amoris laetitia“ Nr. 301 noch möglich, zu sagen, dass eine Person, die habituell im Widerspruch zu einem Gebot des Gesetzes Gottes lebt – wie beispielsweise dem, das den Ehebruch verbietet (vgl. Mt 19,3–9) –, sich in einer objektiven Situation der habituellen schweren Sünde befindet (vgl. Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Erklärung vom 24. Juni 2000)?

 

JA

 

4. Soll man nach den Aussagen von „Amoris laetitia“ (Nr. 302) über die „Umstände, welche die moralische Verantwortlichkeit vermindern“, die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 81) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, nach der „die Umstände oder die Absichten niemals einen bereits in sich durch sein Objekt unsittlichen Akt in einen ’subjektiv‘ sittlichen oder als Wahl vertretbaren Akt verwandeln“ können?

 

JA

 

5. Soll man nach „Amoris laetitia“ (Nr. 303) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 56) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, die eine kreative Interpretation der Rolle des Gewissens ausschließt und bekräftigt, dass das Gewissen niemals dazu autorisiert ist, Ausnahmen von den absoluten moralischen Normen zu legitimieren, welche Handlungen, die durch ihr Objekt in sich schlecht sind, verbieten?

 

JA

 

Ich glaube nicht, dass mir jetzt ein Zacken aus der Krone gefallen ist.

Nun Dubias sind berechtigt was hier gemacht wurde ist den Papst unter Druck zu setzen, in dem man das ganze veröffentlicht hat

darauf nicht zu reagieren ist das vornehmste was der Papst tun konnte

er ist ja nicht der Schoßhund von Kardinal Burke der auf Zuruf springen muß

[Spadafora]

 

Em Burke sollte Nuntius im Irak werden

nö,

 

lieber Nuntius in Deutschland - stell Dir vor, was da los wäre (aber vielleicht würde S. Em. Card. Marx S. Em. Card. Burke mit einem Festbankett im Bayerischen Hof besänftigen können - wer weiß?)

 

das hätte nicht die notwendige Pädagogische Wirkung dieser Schnösel in Kardinal Gewand (mit oder ohne Schleppe) muß dorthin was der Papst Peripherie nennt

[Chrysologus]

Die Tradition, derartige Fragen an römische Dikasterien oder an den Papst zu stellen, ist uralt und keine Beleidigung.

 

Die Frage in Form eines Ultimatums öffentlich zu stelle und dem Papst mit einem förmlichen Verfahren zu drohen ist alles andere als üblich. Im Vergleich dazu: Die "Kölner Erklärung" war eine schlichte Meinungsäußerung, das Kirchenvolksbegehren eine Bitte an den Papst. Beides ohne Ultimatum und ohne die Andeutung, der Papst sei häretisch.

 

Es ist auch keineswegs demütigend und peinlich, Antworten zu geben.

 

Dann wirst Du sicher auch beantworten könne, ob Cardinal Burke endlich nicht mehr in den Puff geht. Bitte nur Ja oder Nein!

 

Das Vatikanische Archiv ist voll von ähnlichen, teilweise mehr oder weniger gewichtigen Anfragen und entsprechenden Antworten.

 

Es sind mehr Fragen als Antworten dort - ich erinnere an die im Umfeld der Gemeinsamen Synode Anfang der 1970er Jahre nach Rom gesendete Fragen, die immer noch ohne Antwort sind.

 

Ich wage nun den Versuch, mich in die Rolle des Papstes - aber nicht Papst Franziskus! - hineinzuversetzen und wage eine Antwort:

 

Deine Antworten sind die, die die Herren sich wohl gewünscht (wenngleich nicht erwartet) haben. Ich erlaube mir, die Folgerungen aus Deinen Antworten zu ziehen, nicht, weil ich Dich bloßstellen möchte, sondern weil ich zeigen möchte, wie fies die Fragen Formuliert sind.

 

 

Zitat 1. Es stellt sich die Frage, ob es aufgrund dessen, was in „Amoris laetitia“ Nr. 300–305 gesagt ist, nunmehr möglich geworden ist, einer Person im Bußsakrament die Absolution zu erteilen und sie also zur heiligen Eucharistie zuzulassen, die, obwohl sie durch ein gültiges Eheband gebunden ist, „more uxorio“ mit einer anderen Person zusammenlebt – und zwar auch wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind, die in „Familiaris consortio“ (Nr. 84) festgelegt sind und dann in „Reconciliatio et paenitentia“ (Nr. 34) und „Sacramentum caritatis“ (Nr. 29) bekräftigt werden. Kann der Ausdruck „in gewissen Fällen“ der Anmerkung 351 (zu Nr. 305) des Apostolischen Schreibens „Amoris laetitia“ auf Geschiedene in einer neuen Verbindung angewandt werden, die weiterhin „more uxorio“ zusammenleben?

NEIN

Die Fragesteller vernebeln erst einmal kräftig, indem sie dem Bußsakrament eine Funktion - die Eucharistiezulassung - unterstellen, die dieses nach Lehre der Kirche gar nicht haben kann. Jedem halbwegs gebildeten Kirchenrechtler sollte klar sein, dass einerseits alles, was in der Feier des Bußsakramentes geschieht, sich in foro internum sacramentale in senso stricto ereignet, dass andererseits die Zulassung oder Nichtzulassung zur Eucharistie nach c. 915 CIC ein Handeln in foro externum ist. Das ist der innere Grund, aus dem heraus der ansonsten wahrlich nicht zimperliche CIC von 1917 den Priester auch dann zur Spendung der Eucharistie an der Kommunionbank verpflichtete, wenn dieser, aber eben nur dieser, um die Unwürdigkeit des Bittenden wußte.

 

Weiterhin ignorieren sie - ich habe das schon ausgeführt - dass Familiaris consortio einen Bruch in der Disziplinartradition der Kirche darstellt, wenn nicht mehr die Beseitigung des Ärgernisses (das Konkubinat) selbst gefordert wird. Sie konstruieren damit eine Tradition (von Familiaris consortio über Reconciliatio et paenitentia zu Sacramentum caritatis) die exakt nur in den genannten Dokumenten zu finden ist. Dass hier apostolische Lehrschreiben als quasi gesetzgebende Verfahren dargestellt werden, ist noch ein weiteres Problem.

 

Die Frage lautet also streng genommen etwas anders: Johannes Paul II. und ihm folgend Benedikt XVI. haben die diziplinarische Tradition der Kirche aufgeweicht. Kann und darf Franziskus dies auch?

 

Die Antwort NEIN kann man geben - aber damit sagt man zugleich auch, dass schon Familiaris consortie eine Aberation ist.

 

 

Zitat 2. Ist nach dem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben „Amoris laetitia“ (vgl. Nr. 304) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 79) des heiligen Johannes Paul II. über die Existenz absoluter moralischer Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten, noch gültig?

JA

 

 

Diese Frage hat es gleich mehrfach in sich - zunächst einmal arbeitet sie mit dem juristischen Argument der Gültigkeit in einer doktrinalen Frage und vermischt so Dinge miteinander, die sich nicht so gut vertragen. Es ist Unsinn, nach der Gültigkeit einer Lehre zu Fragen - auch wenn Aussagen Johannes Pauls II. zur Demokratie gemessen an den Aussagen des Syllabus vorsichtig gesagt problematisch erscheinen könnten, so haben weder er noch seine Vorgänger den Syllabus jemals widerrufen. Lehre wächst und verändert sich, aber sie ist weder gültig noch kann sie ungültig werden. Das könnten - wenn überhaupt - nur Lehrsätze, solche finden sich aber nur sehr selten und in Schein der Wahrheit gar nicht.

 

Weiterhin unterstellt sie einen Widerspruch, wo es gar keinen geben muss: Auch wenn man der Aussage zustimmt, dass es in sich schlechte und damit in keinem Fall zu rechtfertigende Handlungen gibt, so sehe ich nicht, wo Freuden der Liebe dem widerspräche. Insofern kann man die Frage leicht mit JA beantworten - man sollte aber anmerken, dass AL sich zur Frage, ob es in sich schlechte Handlungen gibt, gar nicht äußert. Mit derselben Überzeugung könnte ich bekennen, dass auch nach AL das Rechtsfahrgebot der StVO noch gilt und der Halbteilungsgrundsatz nicht in Frage gestellt wird.

 

Ein JA auf diese Frage ist mithin richtig - aber bei Lichte besehen eine Nichtaussage..

 

 

Zitat 3. Ist es nach „Amoris laetitia“ Nr. 301 noch möglich, zu sagen, dass eine Person, die habituell im Widerspruch zu einem Gebot des Gesetzes Gottes lebt – wie beispielsweise dem, das den Ehebruch verbietet (vgl. Mt 19,3–9) –, sich in einer objektiven Situation der habituellen schweren Sünde befindet (vgl. Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Erklärung vom 24. Juni 2000)?

JA

 

 

Rabulistisch könnte ich nun darauf hinweisen, dass man das natürlich ohne weiteres noch sagen kann - es könnte aber falsch sein.

 

Als Kirchenrechtler muss ich aber zunächst darauf hinweisen, dass die Erklärung des Rates eine Erklärung und keine authentische Interpretation ist und mithin keine Rechtsbindung entfalten kann.

 

Unter "schwerer habitueller Sünde" versteht der Rat übrigens - er steht damit perfekt auf der Grundlage von Familiaris consortio - das Zusammenleben als Geschiedene und Wiederverheirate. Dieser Zustand ist habituell sündig und muss daher beendet werden, bevor eine Wiederzulassung zur Eucharistie erfolgen kann. Daher auch der klare Schluss des Rates:

 

Wenn es jedoch zu Situationen kommt, in denen solche Vorsichtsmaßnahmen keine Wirkung erzielt haben oder nicht möglich waren, muss der Kommunionspender die hl. Kommunion demjenigen verweigern, dessen Unwürdigkeit öffentlich bekannt ist.

 

Lediglich für den Fall, dass gemeinsame Kinder aufzuziehen sind, greift die Ausnahme Johannes-Pauls II., in der ein weiteres sexfreies Zusammenleben der Täter toleriert werden kann und ein heimlicher Eucharistieempfang möglich sein könnte. Wenn die Kinder dann groß sind, ist es mit der Ausnahme allerdings vorbei, sie haben sich zu trennen, sonst darf die Euchariste nicht gespendet werden.

 

Du hast hier zugestimmt - dann handle danach!

 

Leider muss ich nun los - die fehlenden Fragen kommentiere ich später.

[Elima]

Wieder was gelernt!

[Frank]

Wieder was gelernt!

Ich lerne von Chryso oft und gerne... Aber was bitte meint "in foro internum sacramentale in senso stricto"?

[Chrysologus]

 

Wieder was gelernt!

Ich lerne von Chryso oft und gerne... Aber was bitte meint "in foro internum sacramentale in senso stricto"?

 

Das hätte ich gleich auch erklären sollen. Es geht um folgende juristische Unterscheidungen: in foro externo geschieht alles das, was grundsätzlich vor Gericht beweisbar ist, was keine Beweiskraft hat, geschieht in foro interno. Grob fällt alles, was man landläufig unter Arzt-, Patienten- und Seelsorgeheimnis fasst, unter den Begriff des Forum internum. Zumindest in Verfahren vor kirchlichen Gerichten, aber auch im kirchlichen Verwaltungshandeln können und dürfen Dinge, die in foro interno verhandelt wurden, weder als Beweis noch als Grund herangezogen werden. Deswegen darf der Spiritual eines Priesterseminars auch nicht zur Eignung der Kandidaten befragt werden, sein Wissen stammt ausschließlich aus dem inneren Forum.

 

Das forum internum wiederum besteht aus einem sakramentalen und einem nichtsakramentalen Bereich, ersterer ist als Beichtgeheimnis bekannt, letzterer schützt den weiten Bereich des seelsorgerischen Gesprächs. Das Beichtgeheimnis wiederum deckt in seiner engen Bedeutung nur das ab, was in der Beichte geschieht. Wenn ein Seelsorgegespräch in eine Beichte übergeht, dann entstehen hier ebenso Grauzonen wie wenn jemand in der Beichte dolmetscht oder unabsichtlich mithört.

 

Das forum internum sacramentale in senso stricto wird durch das Beichtgeheimnis geschützt. Schlicht und einfach.

 

Relevanz bekommen diese Unterscheidungen vor allem dann, wenn in forum internum Rechtsakte gesetzt werden, die dann später nicht beweisbar sind. Zum Beispiel die Entbindung von einer von selbst eingetretenen Exkommunikation nach einer Abtreibung ist nicht beweisbar. Oder die Dispens von einem geheimen Ehehindernis: Karl und Maria wollen heiraten. Kurz vor der Trauung beichtet der Großvater von Karl beim für alle beteiligten zuständigen Ortspfarrer, dass er mit der Oma von Maria ein Verhältnis hatte, aus dem die Mutter von Maria entstand. Karl und Maria sind mithin Cousin und Cousine, was ein Ehehindernis ist. Da der Opa von Karl das ganze gerne vertraulich behandelt wissen möchte, weigert er sich klar, das außerhalb der Beichte mitzuteilen. Der Pfarrer kann nun in foro sacramento sacramentale vom Ehehindernis der Verwandtschaft dispensieren, das ist jedoch auf keinem Wege beweisbar. Sollten Karl und Maria irgendwann heraus bekommen, dass sie verwandt sind (weil Marias Oma es ihnen mitteilt), dann führte an einem positiven Nichtigkeitsurteil kein Weg vorbei (gesetzt, einer der beiden oder beide klagen), auch wenn die Ehe streng genommen zumindest nicht wegen der Sache zwischen den Großeltern nichtig war.

[Werner001]

Sollten Karl und Maria irgendwann heraus bekommen, dass sie verwandt sind (weil Marias Oma es ihnen mitteilt), dann führte an einem positiven Nichtigkeitsurteil kein Weg vorbei (gesetzt, einer der beiden oder beide klagen), auch wenn die Ehe streng genommen zumindest nicht wegen der Sache zwischen den Großeltern nichtig war.

Ach du liebe Zeit. dann besteht also eine Ehe, die fälschlicherweise wegen einer vermeintlich fehlenden, in Wahrheit jedoch unwissentlich existierenden Dispens für inexistent erklärt wird, und die beiden heiraten vermeintlich gültig, in Wahrheit jedoch unwissend ungültig ein zweites Mal, weil sie ja gauben, noch nicht verheiratet zu sein, was sie aber objektiv sind, nur weiß keiner davon.

Und der Pfarrer, der die erste Ehe geschlossen hat, wenn er noch lebt, muss alles mit ansehen und darf nichts sagen. Darf er sich wenigstens weigern (ohne Nennung von Gründen), die Folgeehe selber zu schließen, oder muss er spontan einen Hexenschuss vortäuschen?

Da gibt es wohl in einigen Fällen beim Jüngsten Gericht ganz schön was zu entwirren....

 

Ich finde solche Fragestellungen ja hochinteressant!

 

Werner

bearbeitet 30. März 2017 von Werner001

[Chrysologus]

 

 

Ach du liebe Zeit. dann besteht also eine Ehe, die fälschlicherweise wegen einer vermeintlich fehlenden, in Wahrheit jedoch unwissentlich existierenden Dispens für inexistent erklärt wird, und die beiden heiraten vermeintlich gültig, in Wahrheit jedoch unwissend ungültig ein zweites Mal, weil sie ja gauben, noch nicht verheiratet zu sein, was sie aber objektiv sind, nur weiß keiner davon.

 

Genau.

 

 

 

Und der Pfarrer, der die erste Ehe geschlossen hat, wenn er noch lebt, muss alles mit ansehen und darf nichts sagen. Darf er sich wenigstens weigern (ohne Nennung von Gründen), die Folgeehe selber zu schließen, oder muss er spontan einen Hexenschuss vortäuschen?

 

Sagen darf er nichts - wenn er es täte, wäre er seinen Job los, dann kann er gar nicht mehr der Eheschließung assistieren.

 

Ohne Angabe von Gründen ablehnen darf er auch nicht, denn er ist zur Assistenz verpflichtet. Ich weiß allerdings nicht, ob er den Klagegrund amtlich mitgeteilt bekommt, oder aber ob er nur die Mitteilung erhielte, die Ehe sei für nichtig erklärt.