Schwerwiegende Materie

[Studiosus]

Ich hab's gefunden. Zu finden unter der Überschrift 'Castitas', also Keuschheit. Er bezieht sich hier offenbar auf die Rubriken zu Defekten der Messe. Kann den Text später abschreiben, allerdings nur lateinisch. Jedenfalls wird der Unterschied zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Pollution behandelt. Ersterer Fall ist peccatum mortale, also Todsünde, der zweitgenannte offenbar nur lässliche Sünde. Ich werde später berichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Ich hab's gefunden. Zu finden unter der Überschrift 'Castitas', also Keuschheit. Er bezieht sich hier offenbar auf die Rubriken zu Defekten der Messe. Kann den Text später abschreiben, allerdings nur lateinisch. Jedenfalls wird der Unterschied zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Pollution behandelt. Ersterer Fall ist peccatum mortale, also Todsünde, der zweitgenannte offenbar nur lässliche Sünde. Ich werde später berichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Deine kurze Zusammenfassung reicht mir, glaub ich. Ich glaub Mehr will ich nicht wissen.

Das ist doch krank!

bearbeitet 5. April 2017 von Frank

[Elima]

Ich hab's gefunden. Zu finden unter der Überschrift 'Castitas', also Keuschheit. Er bezieht sich hier offenbar auf die Rubriken zu Defekten der Messe. Kann den Text später abschreiben, allerdings nur lateinisch. Jedenfalls wird der Unterschied zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Pollution behandelt. Ersterer Fall ist peccatum mortale, also Todsünde, der zweitgenannte offenbar nur lässliche Sünde. Ich werde später berichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Was mich interessieren würde: ist in dem von dir genannten Buch der ganze Text lateinisch oder nur die Castitas? Ich weiß von einem Buch, in dem nur die Ausführung über das Sextum lateinisch war, alle anderen Gebote aber deutsch ausgedeutet

war. Ich fand das sehr seltsam.

[Flo77]

Das Werk auf das sich Studiosus hier bezieht stammt übrigens von 1898. Was einiges erklärt.

[Studiosus]

 

 

Ich hab's gefunden. Zu finden unter der Überschrift 'Castitas', also Keuschheit. Er bezieht sich hier offenbar auf die Rubriken zu Defekten der Messe. Kann den Text später abschreiben, allerdings nur lateinisch. Jedenfalls wird der Unterschied zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Pollution behandelt. Ersterer Fall ist peccatum mortale, also Todsünde, der zweitgenannte offenbar nur lässliche Sünde. Ich werde später berichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Was mich interessieren würde: ist in dem von dir genannten Buch der ganze Text lateinisch oder nur die Castitas? Ich weiß von einem Buch, in dem nur die Ausführung über das Sextum lateinisch war, alle anderen Gebote aber deutsch ausgedeutet

war. Ich fand das sehr seltsam.

Also in diesem Fall ist der gesamte Abschnitt lateinisch, allerdings weil es sich hier wohl um ein Direktzitat aus den Rubriken des Missales (vor 1962) handelt. Ansonsten ist der Großteil des Buchs deutsch.

 

Anstößige Stellen in Büchern lateinisch zu verfassen war übrigens (nicht nur in kirchlichen Publikationen) im 19. Jahrhundert eine gängige Praxis. Gutes Beispiel: Krafft-Ebings 'Psychopathia sexualis'. Alle Passagen, die anstößige Praktiken oder Fetische darstellen, sind lateinisch abgefasst. Das kann innerhalb eines Satzes wechseln. Ungefähr so: "Herr M. aus Wien war von so großer Leidenschaft für XXXXXXX, dass er nicht selten mit Frauen XXXXX, ab und an auch den XXXXXX mit Männern praktizierte."

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 5. April 2017 von Studiosus

[Elima]

 

 

Ich hab's gefunden. Zu finden unter der Überschrift 'Castitas', also Keuschheit. Er bezieht sich hier offenbar auf die Rubriken zu Defekten der Messe. Kann den Text später abschreiben, allerdings nur lateinisch. Jedenfalls wird der Unterschied zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Pollution behandelt. Ersterer Fall ist peccatum mortale, also Todsünde, der zweitgenannte offenbar nur lässliche Sünde. Ich werde später berichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Was mich interessieren würde: ist in dem von dir genannten Buch der ganze Text lateinisch oder nur die Castitas? Ich weiß von einem Buch, in dem nur die Ausführung über das Sextum lateinisch war, alle anderen Gebote aber deutsch ausgedeutet

war. Ich fand das sehr seltsam.

Also in diesem Fall ist der gesamte Abschnitt lateinisch, allerdings weil es sich hier wohl um ein Direktzitat aus den Rubriken des Missales (vor 1962) handelt. Ansonsten ist der Großteil des Buchs deutsch.

 

Anstößige Stellen in Büchern lateinisch zu verfassen war übrigens (nicht nur in kirchlichen Publikationen) im 19. Jahrhundert eine gängige Praxis. Gutes Beispiel: Krafft-Eibings 'Psychopathia sexualis'. Alle Passagen, die anstößige Praktiken oder Fetische darstellen sind lateinisch abgefasst. Das kann innerhalb eines Satzes wechseln. Ungefähr so: "Herr M. aus Wien war von so großer Leidenschaft für XXXXXXX, dass er nicht selten mit Frauen XXXXX, ab und an auch den XXXXXX mit Männern praktizierte."

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Ich kenne die Tatsache, dass Deutsch und Latein in einem Text vermischt wurde, aus den Schriften von Martin Luther: "Sine coniugium vivere, das geht hin, et hi habent sua commoda. Aber contra coniugium sentire, das ist der Teuffel. "

(Ich habe das seinerzeit in meiner Zulassungsarbeit zitiert, weiß aber die Fundstelle nicht mehr, nach 53 Jahren!)

 

[Flo77]

 

Ich hab's gefunden. Zu finden unter der Überschrift 'Castitas', also Keuschheit. Er bezieht sich hier offenbar auf die Rubriken zu Defekten der Messe. Kann den Text später abschreiben, allerdings nur lateinisch. Jedenfalls wird der Unterschied zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Pollution behandelt. Ersterer Fall ist peccatum mortale, also Todsünde, der zweitgenannte offenbar nur lässliche Sünde. Ich werde später berichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Was mich interessieren würde: ist in dem von dir genannten Buch der ganze Text lateinisch oder nur die Castitas? Ich weiß von einem Buch, in dem nur die Ausführung über das Sextum lateinisch war, alle anderen Gebote aber deutsch ausgedeutet

war. Ich fand das sehr seltsam.

 

https://archive.org/stream/repertoriumritu00hartgoog#page/n275/mode/2upSeite 251

[Studiosus]

 

 

 

 

Ich hab's gefunden. Zu finden unter der Überschrift 'Castitas', also Keuschheit. Er bezieht sich hier offenbar auf die Rubriken zu Defekten der Messe. Kann den Text später abschreiben, allerdings nur lateinisch. Jedenfalls wird der Unterschied zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Pollution behandelt. Ersterer Fall ist peccatum mortale, also Todsünde, der zweitgenannte offenbar nur lässliche Sünde. Ich werde später berichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Was mich interessieren würde: ist in dem von dir genannten Buch der ganze Text lateinisch oder nur die Castitas? Ich weiß von einem Buch, in dem nur die Ausführung über das Sextum lateinisch war, alle anderen Gebote aber deutsch ausgedeutet

war. Ich fand das sehr seltsam.

https://archive.org/stream/repertoriumritu00hartgoog#page/n275/mode/2upSeite 251

Genau, das ist die Stelle. Dankeschön, jetzt muss ich es nicht abtippen.

 

Um aber die Verwirrung von vorhin zu beseitigen: die Pollution ex naturali causa aut ex diabolica illusione ist kein Hinderungsgrund zur Zelebration. Nur das Herbeiführen ex cogitatione und propter nimiam crapulam. Also die typischen schmutzigen Gedanken und Rausch. Die Beichte ist notwendig, um den Priester wieder "zelebrationstüchtig" zu machen.

 

Im Zweifelsfalle, wenn nicht sicher eruiert werden kann, woher die Pollution kam - und ob gegebenfalls eine Todsünde vorliegt - soll der Priester die Zelebration unterlassen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 5. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

also,

 

soviel Latein kann ich nicht.

 

ich halte mich halt immer an diesen Satz:

 

"nisi caste,

tamen caute."

[Frank]

also,

 

soviel Latein kann ich nicht.

 

ich halte mich halt immer an diesen Satz:

 

"nisi caste,

tamen caute."

Hä????? :blink:

[rorro]

Das Werk auf das sich Studiosus hier bezieht stammt übrigens von 1898. Was einiges erklärt.

 

Du meinst, es referiert die klassische jahrhundertealte Theologie zur Reinheit, die bis heute auch von vielen Ostkirchen so beibehalten wird?

[rorro]

 

Setzt "Beichtwürdigkeit" eines Sachverhaltes nicht Schuld vorraus? Und setzt Schuld nicht eine absichtliche Tatbegehung voraus? Ich will da bezüglich deines Beispieles nicht deutlicher werden, mir hat das gestern im Maria-Thread schon gereicht.

Normalerweise ja. Müsste ich nochmal nachlesen.

 

 

Wenn die Kirche gewisse Taten mit dem Titel "schwere Sünde" behaftet, ist die Überzeugtheit des Sündigers ob der Schwere seiner Tat egal. D.h. auch wenn jemand persönlich Abtreibung, Mord, Genozid, Euthanasie etc. okay findet, ist die vollzogene Tat eine schwere Sünde. Die Umstände der Tat werden kirchlicherseits manches Mal genauer bestimmt (nicht immer in aller Exaktheit), bspw. beim sonntäglichen Meßbesuch.

 

 

Wer diese Pflicht [zur Mitfeier der Eucharistie, rorro] absichtlich versäumt, begeht eine schwere Sünde.

bearbeitet 6. April 2017 von rorro

[Flo77]

 

Das Werk auf das sich Studiosus hier bezieht stammt übrigens von 1898. Was einiges erklärt.

 

Du meinst, es referiert die klassische jahrhundertealte Theologie zur Reinheit, die bis heute auch von vielen Ostkirchen so beibehalten wird?

 

Nein. Es nimmt die Angst vor Sexualstoffen, die seit dem Frühmittelalter in die Kirche eingedrungen ist und würzt sie mit dem Zeitgeist des späten 19. Jahrhunderts. Ich habe nicht weiter gelesen, aber in diesen Zeitgeist passt dann auch, daß Frauen während der Menstruation nicht zur Kommunion sollen oder nach einer Geburt erst mal unrein sind bis sie nach einem entsprechenden Ritual wieder eine Kirche betreten dürfen.

 

Ob die Ostkirchen ihren verheirateten Priestern verbietet am Tag vor der Zeleration ihre Ehe zu leben, ist mir nicht bekannt.

[rorro]

Dir ist aber vielleich nicht unbekannt, daß es die nachwievor präsente Tradition in Ostkirchen gibt, daß menstruierende Frauen kein Gotteshaus betreten (übrigens ebenso Ordensfrauen!). Das halte ich zwar ebenso für übertrieben, da die Schöpfung heilig und nichts an ihr unrein ist, aber mit dem 19. Jahrhundert hat das nichts zu tun.

[rorro]

 

Wer diese Pflicht [zur Mitfeier der Eucharistie, rorro] absichtlich versäumt, begeht eine schwere Sünde.

 

Nachtrag dazu (vom Erwachsenekatechismus der dt. Bischöfe):

 

Das Sonntagsgebot bindet nicht in jedem Fall und unter allen Umständen. Es kann Gründe geben, die von der Teilnahme entschuldigen. Das trifft zu, wenn aus einer Teilnahme schwere persönliche Nachteile (zum Beispiel Zerrüttung der Ehe) entstehen, unzumutbare Belastungen (zum Beispiel angegriffene Gesundheit, Krankheit, weite Wege) erwachsen oder Verpflichtungen der Nächstenliebe den Vorrang vor der Teilnahme an der Eucharistiefeier (zum Beispiel Pflege schwerkranker Angehöriger, Sorge für kleine Kinder) haben. Doch sollte man auch im Fall einer längeren Verhinderung (zum Beispiel Krankenpflege oder Kinderbetreuung) nach Möglichkeiten einer Ablösung Ausschau halten, so daß man auch in dieser Zeit immer wieder einmal am Gottesdienst teilnehmen kann.

 

[rince]

Ah, Sex mit der Gattin (um die Ehe nicht zu zerrütten) sticht die Sonntagspflicht?

[Flo77]

Dir ist aber vielleich nicht unbekannt, daß es die nachwievor präsente Tradition in Ostkirchen gibt, daß menstruierende Frauen kein Gotteshaus betreten (übrigens ebenso Ordensfrauen!). Das halte ich zwar ebenso für übertrieben, da die Schöpfung heilig und nichts an ihr unrein ist, aber mit dem 19. Jahrhundert hat das nichts zu tun.

Das war mir nicht bekannt, ist allerdings keine Überraschung.

 

Zu den Zeiten als diese Phobie sich breit machte, gab es ja nur eine Reichskirche.

[nannyogg57]

Sex und Kommunion gehen seit dem 6. Jahrh. nicht mehr recht zusammen, denn der Gedanke der kultischen Reinheit machte sich in der Westkirche breit.

 

Und, man unterschied zwischen Sonntagspflicht und Kommuniongang, Ersteres war immer möglich, Letzteres nicht, so man durch Sexualstoffe verunreinigt war.

 

In diesem Zusammenhang dann auch die sexuelle Enthaltsamkeit der Priester, die ja zur Kommunion verpflichtet sind, und logischerweise Probleme auch bei unabsichtlichem Samenerguss.

 

Dass das inzwischen wieder anders gesehen wird, ist bekannt. Der Gedanke, Eheleute müssten auf den Samstagabendsex verzichten, damit sie sonntags zur Kommunion gehen können, erscheint uns heute zu recht fremd.

 

In den Ostkirchen sieht man das noch immer anders.

 

Interessant finde ich das Schreiben der Bischofskonferenz zur Sonntagspflicht, kannte ich nicht.

[Studiosus]

'Kultische Reinheit' ist einer der Punkte, an denen die Beeinflussung des Christentums durch die jüdische 'Mutterreligion' einerseits und die pagane 'Gegenreligion' andererseits bis heute stark hervortritt.

 

Die Reformen, die die Kirche bis in unsere Zeit hinein durchgemacht hat, haben dieses orthopraktische Verständnis jedoch relativ stark abgeschwächt. Das wird nicht zuletzt auch an der Liturgiereform sehr deutlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

Kurze Zwischenfrage: Was sind denn Sexualstoffe? Ist das sowas wie französische Spitze oder chinesische Seide?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

Sex und Kommunion gehen seit dem 6. Jahrh. nicht mehr recht zusammen, denn der Gedanke der kultischen Reinheit machte sich in der Westkirche breit.

 

Das war schon viel früher so, noch vor dem konstantinischen Edikt, also in den Zeiten der heftigen Christenverfolgung unter Diokletian - die Synode von Elvira (Ende 3. / Anfang 4. Jhdt.) legt davon Zeugnis ab.

[Long John Silver]

Kultische Reinheit ist keine Erfindung des Christentums, das ist bekannt.

 

In der anthropologischen Literatur gibt es viele Beispiele, in denen von den Beteiligten an religioesen Riten temporaere Enthaltsamkeit gefordert wird in der Zeit, bevor der religioese Ritus stattfindet, wobei die Enthaltsamkeit von Maennern meistens vorrangig ist, was damit zu tun hat, dass eine tief verankerte Vorstellung besteht, dass der Mann geschwaecht durch die sexuelle Taetigkeit sei (egal welche genau jetzt). Auch die kultische"Unreinheit" der Frauen durch Menstruation und Geburt wurde aus dem vielfaeltigen Traditionen des sogenannten Heidentum in die juedische und christliche Religion uebernommen und den eigenen theologischen Bedingungen angepasst und in deren Sinn legitimiert, es stammt aus einer tief verwurzelten Schicht tradierter Vorstellungen aus vorchristlichen Zeiten, den Kreislauf biologischer Vorgaenge betreffend, die einer bestimmten "abgesonderten" als Sphaere angesehen wurden.

 

Diese Vorstellungen wurden je nach religioeser Ansicht der betreffenden Gruppe "rationalisiert", es wurde ihnen ein spezifischer Ueberbau zugeordnet, der es manchmal schwierig macht, die Urspruenge des ganzen zu entdecken.

 

Es gibt oder gab in verschiedenen indigenen Kulturen die Vorstellung, dass Frauen sich nicht auf den Erdboden setzen sollen, wegen der Gefahr, dass ein Geist oder Damoen durch ihre Scheide in sie Einlass faende und sie verhexe, unfruchtbar mache etc. es geht also um Koerperregionen, die als verletzlich galten fuer bestimmte Einfluesse und denen eine magische Funktion zugebilligt wurde (wie andererseits auch dem Phallus und dem Sperma). Eine tatsaechliche Emanzipation von allen diesen uralten Vorstellungen hat niemals stattgefunden, sie fanden alle auf verschiedene Weise Eingang in nachfolgende Vorstellungen, was auch nicht wundert, da es sich um elementare biologische Funktionen handelt, die das Leben der Menschen determinieren. Die theologische Vergeistung solcher Vorstellungen (ich halte die Jungfraeulichkeit der Maria auch fuer eine solche Vergeistung, indem diese eine Frau im Gegensatz zu allen anderen als "unverletztbar" definiert wird) macht es allerdings oft schwierig, auf ihre kulturelle Geschichte zu schauen.

[Chrysologus]

Eine Beobachtung dazu: Die Damenhygieneartikelwerbung (tolles Wort, so etwas kann nur die deutsche Sprache bilden) trieft geradezu von Reinheitsbildern (weiß, Licht, sauber). Verschwunden ist das nicht.

[Long John Silver]

Eine Beobachtung dazu: Die Damenhygieneartikelwerbung (tolles Wort, so etwas kann nur die deutsche Sprache bilden) trieft geradezu von Reinheitsbildern (weiß, Licht, sauber). Verschwunden ist das nicht.

 

Ja. Wobei ich sie inzwischen als mehr als peinlich empfinde, aber das ist ein anderes Thema. Als Frau wuerde es mir grauen, wenn ich staendig als voellig inkontinentes Windelwesen dargestellt wuerde, aber was soll's, ist ja nicht mein Problem. Bestimmte Dinge moechten wohl die allerwenigsten Leute wirklich von anderen wissen.

 

Woran mir liegt ist die Feststellung, dass im Gegensatz zu mancher verbreiteten Meinung, das Christentum nicht sexuell restriktiver war und ist in seiner Sexualmoral und Sexualethik als z.B. die allermeisten indigenen Religionen, im Gegenteil.

[Flo77]

Kurze Zwischenfrage: Was sind denn Sexualstoffe? Ist das sowas wie französische Spitze oder chinesische Seide?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Für jemanden, der heute noch allen Ernstes den Begriff "Sodomit" verwendet, halte ich diese Frage für einen schlechten Scherz.