Das Glaubenswissen bei Katholens - Split aus Zölibat

[rorro]

Kannst Du sicher von einem (nicht heiliggesprochenen) Verstorbenen sagen, dass er bei Gott ist? Oder erhoffst Du es und drückst diese Hoffnung betend aus?

Nein, wissen kann ich das natürlich nicht.

 

Prinzipiell ist es ja nach katholischer Überzeugung so: es gibt drei "Orte" oder Seinsweisen nach dem Tod: Hölle, Purgatorium, Himmel. Quartus non daretur sozusagen, ein Viertes gibt es nicht.

 

Wenn ich überzeugt bin, ein Verwandter ist im Himmel, kann ihm mein Fürbittgebet nicht mehr helfen, denn besser als Himmel gibt's nicht.

 

Wenn ich ein Fürbittgebet für ihn spreche (was ich selbstverständlich auch für meine Verstorbenen tue, auch für die, die schon lange tot sind), dann gehört dazu, daß ich ihn evtl. noch im Purgatorium vermute. Wenn ich spreche (oder wir ähnlich Lautendes ja in der Hl. Messe sprechen): nimm ihn auf in Dein Reich - dann nur, weil ich glaube, daß er dort noch nicht ist. Und wo kann er sonst sein wenn nicht im Purgatorium?

[nannyogg57]

Wir haben heute mit den Kindern Kreuzwegandachten gemacht. Und wenn man die Geschichte so ein paar mal erzählt, dann kommt man nicht umhin, darüber noch einmal, obwohl sie einem ja wirklich bekannt ist, nachzudenken.

 

Dass Jesus gebetet hat, das wird in den Evangelien sehr oft erwähnt. Nur einmal berichten die Evangelisten über den Inhalt.

 

Im Garten Getsemani.

 

Und nach den Kriterien von Bitte und Erfüllung war es sinnbefreit. Das ist mir heute als Erzählerin irgendwann unter die Haut gegangen: Dreimal pro Erzählung, das Ganze also, bei zwei Andachten, sechsmal.

 

Im Hinterkopf der Gedanke um die zunächst mal lang zurückliegende Auseinandersetzung um den Monotheletismus.

 

Das ernst gemeinte Gebet eines Menschen, der Gott darum bittet, dass das Schreckliche nicht passiert. Vor mir die Grundschüler mit ihren Erwartungen an das Leben und an Gott. Und die Gnadenlosigkeit des Plots, der auf das Kreuz hinausläuft.

 

Das Schweigen Gottes.

 

Ich habe das Unbehagen der Evangelisten nachgefühlt, die sich, wie die Exegeten sagen, an der Geschichte abgearbeitet haben.

 

In der Grundschule reduziert man ja. Es gibt dann keine Ablenkung. Keinen schwertschwingenden Petrus, kein Ohr, keine Heilung, keine Ansprachen, kein nackter Flitzer.

 

Nur der Betende und das Eintreten dessen, was kommen muss, aber was er nicht will.

 

Und die einzige Bitte, die erfüllt wird, ist die Bitte, dass Gottes Wille geschehe.

[Studiosus]

Den Beitrag über mir finde ich - ganz ohne Ironie! - ehrlich gesagt ziemlich ergreifend.

 

Die Katastrophe vor Augen beten zu können, dass nicht mein, sondern der Wille Gottes geschehe, ist nicht einfach. Auch wenn einem das 'fiat voluntas tua' beim Vaterunser oftmals ohne groß zu reflektieren leichtfertig über die Lippen kommt.

 

Ja, Gottes Willen ist selten kongruent mit dem Willen des Geschöpfes.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

Und die einzige Bitte, die erfüllt wird, ist die Bitte, dass Gottes Wille geschehe.

Ob Gott das wirklich geplant und beabsichtigt wollte?

 

Die Idee, daß Gott ein Kind hat geboren werden lassen nur um es - und sei es für das Heil der Welt - umzubringen, kriege ich für mich jedenfalls kaum in meinen Glauben integriert.

[nannyogg57]

Ich stehe bei der Geschichte jedes Jahr in der Katechese wieder da und suche den Zugang. Finde ihn für ein Jahr.

 

Suche ihn ein Jahr später und muss einen neuen finden.

 

Der Mann, der Gott seinen Vater nannte, stirbt am Kreuz. Die Theodizee ist Teil unseres Glaubens und wird uns nie loslassen und mit der Passion ist sie uns jedes Jahr neu aufgegeben.

[Flo77]

Ich stehe bei der Geschichte jedes Jahr in der Katechese wieder da und suche den Zugang. Finde ihn für ein Jahr.

 

Suche ihn ein Jahr später und muss einen neuen finden.

 

Der Mann, der Gott seinen Vater nannte, stirbt am Kreuz. Die Theodizee ist Teil unseres Glaubens und wird uns nie loslassen und mit der Passion ist sie uns jedes Jahr neu aufgegeben.

Ich habe kein Problem mit der Frage, warum Gott das Böse zulässt, aber definitiv meine Zweifel an der These Gott würde uns das Böse absichtlich zuweisen.

[Werner001]

Zum Thema Fegefeuer ist die Union von Brest interessant. Da heißt der 5. Artikel "wir werden nicht über das Fegefeuer diskutieren"

 

So wirklich wichtig war es wohl schon damals nicht.

 

Werner

[Werner001]

Aber zum Thema Glaubenswissen: was Gnadenmittel sind, wurde ja vor ein paar Tagen erklärt. Kann mir jemand aber mal das mit der Gnade erklären? Ich habe schon öfters den Begriff "Gnadenstrom" gelesen, den z. B. eine Messe in Bewegung setzt und ähnliches. Was muss ich mir da vorstellen?

 

Werner

[rorro]

Zum Thema Fegefeuer ist die Union von Brest interessant. Da heißt der 5. Artikel "wir werden nicht über das Fegefeuer diskutieren"

 

So wirklich wichtig war es wohl schon damals nicht.

 

Werner

 

Nana, keine Zitate kürzen:

 

5. —We shall not debate about purgatory, but we entrust ourselves to the teaching of the Holy Church.

Quelle

[Flo77]

Es geht mal wieder um ein Bild. Die Gnade fließt in der Messe vom Kirchenschatz zu den Gläubigen wie der Regen aus den Wolken.

[Studiosus]

Das Fegefeuer wird nur zur Drohbotschaft, wenn man es falsch vermittelt und zu einer Hölle im kleinen Format stilisiert.

 

An und für sich ist das Purgatorium etwas höchst positives. Die Seele weis, dass sie erettet ist und am Ende ihrer Läuterung Gott im Himmel schauen darf. Die Hölle hingegen ist Endstation. Hier gibt es keine Hoffnung mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Es geht mal wieder um ein Bild. Die Gnade fließt in der Messe vom Kirchenschatz zu den Gläubigen wie der Regen aus den Wolken.

was genau ist diese Gnade, die da fließt?

 

Werner

[Werner001]

 

Zum Thema Fegefeuer ist die Union von Brest interessant. Da heißt der 5. Artikel "wir werden nicht über das Fegefeuer diskutieren"

So wirklich wichtig war es wohl schon damals nicht.

Werner

 

Nana, keine Zitate kürzen:

 

5. We shall not debate about purgatory, but we entrust ourselves to the teaching of the Holy Church.

 

Quelle

ja, und die holy church lehrt im Westen das Fegefeuer und im Osten tut sie das nicht. Aber über diese Diskrepanz wurde ausdrücklich nicht diskutiert.

 

Werner

bearbeitet 5. April 2017 von Werner001

[Gabriele]

Das Fegefeuer wird nur zur Drohbotschaft, wenn man es falsch vermittelt und zu einer Hölle im kleinen Format stilisiert.

 

An und für sich ist das Purgatorium etwas höchst positives. Die Seele weis, dass sie erettet ist und am Ende ihrer Läuterung Gott im Himmel schauen darf. Die Hölle hingegen ist Endstation. Hier gibt es keine Hoffnung mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das ist eine sehr schöne Erklärung von Purgatorium.

Aber warum eigentlich sollen wir für die Verstorbenen beten, um sie schneller aus diesem positiven Zustand zu erlösen?

[rorro]

 

 

Zum Thema Fegefeuer ist die Union von Brest interessant. Da heißt der 5. Artikel "wir werden nicht über das Fegefeuer diskutieren"

So wirklich wichtig war es wohl schon damals nicht.

Werner

Nana, keine Zitate kürzen:

 

5. We shall not debate about purgatory, but we entrust ourselves to the teaching of the Holy Church.

Quelle

ja, und die holy church lehrt im Westen das Fegefeuer und im Osten tut sie das nicht. Aber über diese Diskrepanz wurde ausdrücklich nicht diskutiert.

 

Werner

 

 

Im Osten lehrt sie die "Zollstationen", wenn auch nicht dogmatisch definiert. Irgendwo müssen die Verstorbenen ja im Gericht "vor" der Aufnahme bei Gott ja "sein".

bearbeitet 6. April 2017 von rorro

[rorro]

 

Das Fegefeuer wird nur zur Drohbotschaft, wenn man es falsch vermittelt und zu einer Hölle im kleinen Format stilisiert.

 

An und für sich ist das Purgatorium etwas höchst positives. Die Seele weis, dass sie erettet ist und am Ende ihrer Läuterung Gott im Himmel schauen darf. Die Hölle hingegen ist Endstation. Hier gibt es keine Hoffnung mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das ist eine sehr schöne Erklärung von Purgatorium.

Aber warum eigentlich sollen wir für die Verstorbenen beten, um sie schneller aus diesem positiven Zustand zu erlösen?

 

 

Gute Frage. Das Fegefeuer hat meines Erachtens nach durch die auch bildliche Betonung der "Armen Seelen" (da gibt es grausliche Bilder) und die falsche Übersetzung des Reinigungsortes eben als Fegefeuer einen unangemessen "miesen Ruf" - falls man überhaupt daran glaubt. Und durch diese Darstellungen - ganz im Sinne der "Tradition" also - wurde es zur Kleinhölle stilisiert. Schließlich sind die "Armen Selen" im Purgatorium nicht arm dran, Arme Seelen sind vielmehr die, die in der Hölle sind.

 

Eine Spaßveranstaltung ist es aber dennoch nicht, wenn man nach seinem irdischen Leben feststellt, wie weit Realität und göttlicher Wunsch (also wie Er uns gewollt hat) auseinanderliegen. Das ist in der Tat ein schmerzhafter Prozess, aber den sehe ich eher wie ein heftiges Abschrubben von Schmutz und Dreck (wer schon mal in einem Hamam in Arabien war, wo das mit einer Tonscherbe passiert, weiß was ich meine), der tiefer geht als alles was man zuvor zu kennen glaubte. Diesen schmerzhaften Prozess zu beschleunigen, den Dreck leichter zu lösen, dafür sind Gebete und Ablass für Verstorbene da.

bearbeitet 6. April 2017 von rorro

[Mecky]

 

Das Fegefeuer wird nur zur Drohbotschaft, wenn man es falsch vermittelt und zu einer Hölle im kleinen Format stilisiert.

 

An und für sich ist das Purgatorium etwas höchst positives. Die Seele weis, dass sie erettet ist und am Ende ihrer Läuterung Gott im Himmel schauen darf. Die Hölle hingegen ist Endstation. Hier gibt es keine Hoffnung mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das ist eine sehr schöne Erklärung von Purgatorium.

Aber warum eigentlich sollen wir für die Verstorbenen beten, um sie schneller aus diesem positiven Zustand zu erlösen?

 

Es ist natürlich schön, wenn der Schmerz nachlässt. Aber Schmerzfreiheit hat auch das Ihre für sich. Eine Reinigung, die kein Ziel hat, wäre auch nicht das Wahre.

Schön, wenn man sich im Fegefeuer von anderen getragen und mit anderen verbunden wissen darf.

Übrigens gilt dies auch für den Himmel. Auch wenn ich heilig gesprochen werde, wodurch natürlich jeder Katholik mit untrüglicher Sicherheit weiß ( ), dass ich nicht mehr im Fegefeuer herumhänge, freue ich mich über die Verbundenheit mit den Betern. Sie ist womöglich ein integraler Teil der himmlischen Freuden.

 

Die Version mit den "drei postmortalen Orten" ist doch nur eine sehr bildhafte Sache. Was anderes, als solche Bilder, haben wir einfach nicht zur Verfügung. Oder ich sollte vielleicht nicht sagen: "Was anderes", sondern "was besseres" haben wir nicht zur Verfügung. Ich bete für meine lieben Verstorbenen - und zwar völlig rücksichtslos darauf, ob sie nun im Himmel oder im Fegefeuer sind. Und ich freue mich auf den Moment, wenn ich dann wieder zu ihnen stoße, sie mich anstrahlen und mir sagen: "Schön, dass Du auch an uns gedacht und für uns gebetet hast!" Und ich dann antworte: "Danke, gleichfalls!"

 

Wir sollten uns immer bewusst bleiben, dass alle Beschreibung postmortaler Zustände immer ungelenke, unbeholfene und vor allem unbelegbare Bilder sind. Wir beschreiben sie nicht durch ein ominöses Wissen über drei Orte. Sondern diese Bilder illustrieren unseren Glauben. Es wären auch andere Illustrationen möglich. Wie es dann wirklich real kommt, wird anders sein, als wir es uns in diesen Bildern ausmalen.

 

Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob es eine geographische Unterteilung in drei Regionen geben wird.

 

Eine schöne Illustration finde ich auch das Gespräch von Harry mit Albus in Kings Cross, nachdem Voldemort Harry "abgemurkst" hat. Voldemort als schleimiges, verkrümmtes, bedeutungsloses Etwas, auf das Dumbledore nur mal kurz hinweist, um sich dann wichtigeren Themen zuzuwenden. Das ist ein prima Höllenbild. So gut, wie die Feuerseen mittelalterlicher Malerei ist das allemal. Und Voldemort ist in diesem Bild nicht durch eine geographische Trennung von Harry und Albus entfernt. Das Bild zeigt eher: Das ist die jämmerliche Essenz von Voldemort - und aus dieser Nummer kommt der Elende nicht mehr heraus. Seine Qualen sind nicht das Werk böser Teufelchen mit Bratspießen, sondern sie sind das Ergebnis seines verfehlten Lebens. Natürlich ist dieses Bild begrenzt: Zum Beispiel ist es gnaden- und gottlos. Aber es illustriert prima, worauf ein Voldemort-Leben hinauslaufen könnte.