Glaube und Werke

[duesi]

Nach dem Konzil von Trient heißt es:

 

​Wer behauptet, der rechtfertigende Glaube sei nichts anderes als das Vertrauen auf die göttliche Barmherzigkeit, die um Christi willen die Sünden nachläßt, oder dieses Vertrauen allein sei es, wodurch wir gerechtfertigt werden, der sei ausgeschlossen.

Konzil zu Trient

Allein der Glaube, so sagt die Kirche, sei eine unzureichende Grundlage für die Rechtfertigung [1815-1816]:
Wer behauptet, daß der sündige Mensch durch den Glauben allein gerechtfertigt werde und darunter versteht, daß nichts anderes als Mitwirkung zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade erfordert werde und daß es in keiner Weise notwendig sei, sich durch die eigene Willenstätigkeit zuzurüsten und zu bereiten, der sei ausgeschlossen.

Konzil zu Trient

 

Nun heißt es in der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre des lutherischen Weltbundes und der katholischen Kirche:

 

25. Wir bekennen gemeinsam, daß der Sünder durch den Glauben an das Heilshandeln Gottes in Christus gerechtfertigt wird; dieses Heil wird ihm vom Heiligen Geist in der Taufe als Fundament seines ganzen christlichen Lebens geschenkt. Der Mensch vertraut im rechtfertigenden Glauben auf Gottes gnädige Verheißung, in dem die Hoffnung auf Gott und die Liebe zu ihm eingeschlossen sind. Dieser Glaube ist in der Liebe tätig; darum kann und darf der Christ nicht ohne Werke bleiben. Aber alles, was im Menschen dem freien Geschenk des Glaubens vorausgeht und nachfolgt, ist nicht Grund der Rechtfertigung und verdient sie nicht.

 

31. Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Glauben an das Evangelium „unabhängig von Werken des Gesetzes“ (Röm 3,28) gerechtfertigt wird. Christus hat das Gesetz erfüllt und es durch seinen Tod und seine Auferstehung als Weg zum Heil überwunden. Wir bekennen zugleich, daß die Gebote Gottes für den Gerechtfertigten in Geltung bleiben und daß Christus in seinem Wort und Leben den Willen Gottes, der auch für den Gerechtfertigten Richtschnur seines Handelns ist, zum Ausdruck bringt.

 

Weiter heißt es:

 

In Aufnahme von bibelwissenschaftlichen, Theologie- und dogmengeschichtlichen Erkenntnissen hat sich im ökumenischen Dialog seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil eine deutliche Annäherung hinsichtlich der Rechtfertigungslehre herausgebildet, so daß in dieser gemeinsamen Erklärung ein Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre formuliert werden kann, in dessen Licht die entsprechenden Lehrverurteilungen des 16. Jahrhunderts heute den Partner nicht treffen.

 

Meine Frage ist jetzt, wie man die doch sehr offensichtlichen Widersprüche zum Konzil von Trient ausgeräumt hat. Wie kann man die oben genannten Aussagen in Übereinstimmung bringen, ohne sich zu widersprechen? Wie kann man sagen, dass die Lehrverurteilungen von Trient den heutigen Partner nicht mehr treffen?

[Studiosus]

Sehr interessanter Thread. Du packst da wahrlich ein ziemlich heißes Eisen an. Ich muss mich beherrschen, nicht gleich loszuschreiben. Ich warte erstmal ab, was von den anderen Teilnehmern so kommt, um diese offensichtlichen Diskrepanzen schönzureden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

Die Frage ist grundsätzlich, ob der Mensch sich selbst erlöst oder teilweise oder gar nicht.

 

Augustinus verwarf schon den Gedanken, der Mensch könne sich außerhalb der Gnade selbst erlösen. Insofern fusst die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre auf Augustinus.

[duesi]

Okay. Heißt das jetzt, dass das Konzil von Trient seine Kompetenzen überschritten hätte, als es eine Mitwirkung des Menschen an der Gnade forderte und es ablehnte, dass das Vertrauen auf die Gnade ausreiche und das durch die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre gerade gerückt worden sei?

 

Es heißt ja in der Erklärung zur Rechtfertigungslehre, dass die Lehrverurteilungen den heutigen Partner nicht mehr treffen würden. Also müsste es doch eine Möglichkeit geben, die Aussagen des Konzils von Trient so auszulegen, dass sie nicht mehr im Widerspruch zu der Erklärung zur Rechtfertigungslehre stünden. Doch wie?

[Higgs Boson]

Okay. Heißt das jetzt, dass das Konzil von Trient seine Kompetenzen überschritten hätte, als es eine Mitwirkung des Menschen an der Gnade forderte und es ablehnte, dass das Vertrauen auf die Gnade ausreiche und das durch die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre gerade gerückt worden sei?

 

Es heißt ja in der Erklärung zur Rechtfertigungslehre, dass die Lehrverurteilungen den heutigen Partner nicht mehr treffen würden. Also müsste es doch eine Möglichkeit geben, die Aussagen des Konzils von Trient so auszulegen, dass sie nicht mehr im Widerspruch zu der Erklärung zur Rechtfertigungslehre stünden. Doch wie?

 

Das ist doch das, was dem Papier von evangelischer Seite vorgeworfen wird, es beharrt tatsächlich darauf, dass der Mensch an der Gnade weiter mitwirkt. Diese Formulierung musste von katholischer Seite rein, damit Trient nicht verworfen werden muss. Der Absatz ist allerdings eindeutig als katholische Auffassung der Sachlage markiert, was den eigentlichen Charakter des Erklärung hervorhebt. Es wird nicht rumgeschwurbelt, und glattgebügelt, sondern auch die nach wie vor bestehenden Unterschiede dokumentiert.

 

Man kann sich jetzt in die Haare kriegen, aber ich finde es absolut ok, wenn man aufschreibt was verbindet und nach wie vor trennt.

 

Dass die Lehren der heutige kath. Kirche in wesentlichen Teilen von der Teilnehmern des tridentinischen Konzils verworfen werden würde, davon ist auszugehen. Doch darin sehe ich ein positives Zeichen: Lernen ist selbst in der kath. Lehre möglich.

[Udalricus]

Wer behauptet, daß der sündige Mensch durch den Glauben allein gerechtfertigt werde und darunter versteht, daß nichts anderes als Mitwirkung zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade erfordert werde und daß es in keiner Weise notwendig sei, sich durch die eigene Willenstätigkeit zuzurüsten und zu bereiten, der sei ausgeschlossen.

Konzil zu Trient

 

Nun heißt es in der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre des lutherischen Weltbundes und der katholischen Kirche:

 

25. Wir bekennen gemeinsam, daß der Sünder durch den Glauben an das Heilshandeln Gottes in Christus gerechtfertigt wird;

 

Das Wort "allein" ("sola fide") macht den Unterschied!

[rorro]

(Vorneweg: ich habe diese Diskussion um die Rechtfertigung nie so wichtig genommen - ebensowenig Luthers Frage nach einem gnädigen Gott. Jesus hat uns Gott als Vater offenbart - und wer fragt, wie er denn den Vater dazu bekäme barmherzig zu sein, der hat entweder eine grausamen Vater (das wird den Christen ja manches Mal fälschlicherweise vorgeworfen) oder ein vollkommen falsches Vaterbild. Eher so als Internatsdirektor, wie können wir den gnädig stimmen...)

 

Der Glaube allein(!) rechtfertigt nicht (siehe u.a. Brief des Apostels Jakobus), da der Glaube ohne Werke nur Worthülse bleibt (Jakobus meint dabei die Werke aus dem Glauben heraus, dem "Gesetz der Freiheit" folgend). Selbst Abraham, auf den Paulus sich bezieht, wenn er vom rechtfertigenden Glauben vor den Werken spricht (damit meint er ja die Werke des jüdischen Gesetzes, da Abraham zu dem Zeitpunkt noch unbeschnitten war - damit gibt es auch keinen Gegensatz zu Jakobus!), also selbst Abraham bezeugte seinen Glauben durch ein Werk - nämlich das Fortgehen aus Ur.

 

Daß der Herr mehrfach mahnt, daß wir nach unseren Werken beurteilt werden, sei nur nebenbei erwähnt.

 

Dabei sind diese Werke nur möglich, wenn sie Gott in uns durch uns schon angelegt hat und wir sie gleichsam zulassen. Gott ist die einzige Quelle des Guten, deswegen liegt jede gute Tat nicht im Ursprung dessen, der sie ausführt, sondern beim Herrn selbst. Daher - so übrigens Franziskus von Assisi - ist Missgunst gegenüber den guten Werken anderer eine Beledigung Gottes, der sie in ihnen bewirkt hat.

 

Also: Trient und die Erklärung zur Rechtfertigungslehre widersprechen sich keinesfalls.

bearbeitet 7. April 2017 von rorro

[Mecky]

Wie sehr liebt jemand, der nicht ein einziges liebendes Wort spricht, seinem Geliebten niemals hilft und seine Entscheidungen grundsätzlich ohne Beteiligung und ohne Rücksicht auf den Geliebten trifft?

 

Diese Frage kann man auch beim Glauben stellen. Welche Rolle spielt der Glaube denn im Leben, wenn der Gläubige sich weder für Glaubensthemen interessiert, noch betet, noch seinen Glauben irgendwie fördert, noch Werke ausführt, die aus dem Glauben entspringen?

 

Kennt jemand "Zeit des Erwachens"? - Ein Film über Menschen, die durch Zecken-Encephalitis lebenslang zu einer eigentümlichen Starre verdammt waren. Hinter der Fassade dieser erstarrten - und damit zu Taten unfähigen - Menschen spielte sich aber ein ganzes Leben ab. Durch eine Droge gelang es (im Film), die Starre für eine Zeit lang zu durchbrechen. Und in dieser kurzen Zeit konnten die Erweckten von ihrem intensiven Denk- und Gefühlsleben sprechen.

Der Schluss: "Sie haben nichts getan, was ihren Glauben oder ihre Liebe zeigte - also hatten sie keinen Glauben und keine Liebe" verbietet sich in diesem Falle.

Glaube und Liebe können also durchaus vorhanden sein, auch wenn sie sich nicht in Taten manifestieren.

 

Allerdings ist diese Tatenlosigkeit nichts Gutes. Im Gegenteil: Eine Quelle unsäglichen Leidens.

 

Es gibt vielerlei psychische Störungen, die die Verbindung zwischen Innen- und Außenwelt beeinträchtigen. Da sind oft starke Hemmungen der Expressivität vorhanden.

Mit diesen Störungen muss man rechnen - und zwar bei allen Menschen, auch bei sich selbst.

Deshalb verbietet sich der Schluss von Nicht-Taten auf einen Nicht-Glauben.

 

Die andere Seite aber ist: Es gibt Taten, die sich Außenstehende am Besten dadurch erklären, dass diese Taten im Glauben wurzeln. Sie sind am Besten als Ausdruck des Glaubens verstehbar. Und dadurch können sie auch sehr beeindruckend sein. Der Schluss "wenn Taten, dann muss ein Glaube dahinter stehen" ist zwar auch nicht sicher. Aber er legt sich dennoch in vielen Fällen nahe. Wenn jemand im Vertrauen auf Gott womöglich vieles aufgibt oder vieles riskiert oder sich großen Mühen unterzieht, dann wirkt das ziemlich oft beeindruckend.

 

Bei den meisten Menschen drängt der Glaube von innen heraus nach Taten - vielleicht nicht immer nach jenen Taten, die sich Kirchenfunktionäre vorstellen. Aber nach Taten, die im jeweiligen Glauben des Individuums gründen. Wenn hier im Forum jemand aus dem Glauben heraus schreibt, dann sind das Taten. Und diese Taten sind (so der Schreiberling ehrlich schreibt) in seinem Glauben verwurzelt. Daraus, dass jemand nicht schreibt, kann man nicht viel schließen. Wenn er aber ehrlich von seinem Glauben schreibt, so hat er aktiv Zeugnis abgelegt. Für was? Tja, das ist individuell nun mal ziemlich verschieden. So verschieden, wie Gläubige nun mal sind.

[Mecky]

Nach dem Konzil von Trient heißt es:

 

​Wer behauptet, der rechtfertigende Glaube ...

Gleich am Anfang der casus knacktus bzw. beknacktus. Der "rechtfertigende Glaube". Oho.

 

Glaube als Bezahlungsmittel für das Eintrittsbillet in den Himmel. Pffffft! (Das ist ein gleichermaßen katholisches, wie auch evangelisches Pffffft.)

[Studiosus]

 

 

Nach dem Konzil von Trient heißt es:

 

​Wer behauptet, der rechtfertigende Glaube ...

Gleich am Anfang der casus knacktus bzw. beknacktus. Der "rechtfertigende Glaube". Oho.

 

Glaube als Bezahlungsmittel für das Eintrittsbillet in den Himmel. Pffffft! (Das ist ein gleichermaßen katholisches, wie auch evangelisches Pffffft.)

Da würde ich eine andere Metapher vorziehen: der Glaube ist das kostenlose Konto des Menschen. Die Taten hingegen sind das eingezahlte Guthaben. Ein Konto eröffnen kann jeder, da gratis. Das Guthaben, das er einzahlt, muss er allerdings selbst "erwirtschaften". Am Ende steht dann die Ausschüttung der Zinsen. Ein leeres Konto erwirtschaftet keine Zinsen. Ebensowenig wird Geld verzinst, wenn man bei der Bank kein Konto hat. Wird der Unterschied zwischen Soll und Haben irgendwann zu groß, dann meldet sich die Bank mit einer Mahnung. Wenn man kein Konto bei der Bank hat läuft man Gefahr irgendwann pleite zu gehen ohne es zu merken.

 

Sollte das zu komplex geworden sein bin gern bereit dies Gleichnis zu dechiffrieren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 7. April 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Dir ist schon aufgefallen, daß es heute keine Zinsen mehr gibt?

[Studiosus]

Dir ist schon aufgefallen, daß es heute keine Zinsen mehr gibt?

Stimmt Das ist tatsächlich der einzige Schönheitsfehler an meinem tollen Gleichnis.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

Insgesamt ist die Rechtfertigung ein breites Feld. Theologiegeschichtlich gibt es mehrere "Entwicklungsstufen". Deines, Studiosus, würde wohl dem frühen MA entsprechen.

 

Die Rechtfertigungslehre korrespondiert mit der Verfeinerung des Gewissens. Ich weiß nicht, wie tief wir in das Thema und die historische Entwicklung einsteigen wollen.

 

Trient war sicher ein Reflex auf die Lehre der Protestanten. Heute sieht man das anders.

 

Aber wir können uns nicht selbst erlösen, das ist die allgemeine Basis.

 

Im MA herrschte die Meinung vor, Jesu Tod habe uns von der Erbsünde befreit und von der Hölle, lässliche Schuld ist abzubüssen, Todsünden sind zu beichten und abzubüssen, da ungebeichtet die sichere Hölle droht. Hier greift die Lehre vom Fegefeuer.

 

Bernhard von Clairvaux war es, der den Sühnetod Jesu auch auf die Sünden bezog, die nach der Taufe begangen wurden: Jesu Tod ist allumfassend.

 

Spätestens jetzt wäre dein Modell, so ich es richtig verstanden habe, veraltert gewesen, Studiosus.

 

Glaube wird bei Luther nicht so verstanden, dass er praktisch das Werk ersetzt und so ein "Werk" des Menschen ist.

 

Was dann wieder in die Prädestinationslehre von Calvin mündet.

 

Die Quadratur des Kreises, nämlich Werk, Gerechtigkeit, Glaube, Sünde, Wiedergutmachung und Gnade (Erlösung) so zusammenzubringen, dass es tatsächlich stimmt, ist schwierig.

 

Meine Meinung: Das Christentum arbeitet sich da schon 2000 Jahre lang daran ab und hat es nicht wirklich geschafft.

bearbeitet 7. April 2017 von nannyogg57

[Marcellinus]

 

Dir ist schon aufgefallen, daß es heute keine Zinsen mehr gibt?

Stimmt Das ist tatsächlich der einzige Schönheitsfehler an meinem tollen Gleichnis.

Zwischen unseren Vorstellungen liegen Universen, aber habe ich schon gesagt, daß ich deine Art zu schreiben erfrischend finde?

[Studiosus]

Insgesamt ist die Rechtfertigung ein breites Feld. Theologiegeschichtlich gibt es mehrere "Entwicklungsstufen". Deines, Studiosus, würde wohl dem frühen MA entsprechen.

 

Die Rechtfertigungslehre korrespondiert mit der Verfeinerung des Gewissens. Ich weiß nicht, wie tief wir in das Thema und die historische Entwicklung einsteigen wollen.

 

Trient war sicher ein Reflex auf die Lehre der Protestanten. Heute sieht man das anders.

 

Aber wir können uns nicht selbst erlösen, das ist die allgemeine Basis.

 

Im MA herrschte die Meinung vor, Jesu Tod habe uns von der Erbsünde befreit und von der Hölle, lässliche Schuld ist abzubüssen, Todsünden sind zu beichten und abzubüssen, da ungebeichtet die sichere Hölle droht. Hier greift die Lehre vom Fegefeuer.

 

Bernhard von Clairvaux war es, der den Sühnetod Jesu auch auf die Sünden bezog, die nach der Taufe begangen wurden: Jesu Tod ist allumfassend.

 

Spätestens jetzt wäre dein Modell, so ich es richtig verstanden habe, veraltert gewesen, Studiosus.

 

Glaube wird bei Luther nicht so verstanden, dass er praktisch das Werk ersetzt und so ein "Werk" des Menschen ist.

 

Was dann wieder in die Prädestinationslehre von Calvin mündet.

 

Die Quadratur des Kreises, nämlich Werk, Gerechtigkeit, Glaube, Sünde, Wiedergutmachung und Gnade (Erlösung) so zusammenzubringen, dass es tatsächlich stimmt, ist schwierig.

 

Meine Meinung: Das Christentum arbeitet sich da schon 2000 Jahre lang daran ab und hat es nicht wirklich geschafft.

Das halte ich für eine sehr gute Kurzdarstellung, die Du hier angefertigt hast. Es würde sich sicherlich lohnen auf diese Punkte im Lauf der Diskussion zurückzukommen.

 

Ich könnte jetzt gegen mich selbst argumentieren und sagen, dass der historische Abriss klarmacht, dass die hier dargelegten Vorstellungen von Gnade und Rechtfertigung im Grunde alles zeitgebundene Konzepte sind, die jeweils eine bestimmte Halbwertszeit hatten, ehe sie weiterentwickelt oder ersetzt wurden.

 

Letztlich jedoch, und da muss ich Dir unumwunden zustimmen, wird vor allem das (auch intelektuelle!) Ringen um eine Formel hinter all den Konzepten sichtbar, die die Spannungsfelder unverdiente Gnade und Werksgerechtigkeit zu versöhnen versucht. Inwiefern im Laufe der Jahrhunderte da schon die ein oder andere vernünftige "Theorie" dabei war bleibt freilich Ansichtssache.

 

Zwischen unseren Vorstellungen liegen Universen, aber habe ich schon gesagt, daß ich deine Art zu schreiben erfrischend finde?

Das freut mich Universen halte ich für etwas übertrieben. Einigen wir uns lieber darauf, dass wir an den jeweils entgegengesetzten Polen unser Iglo aufgebaut haben. Bei mir gibts Pinguine

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 7. April 2017 von Studiosus

[Mecky]

Die Quadratur des Kreises, nämlich Werk, Gerechtigkeit, Glaube, Sünde, Wiedergutmachung und Gnade (Erlösung) so zusammenzubringen, dass es tatsächlich stimmt, ist schwierig.

 

Meine Meinung: Das Christentum arbeitet sich da schon 2000 Jahre lang daran ab und hat es nicht wirklich geschafft.

Die Begriffe sind so gewählt, dass es überhaupt nicht geht. Und je genauer man hinter die Begriffe schaut, desto weniger kann es gelingen, ohne die Begriffe schon wieder zu verbiegen.

Schon die einzelnen Begriffe sind dermaßen schillernd, dass man sie kaum fassen kann.

 

Das wahrlich Erstaunliche aber ist immer wieder die Festigkeit, mit der Behauptungen gemacht werden und Konsequenzen eingefordert werden.

Zum Beispiel: Die Eintrittsbillets ins Himmelreich vergeben oder verweigern.

Zum Beispiel: Ungetauften Babys das Eintrittsbillets ins Himmelreich verweigern, weil sie erbschuldbelastet seien. Und ihre Eltern in die religiöse Verzweiflung stürzen.

 

Es müssen keine ungetauften Babys sein. Es muss auch nicht die Erbsünde oder Erbschuld sein. Aber es findet sich immer jemand, der sich gaaaanz sicher Kriterien ausdenkt, warum ein anderer nicht von Gott angenommen werden kann. Oder er selbst.

Heiligsprechung und Verdammnissprechung haben eines gemeinsam: Man tut so, als stünde man nicht unter dem Gericht Gottes, sondern über ihm.

Gleiches gilt von der augustineischen "massa damnata" und der Allerlösungslehre.

Oder von der angeblichen Rechtfertigung oder Nichtrechtfertigung,

von Sünde oder Nichtsünde.

 

Ich habe demletzt gelesen, dass man sogar in lässliche, schwere und Todsünden unterscheiden könne. Da gibt es gaaaanz sichere Kriterien. Daran wird Gott sich gaaaaanz sicher halten. Denn wir wissen ja ganz genau, dass Gott sich die menschlichen Vorstellungen von Moralität, Vergeltung oder Vergebung und Erbarmen hält.

[Studiosus]

Oh ja, den Limbus halte ich persönlich für eines der spannendsten "Jenseitsthemen". Aber den gibt's ja nimmer (bzw. es gab ihn nie). Zumindest die ungetauften Kinder kommen da nicht mehr hin. Ob die Gerechten des alten Bundes dort allerdings immer noch warten und Skat spielen, entzieht sich meiner laienhaften Kenntnis.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 7. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Wir reden hier zunächst über Sachen, die uns, nach meinem Dafürhalten, nix angehen: Denn Erlösung ist Sache Gottes, nicht die unsere.

 

Und, da wir der frohen Botschaft und nicht einer Drohbotschaft verpflichtet sind, dürfen wir Zusagen glauben, aber nicht Absagen: Zusagen sind glaubwürdiger als Drohbotschaften. So sehe ich das.

[Studiosus]

Wir reden hier zunächst über Sachen, die uns, nach meinem Dafürhalten, nix angehen: Denn Erlösung ist Sache Gottes, nicht die unsere.

 

Und, da wir der frohen Botschaft und nicht einer Drohbotschaft verpflichtet sind, dürfen wir Zusagen glauben, aber nicht Absagen: Zusagen sind glaubwürdiger als Drohbotschaften. So sehe ich das.

Zustimmung zum ersten Punkt. Die Heilsautonomie liegt allein bei Gott. Menschliches Reden und Urteilen ist immer unvollkommen.

 

Zur "Drohbotschaft" vertrete ich eine abweichende Haltung. Um - entgegen meiner sonstigen Herangehensweise - einmal biblisch zu argumentieren, muss darauf hingewiesen werden, dass das Euangelion - trotz seines Namens - nicht ausschließlich Positives verheist. Christus selbst droht nicht selten mit dem, was man wohl am ehesten unter dem Terminus "Verdammnis" fassen könnte. Die einschlägigen Stellen sind bekannt. Die Apokalypse des Johannes (blenden wir zum Zwecke der Diskussion mal deren Entstehungsumstände aus) mit ihrem eschatologischen Vergeltungsduktus ist da nur die logische Fortsetzung.

 

Daher ist es meiner Meinung nach falsch, die hl. Schrift zu zensieren (nicht dass Du das getan hättest) und nur die bequemen Aspekt zu betonen, Unbequemes aber auszuklammern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. April 2017 von Studiosus

[Mecky]

Wir reden hier zunächst über Sachen, die uns, nach meinem Dafürhalten, nix angehen: Denn Erlösung ist Sache Gottes, nicht die unsere.

Und, da wir der frohen Botschaft und nicht einer Drohbotschaft verpflichtet sind, dürfen wir Zusagen glauben, aber nicht Absagen: Zusagen sind glaubwürdiger als Drohbotschaften. So sehe ich das.

Irgendwie hast Du da nicht sehr sorgfältig formuliert.

 

Niemanden geht meine Erlösung so sehr an, wie mich. Denn schließlich bin ich es, der erlöst leben kann, also eine primäre Erfahrung.

Sollte sich der Erlöser an meiner Erlösung erfreuen, ist sein Glück sekundär.

 

Ob wir uns auf eine Botschaft verpflichten lassen, ist unsere Rahmenbedingung. Droh- und Angstbotschaften können erhebliche Wirkung zeigen. Das sieht man immer wieder.

Es ist sogar weitaus anspruchsvoller, in einer bedrohlichen Lage einer Frohen Botschaft Glauben zu schenken. Wohl dem, dem dies gelingt.

Verpflichten kann man Hiob wohl kaum darauf. "Das MUSST Du jetzt glauben! Glaub's doch endlich!" Nö. Das muss von innen kommen.

 

Zusagen sind nicht glaubwürdiger, als Absagen.

Es ist nicht glaubwürdiger, dass Gott uns in Zukunft gut behandeln wird. Schon die irdische Erfahrung zeigt, dass er nicht immer zum Guten führt. Er hat sogar seinen Sohn unter Qualen sterben lassen.

Ich würde sogar sagen: Angesichts der Zustände in unserer Welt ist es eine erstaunliche Leistung, an ein ewiges Heil zu glauben - und auch noch an ein Heil des Gekreuzigten!

"Shit happens" oder "Murphys law" sind düstere Botschaften - und sie sind nicht unglaubwürdiger, als wenn man sagt: "Gott wird alles zum Guten wenden!".

 

Etwas anderes (und ich denke, dass Du darauf hinaus willst): Mit lauter Drohbotschaften im Gepäck lebt's sich viel, viel schwerer.

Im Extremfall: Falls jemand von seiner zukünftigen Höllenexistenz vollständig überzeugt ist, ist das ein unerträglicher Ballast.

Und wer will schon mit einem solchen Ballast leben.

Entweder verzweifelt er.

Oder er lässt den Glauben in kompletto fahren. Ewiger Tod wäre ja noch edel gegen ewige Hölle.

Oder er glaubt wider die Drohung an, so glaubwürdig sie ihm auch erscheinen mag.

Ich vermute mal, dass Du dies gemeint hast: Dieses erstaunliche Phänomen, dass man gegen noch so glaubwürdige Drohungen trotzdem in der Lage ist, zu hoffen und zu glauben.

 

Aber die Zwiespältigkeit (Hoffnung oder Düsternis) bleibt immer. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ein hoffnungsvoller Glaube im Zustand von Qual und Atemnot eher Mangelware ist.

bearbeitet 8. April 2017 von Mecky

[Mecky]

Daher ist es meiner Meinung nach falsch, die hl. Schrift zu zensieren (nicht dass Du das getan hättest) und nur die bequemen Aspekt zu betonen, Unbequemes aber auszuklammern.

Diese Zensur wird aber vielerorts vorgenommen. Da werden sogar brutalste Geschichten als Frohbotschaft ausgelegt.

 

Der Grund ist wohl kaum, dass die biblischen Texte Anlass dazu geben. Sondern man betreibt diesen Verbiegungs-Aufwand wahrscheinlich deswegen, weil sich mit einer Drohbotschaft nicht gut leben lässt.

Wenn Du Dir unter Gott ein Monster vorstellst, dass Menschen misshandelt, sie tötet, sie ungerecht behandelt, in Sippenhaft nimmt und vieles andere, dann führst Du ein Leben aus der Angst. Und durch den moralischen Impetus der jeweiligen Stellen wirst Du auch noch von der Angst dirigiert, also manipuliert. Auch wenn man dies nett formulieren kann: "Tue das, was Gott befiehlt, dann wird alles gut - andernfalls Qual, Tod oder sogar Hölle!", so sind das dennoch die Grundlagen der Manipulation und der Heteronomie. Du wirst zum Zerrbild Deiner selbst, wenn Du Dich dieser Manipulation unterwirfst und das Gute zwar tust, aber nicht aus innerem Verlangen, sondern aus Angst.

 

Das will wohl kaum jemand. Also deutet man die Stellen so lange um, bis sie einem als die wahre Wonne vorkommen. Man kann sich kaum noch retten vor lauter Frohbotschaften. Na, dann muss es wohl auch so sein. Bei so viel um die Ohren gehauener Frohbotschaft muss es ja wirklich gut kommen. Alles bestens. Oder frei nach Pippi Langstrumpf: "Ich mach mir die Welt, witte witte wie sie mir gefällt!"

 

Und immerhin: Von einem solchen Glauben hat man was. Auch wenn man auf einer Seifenblase tanzt.

 

Ein wichtiges Problem ist:

Es ist leichter, Menschen durch Drohbotschaften zur Verzweiflung zu bringen,

als Menschen durch eine Frohbotschaft Hoffnung zu geben.

Drohbotschaften wirken schnell - und viele reagieren automatisch schnell mal panisch.

Frohbotschaften dagegen müssen einen Grund mitliefern. Da wirken zwar auch Instinkte, aber nicht ganz so wirkungsvoll, wie bei der Panikmache.

 

Ein anderes Problem ist:

Bei Drohbotschaften kann man hervorragend Angst und Panikreaktionen zu vielen Zwecken missbrauchen. Man kann Feindbilder aufbauen, Hetze betreiben, Menschen als "schlecht" und sogar "gefährlich" abqualifizieren. Die ganze Angst vor Hexen, Gotteslästerern, den bösen politischen Feinden, Homosexuellen etc. konnte man geschichtlich immer wieder in militärische Aktionen und gelegentlich auch in Gräueltaten ummünzen.

 

Natürlich geht dieser Missbrauch auch mit Frohbotschaften - aber nicht ganz so gut. Klar kann man sich einen himmlischen Kommunismus als wahres Paradies zusammenreimen. Wenn man aber auf Verfolgungen, Todesstrafen oder Kriege abheben will, wird man unbedingt auf die Drohbotschaft vom Klassenfeind, der niemals schläft, hinzunehmen müssen. Ohne Beimischung von solchen Drohbotschaften und den dazugehörigen Feindbildern genügt die Motivation der Frohbotschaft nicht. Denn nur Drohbotschaft kann sich die Bedrohung und Angst zunutze machen.

[Studiosus]

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das Gute aus Liebe zu Gott und nicht aus Angst vor ihm getan werden soll. Das ist allerdings nicht einfach.

 

Ich darf ein sehr profanes Beispiel zur Illustration anbringen?

 

Das Anhalten an der roten Ampel.

 

Ich fahre also mit meinem Wagen und gelange an eine rote Ampel. Die Straße ist leer, keine anderen Verkehrsteilnehmer in Sicht. Warum also sollte ich dennoch an der Ampel anhalten?

 

Halte ich an, weil ich das Straßenverkehrsamt liebe? Oder halte ich an, weil ich mir bewusst bin, dass ich mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen muss, wenn ich erwischt werde?

 

Ich wage zu behaupten, dass 99,99% der Fahrer wegen der potenziellen Strafe anhalten und nicht weil sie die Behörde für gut und gerecht und ihre Gebote für richtig halten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Long John Silver]

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das Gute aus Liebe zu Gott und nicht aus Angst vor ihm getan werden soll. Das ist allerdings nicht einfach.

 

Ich darf ein sehr profanes Beispiel zur Illustration anbringen?

 

Das Anhalten an der roten Ampel.

 

Ich fahre also mit meinem Wagen und gelange an eine rote Ampel. Die Straße ist leer, keine anderen Verkehrsteilnehmer in Sicht. Warum also sollte ich dennoch an der Ampel anhalten?

 

Halte ich an, weil ich das Straßenverkehrsamt liebe? Oder halte ich an, weil ich mir bewusst bin, dass ich mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen muss, wenn ich erwischt werde?

 

Ich wage zu behaupten, dass 99,99% der Fahrer wegen der potenziellen Strafe anhalten und nicht weil sie die Behörde für gut und gerecht und ihre Gebote für richtig halten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

 

Ich habe noch niemals im Leben an "Liebe zu Gott" gedacht, wenn ich etwas tat, was von anderen in allgemeinen Sinn fuer "eine gute Handlung" bezeichnen werden koennte.

 

Die meisten "guten" Handlungen entspringen einfach der fuer die meisten Menschen ueblichen Emphatie, dazu braucht es weder Gott noch eine Liebe zu ihm noch spezifisch religioese Gebote. Das ist ein evolutionaerer Mechanismus.

 

"Aus Liebe zu Gott" ist eine Denkweise, die ich nicht fuellen kann, sie ist mir fremd.

 

Ehrlich gesagt, ist mir auch fremd die Vorstellung, ueberhaupt meine Handlungen als "gute Werke" oder als "gut" im religioesen Sinn zu definieren. Ich halte das, wenn es jemand tut, fuer den ersten fatalen Schritt zur sogenannten Werkgerechtigkeit, wenn er anfaengt, seine eigenen Handlungen auf diese Weise einzuordnen.

 

Es waere meiner Erachtens besser, wenn man das soziale Miteinander in der eigenen Vorstellung nicht so ueberfrachten wuerde mit Kategorien wie "gutes christliches Handeln". Die Werke der Barmherzigkeit werden von allen moeglichen Menschen befolgt, ohne dass sie je von dieser Bibelstelle gehoert haetten und wenn, ist sie ihnen vielleicht voellig egal.

 

Kurz gesagt - entweder ich besitze soziale Kompetenz oder nicht, entweder ich bin genuegend emphatisch oder nicht. Warum das jemand eventuell weniger oder mehre ist als andere, haengt nicht mit der Religion zusammen, sondern mit anderen Dingen.

 

Und im uebrigen ist dem Empfaenger der "Wohltaten" zum Glueck voellig egal, ob da einer sich in seiner spezifischen Liebe zu Gott sonnt oder einfach "nur" Mitleid hat und sich deshalb um seine Mitmenschen sorgt.

[Long John Silver]

 

 

Nach dem Konzil von Trient heißt es:

 

​Wer behauptet, der rechtfertigende Glaube ...

Gleich am Anfang der casus knacktus bzw. beknacktus. Der "rechtfertigende Glaube". Oho.

 

Glaube als Bezahlungsmittel für das Eintrittsbillet in den Himmel. Pffffft! (Das ist ein gleichermaßen katholisches, wie auch evangelisches Pffffft.)

Da würde ich eine andere Metapher vorziehen: der Glaube ist das kostenlose Konto des Menschen. Die Taten hingegen sind das eingezahlte Guthaben. Ein Konto eröffnen kann jeder, da gratis. Das Guthaben, das er einzahlt, muss er allerdings selbst "erwirtschaften". Am Ende steht dann die Ausschüttung der Zinsen. Ein leeres Konto erwirtschaftet keine Zinsen. Ebensowenig wird Geld verzinst, wenn man bei der Bank kein Konto hat. Wird der Unterschied zwischen Soll und Haben irgendwann zu groß, dann meldet sich die Bank mit einer Mahnung. Wenn man kein Konto bei der Bank hat läuft man Gefahr irgendwann pleite zu gehen ohne es zu merken.

 

Sollte das zu komplex geworden sein bin gern bereit dies Gleichnis zu dechiffrieren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Der Glaube ist keine Eigenleistung, er kommt allein durch die Gnade Gottes.

 

Gott allein vollbringt die "Rechtfertigung", nach Kriterien die uns verschlossen sind. Nicht in einem Gericht der Justiz, sondern damit, dass er die Dinge "richtet", sie in ihre eigenen Ordnung setzt, die nur er kennt.

bearbeitet 8. April 2017 von Long John Silver

[Petrus]

muss mich beherrschen, nicht gleich loszuschreiben.

 

 

schreib doch mal los ...

 

Peter