Glaube und Werke

[Petrus]

Nach dem Konzil von Trient heißt es:

 

​[... usw. ...]

 

hallo duesi,

 

das Wichtigste zuerst:

 

herzlich willkommen im Forum!

 

sagt,

 

Petrus.

bearbeitet 8. April 2017 von Petrus

[Mecky]

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das Gute aus Liebe zu Gott und nicht aus Angst vor ihm getan werden soll. Das ist allerdings nicht einfach.

Ich darf ein sehr profanes Beispiel zur Illustration anbringen?

Das Anhalten an der roten Ampel. Ich fahre also mit meinem Wagen und gelange an eine rote Ampel. Die Straße ist leer, keine anderen Verkehrsteilnehmer in Sicht. Warum also sollte ich dennoch an der Ampel anhalten?

Halte ich an, weil ich das Straßenverkehrsamt liebe? Oder halte ich an, weil ich mir bewusst bin, dass ich mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen muss, wenn ich erwischt werde? Ich wage zu behaupten, dass 99,99% der Fahrer wegen der potenziellen Strafe anhalten und nicht weil sie die Behörde für gut und gerecht und ihre Gebote für richtig halten.

Klar: Angst ist eine sehr effektive Motivation. Das funktioniert bestens.

Die Frage ist aber eine andere: Willst Du ein Leben aus der Angst führen?

 

"Liebe zu Gott" ist mir zu allgemein. Es geht um das Vertrauen, dass Gott mich zu einem Ziel führt, das gut ist für mich, für andere und für die ganze Welt. Dass ich einmal voll innerer Überzeugung sagen kann: "Ja, genau so hat es sein müssen. So war es gut. Gelobt sei Gott!"

 

Wenn ich Dein Beispiel mit der Ampel nur ein wenig verändere, wird vielleicht klarer, worum es geht.

Ich bin schwarzhäutig, und stehe nachts vor einer roten Ampel. Die Gesetze meines Landes sehen vor, dass ich nicht über die rote Ampel fahren darf - dies gilt aber nur für Schwarze. Übertretungen werden mit Todesstrafe geahndet.

 

Selbstverständlich bleibe ich vor der roten Ampel stehen. Die Angstmotivation wirkt.

Dies ist aber nicht alles. Ich hasse nämlich dieses Gesetz, ich hasse diesen ungerechten Gesetzgeber, und ich schelte mich ein Weichei, dass ich mich so schikanieren lasse, anstatt eine Revolte anzuzetteln.

 

Die Angstmotivation wirkt prima. Aber das macht mich nicht glücklich, sondern erfüllt mich mit Wut, Hass, Rebellionsgelüsten. Es deprimiert mich.

Und so will ich nicht leben.

 

Und dann kommt noch etwas anderes. Die Regel, dass man auch nachts vor einer Ampel stehen bleiben muss, ist in gerechten Ländern zwar unbeliebt, aber dennoch (wenn auch zähneknirschend) einsichtig und weitgehend akzeptiert. Ich weiß, dass gerechte Ampelgesetze ein Gut sind. Sie dienen der Sicherheit auf den Straßen, die auch mir zu Gute kommt.

 

 

Wenn mich jemand frägt, warum ich nachts vor der Ampel anhalte, sage ich selbstverständlich: "Angst vor Strafzettel, Geldbuße, Flensburgpunkten und Führerscheinentzug". Das sind interessanterweise die nächstliegenden Gründe für mein Anhalten.

Weniger bewusst ist mir, dass ich die Ampelgesetze des Staates grundsätzlich gut finde und sie als sinnvoll und nutzbringend erachte.

 

Das ist jetzt nicht eine hocherotische Liebesbeziehung zum Gesetzgeber. Es ist eher ein Vertrauen darauf, dass er sinnvolle Gesetze erlässt - zumindest das Ampelgesetz. Es ist eine Einschätzung, dass die Gesetze nicht da sind, um mich zu schikanieren, sondern um Gefahren aus dem Weg zu räumen.

 

Es handelt sich um eine innere Ratifizierung, also um das Gegenteil von Heteronomie. Und diese autonome Übereinstimmung mit dem Gesetzgeber ist ein Mosaiksteinchen, das mir den Gesetzgeber vertrauenswürdig erscheinen lässt. Er vertritt irgendwie mit seinen Gesetzen MEIN Interesse an einem geregelten und gefahr-verminderten Straßenverkehr.

Wenn es nun ganz viele solcher Gesetze gibt, denen ich autonom zustimme, dann kommt Einverständnis und ein allgemeines Vertrauen in den Gesetzgeber auf. Ich gehe davon aus, dass er Gesetze nicht zur Schikane oder zum Nutzen seiner Günstlinge erlässt, sondern dass wir alle miteinander gut fahren, wenn wir uns an die Gesetze dieses wohlmeinenden Gesetzgebers halten.

[Mecky]

Der Glaube ist keine Eigenleistung, er kommt allein durch die Gnade Gottes.

 

Gott allein vollbringt die "Rechtfertigung", nach Kriterien die uns verschlossen sind. Nicht in einem Gericht der Justiz, sondern damit, dass er die Dinge "richtet", sie in ihre eigenen Ordnung setzt, die nur er kennt.

 

Ich frage mich, ob Gott mit dem Begriff "Rechtfertigung" überhaupt etwas anfangen kann,

oder ob Rechtfertigung nicht eine sehr menschliche Erfindung ist, mithilfe derer man Menschen manipuliert.

 

Ein "deus vult" ist immer eine heikle Sache. Allzu schnell projizieren Menschen ihren eigenen Willen auf Gott. "Wenn Du dies nicht tust, bist Du vor Gott nicht gerechtfertigt!" und dann noch hinzufügen "... Und er wird Dich Ungerechtfertigten bestrafen." Man schiebt Gott vor. Man unterstellt ihm die eigenen Interessen.

 

Das muss nicht unbedingt das Schlechteste sein. Ich glaube daran, dass Gott das Leben und das Wohl der Menschen will. Damit das Leben blühend und wohltuend sein kann, braucht es notwendigerweise Regeln - ungeregeltes Chaos würde das Leben sehr düster machen. Wahrscheinlich geht es sogar gar nicht: Irgendwelche Regeln befolgt man immer.

Unter der Voraussetzung, dass Gott Leben und Wohlergehen will, kann man darauf schließen, dass er der Welt von Beginn an Regeln mitgegeben hat.

 

Nach diesen "der Welt innewohnenden" Regeln kann man natürlich suchen. Und auf dieser Suche wird man einiges finden. Gott wird nicht wollen, dass wir das Leben anderer zerstören oder beeinträchtigen. "Du sollst nicht töten, stehlen, anderen das Weib ausspannen, versklaven, intrigieren, tyrannisieren. Liebe Deinen Nächsten. Vergib."

 

Diese Regeln bedürfen aber immer der Grundlage, dass Gott das Wohlergehen aller will. Und dies ist ein Glaubenssatz. Es ist kein Wissen.

 

Wieviel Wert legt Gott nun auf die Einhaltung seiner Gebote? Geht es ihm dabei überhaupt um "Rechtfertigung"?

Wenn er die reuelosen Mörder, Verbrecher, Intriganten oder Folterknechte in die Hölle wirft, weil sie ihm keinen Anlass zur Rechtfertigung geben, dann geht ihm anscheinend der Heilswille für diese Menschen ab. Und er muss sich die Frage gefallen lassen, wozu er diese Menschen überhaupt hat leben lassen. Und ob er sie nicht wenigstens der ewigen Qual entreißen könnte, indem er sie endgültig tötet.

 

Wie verhält sich Gottes Heilswille zu seiner Weigerung, das Heil auch denen zu schenken, die Taten vollbracht haben, die sich nicht rechtfertigen lassen? Oder rechtfertigt er unterschiedslos jeden? Auch die Schlimmsten?

[Chrysologus]

 

 

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das Gute aus Liebe zu Gott und nicht aus Angst vor ihm getan werden soll. Das ist allerdings nicht einfach.

 

Das klingt mir noch zu sehr nach der katholischen Fassung von WWJD - What would Jesus Do, verknüpft mit dem Paradigma "Gott ist traurig" anstelle von "Gott ist böse". Ich halte mich an Gebote in der Hoffnung auf Belohnung ist nur die positive Version von ich halte mich an Verbote aus Angst vor Strafe.

 

Der für mich sehr prägend gewordene Philosoph und Theologe Petrus Abaelardus (dessen Beitrag für die Theologiegeschichte ohne weiteres mit dem Thomas von Aquins verglichen werden kann) nannte sein Buch zur Ethik nicht zufällig Scito te ipsum, Erkenne dich selbst. Er greift die im Neuen Testament bezeugte Morallehre Jesu Christi auf und fokussiert sie auf den einen Punkt (ich formuliere nun recht modern): Stehe ich in Beziehung zum dem Ewigen, der mein Schöpfer ist? Antworte ich auf den Anruf und den Anspruch Gottes, indem ich meine Erkenntnis an seiner ausrichte? Nehme ich Not so wahr, wie ER das tut? Oder weise ich IHN ab? Wende mich von IHM ab? Ertrage es nicht, will es nicht ertragen, unter SEINEN Augen zu leben?

 

Alles weitere ergibt sich daraus. Die Gerechten im Gleichnis Jesu von den Schafen und Böcken sind nicht gerecht, weil sie Gebote eingehalten haben, und die Verdammten sind nicht verdammt, weil sie gegen Gebote verstießen. Die einen sahen Not und Elend, ließen sich von ihm berühren und taten ich möchte sagen instinktiv das, was richtig war. Die anderen sahen es nicht, sie ließen sich nicht berühren - und deshalb handelten sie nicht.

 

Wenn ich nun Glaube verstehe als die von Gott getragene und ermöglichte Antwort auf seine Zuwendung zu mir, dann ist Handeln, wie es die Gerechten taten, eine zwingende Folge des Glaubens. Und umgekehrt: Wenn das Leid und die Not der anderen an mir abperlt, wenn ich diese nicht wahrnehme, dann glaube ich auch nicht, denn dann Antworte ich ja nicht auf die Hinwendung Gottes im Bedürftigen an mich. Wobei eines aus dem genannten Gleichnis zu bedenken ist: Es geht nicht darum, mich dem anderen zuzuwenden, weil ich mich damit Gott zuwende (und es also mir nützt), sondern weil er in Not ist und mich braucht.

 

Wenn ich umgekehrt die Werke so verstehe als Realisationen des Glaubens - dann löst sich der scheinbare Widerspruch zwischen Luther und Trient auf. Luther betont das eine, Trient das andere. Die Erklärung zur Rechtfertigung sagt nicht mehr, aber auch nicht weniger als das: Der andere hat auch Recht.

 

 

 

Halte ich an, weil ich das Straßenverkehrsamt liebe? Oder halte ich an, weil ich mir bewusst bin, dass ich mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen muss, wenn ich erwischt werde?

 

Ich halte an, weil ich deutsch bin. Man macht das so, auch dann, wenn man weiß, das realiter keine Strafe droht. Zumindest, wenn man im Auto sitzt.

[Long John Silver]

 

Der Glaube ist keine Eigenleistung, er kommt allein durch die Gnade Gottes.

 

Gott allein vollbringt die "Rechtfertigung", nach Kriterien die uns verschlossen sind. Nicht in einem Gericht der Justiz, sondern damit, dass er die Dinge "richtet", sie in ihre eigenen Ordnung setzt, die nur er kennt.

 

 

Ich frage mich, ob Gott mit dem Begriff "Rechtfertigung" überhaupt etwas anfangen kann,

oder ob Rechtfertigung nicht eine sehr menschliche Erfindung ist, mithilfe derer man Menschen manipuliert.

 

 

Das Wort Rechtfertigung bedeutet in diesem Zusammenhang einfach was ich schrieb - dass Gott allein imstande ist, die Dinge "recht" zu setzen, in Ordnung zu bringen.

 

Da wir weder wissen nach welchen Masstaeben er das tut und ebenso wenig, wie er das bewerkstelligt noch irgendwelchen Einfluss darauf haben, wie es von unserer Warte aus zu gehen haette, ist der Begriff Rechtfertigung wohl insgesamt so gut wie das Synonym fuer Gnade und Gerechtigkeit.

 

Mehr sollte man auch nicht versuchen zu konstruieren, sonst kommt's lediglich zu verklumpten eng gleisige theologischen Erwaegungen. Diese verstopfen dann den Leuten das Gehirn, anstatt sie freizumachen fuer Gottes Gnade.

 

Dass allein Gott diese Faehigkeit besitzt, vollkommenes "Recht" zu sprechen, darueber besteht sicher kein Diskussionsbedarf, aber man darf wie gesagt, dieses Rechtsprechen, die Dinge "richtig stellen" sicher nicht mit einem Gerichtsprozess nach unseren irdischen Gesetzen verstehen.

 

Diese Rechtfertigung und das ist wohl der wichtige Punkt, koennen Menschen nicht fuer sich erbringen, weil sie sich (wurde hier schon gesagt) nicht selbst erloesen koennen oder erloest haben. Sie bezieht sich auf Freiheit, womit nicht allein das Freisprechen von Schuld gemeint ist oder Suende, sondern die Freiheit, die sich in dem Bibelspruch "Siehe, ich mache alles Neu" aus der Offenbarung des Johannes auessert. Wenn der Begriff Erloesung weniger auf den Suendenbegriff bezogen wird, sondern auf vollkommene Befreiung aus Dunkelheit, Verstrickung und spiritueller Beschraenkung, kommt man meines Erachtens dem Begriff der Rechtfertigung am naechsten, weil nur wer "gerecht" geworden vor Gott, kann wirklich frei.

[Mecky]

Ich halte an, weil ich deutsch bin. Man macht das so, auch dann, wenn man weiß, das realiter keine Strafe droht. Zumindest, wenn man im Auto sitzt.

Dann bist Du sogar ein GUTER Deutscher.

So gut bin ich nicht; ich halte durchaus auch aufgrund der Strafandrohung an. Das ist der primäre Grund, der allerdings vielen sekundären Gründen nichts wegnimmt.

Ein sekundärer Grund wäre auch, dass ich cool bin und mich wegen einer kurzen Wartepause nicht die Nerven verliere.

Oder es läuft sowieso gerade was Interessantes im Autoradio, so dass mir die Verzögerung gerade recht kommt, weil ich dann die Sendung länger anhören kann, bevor ich mein Ziel erreiche und aus dem Auto steige.

 

Grundsätzlich misstraue ich monokausalen Erklärungen für Motive. Vielleicht liegt das an mir: Sobald ich mich frage, warum oder wozu ich etwas tue, fallen mir Begründungen und Ziele in Fülle ein. Und ich misstraue beim Suchen nach den Gründen und Zielen auch mir selbst: Je länger ich reflektiere, desto mehr Gründe und Ziele fallen mir ein. Und gelegentlich erkenne ich dabei, dass die naheliegendsten Dinge, die mir spontan zuerst eingefallen sind, gar nicht die wichtigsten sind.

[nannyogg57]

Vielleicht sollte ich vorab sagen, dass sich mir als Kind nicht erschloss, dass die frohe Botschaft froh sein soll.

 

Und damit habe ich vielleicht auch schon klar gemacht, in welchem latent nachwirkendem Weltbild ich erzogen wurde, beziehungsweise das zunächst in mir wirksam war:

 

Die Botschaft von der Alternative "Himmel oder Hölle".

 

Und hier greift die Kritik der Atheisten, wonach kein Leben nach dem Tod die frohere Botschaft ist.

 

Die Rede von der "frohen Botschaft" ist aber wesentlich gewichtiger als die Rede von "Himmel oder Hölle".

 

Augustinus' hochgradig zwanghafte Ordnungsphantasien haben ganze Arbeit geleistet. Seine Kritik des Pelagianismus hatte nicht die Wirkung, die sein Modell entfaltete, wonach Gott die Menschen eigentlich nur erschaffen hat um den zehnten Chor der Engel zu ersetzen, welcher ihm durch die Rebellion Luzifers abhanden gekommen war. Ist der aufgefüllt, dann ist die Bude wieder voll und der Rest wird in der Hölle entsorgt.

 

Die Hölle kommt in der Bibel vor, ja. Man kann diese Vorstellung nicht einfach beiseite schieben und das will ich auch nicht, denn unehrlich sein ist keine gute theologische Basis und Wunschvorstellungen auch nicht.

 

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott ..." ist kein gültiges theologisches Argument.

 

Ich verweise noch einmal auf die Rede von der frohen Botschaft. Egal ob protestantisch oder katholisch, wenn die Lehre kein frohmachende ist, dann ist sie kein Evangelium.

 

Um ein Gegenbeispiel zu geben, was keine frohe Botschaft ist: Das ist der Koran. Mohammed verkündete einer Gesellschaft, die nicht an ein Leben nach dem Tod glaubte, die Auferstehung der Toten und das Gericht. Da er seiner Verkündigung nicht den Label "frohe Botschaft" gab, konnte er drohen. Für die Leute in Mekka war seine Verkündigung nicht erfreulich.

 

Ich rede hier nicht von Wahrheit, ja oder nein.

 

Aber ich wende mich gegen die Mogelpackung, dass eine "frohe Botschaft" eine Drohung darstellt.

 

Das ist in der Werbung verboten und in der Religion kommt das auch nicht so gut an.

[Mecky]

Dass allein Gott diese Faehigkeit besitzt, vollkommenes "Recht" zu sprechen, darueber besteht sicher kein Diskussionsbedarf, aber man darf wie gesagt, dieses Rechtsprechen, die Dinge "richtig stellen" sicher nicht mit einem Gerichtsprozess nach unseren irdischen Gesetzen verstehen.

Man wird sich darüber unterhalten können, was "vollkommenes Recht" überhaupt ist und ob es so was gibt.

 

Es gibt sehr viele Autoren, die das Naturrecht als "vollkommenes Recht" sehen. Naja - wenn es so was, wie Naturrecht überhaupt gibt. Und wenn es dieses Recht gäbe: Ob man sich damit einverstanden erklären könnte.

 

Aber solche Diskussionen führen mich nicht weiter. Deshalb halte ich diesen ganzen Bereich der "Rechtfertigung" oder gar der "Rechtfertigungslehre" für uneffektiv.

 

Die Frage, wie ich leben muss, um vor mir selbst grade stehen zu können und dabei auch noch stolz und glücklich zu sein, scheint mir viel naheliegender und realer. Weiter komme ich nicht - und weiter kommen andere wohl auch nicht. Es bleibt dann die Hoffnung (oder sogar die Überzeugung), dass ich mit meiner Art, an diese Fragen heranzugehen, von Gott akzeptiert werde.

 

"Rechtfertigung" in diesem Sinne hieße: Gott nimmt mich so an, wie ich bin - nämlich als jemand, der sich bemüht. Gott sagt dann nicht: "Tja Mecky, gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht! Ab in den Höllenschlund!" Dies kann ich aber nur erhoffen und glauben. Ob Gott wirklich so ist, kann niemand wissen. Vielleicht lacht er sich ja auch über unser menschliches Bemühen kaputt und weidet sich daran.

[Long John Silver]

 

 

Nach diesen "der Welt innewohnenden" Regeln kann man natürlich suchen. Und auf dieser Suche wird man einiges finden. Gott wird nicht wollen, dass wir das Leben anderer zerstören oder beeinträchtigen. "Du sollst nicht töten, stehlen, anderen das Weib ausspannen, versklaven, intrigieren, tyrannisieren. Liebe Deinen Nächsten. Vergib."

 

 

 

Die sozialen Regeln, die in den Zehn Geboten niedergelegt wurden, fussen auf bereits davor erprobten Formen des sozialen Lebens. Sie waren damals nicht neu, sie wurden in die Gebote uebernommen, weil sie sich bewaehrt hatten fuer den sozialen Frieden und die soziale Ordnung. Nicht, dass sie immer befolgt wurden, aber die Zielrichtung dieser Gebote gab es bereits vor dem Bundesschluss. Neu ist lediglich die Gruppierung unter die sogenannte Praeambel, also die Erklaerung ueber den Status von Gott und seinem Volk.

 

Die meisten dieser sozialen Regeln wurden urspruenglich nicht mit der Vorstellung von Gott verbunden, sie erwuchsen ueber lange aus der alltaeglichen Notwendigkeit des sozialen Zusammenlebens. Interessant fuer die Religion wurden sie erst, als sie mit einer spezifischen religioesen Aussage verbunden wurde, die im uebrigen damals einzig das Volk Israel betraf.

 

Ich denke man muss unterscheiden zwischen der Annahme: Gott will, dass wir so und so zusammen leben, und der Feststellung: zu demselben Ergebnis ueber gutes soziales Zusammenleben kamen und kommen auch Menschen, die mit Gott nichts am Hut haben. Natuerlich koennte man sagen wollen, dass die letzeren ganz einfach unbewusst Gottes Vorstellung von einem guten sozialen Miteinander erfuellen.

 

Im Ergebnis fuer unseren Alltag und unser soziales Leben kommt es unterm Strich auf dasselbe heraus, naemlich nur darauf, ob's gut funktioniert. Und damals wie heute waren und sind die Uebertretungen bestimmter als wichtig notwendig angesehenen und bewaehrten Regeln gesellschaftlich negativ sanktioniert.

bearbeitet 8. April 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Um ein Gegenbeispiel zu geben, was keine frohe Botschaft ist: Das ist der Koran. Mohammed verkündete einer Gesellschaft, die nicht an ein Leben nach dem Tod glaubte, die Auferstehung der Toten und das Gericht. Da er seiner Verkündigung nicht den Label "frohe Botschaft" gab, konnte er drohen. Für die Leute in Mekka war seine Verkündigung nicht erfreulich.

Auch in den Evangelien sind Froh- und Drohbotschaften kräftig miteinander vermixt.

Dass man allerdings die Evangelien unter dem Titel "Evangelien = Frohe Botschaft" zusammenfasste, ist bemerkenswert.

Klar: Die Auferstehung klingt erst mal froh machend. Aber für die einen zum Heil, den anderen zur Qual?

Ich stelle mir vor: Judas Iskariot beim Lesen der Evangelien. Der wird die Evangelien ebenso unerfreulich finden, wie die Mekkaner Mohammeds Verkündigung erfreulich fanden.

[nannyogg57]

 

Um ein Gegenbeispiel zu geben, was keine frohe Botschaft ist: Das ist der Koran. Mohammed verkündete einer Gesellschaft, die nicht an ein Leben nach dem Tod glaubte, die Auferstehung der Toten und das Gericht. Da er seiner Verkündigung nicht den Label "frohe Botschaft" gab, konnte er drohen. Für die Leute in Mekka war seine Verkündigung nicht erfreulich.

 

Auch in den Evangelien sind Froh- und Drohbotschaften kräftig miteinander vermixt.

Dass man allerdings die Evangelien unter dem Titel "Evangelien = Frohe Botschaft" zusammenfasste, ist bemerkenswert.

Klar: Die Auferstehung klingt erst mal froh machend. Aber für die einen zum Heil, den anderen zur Qual?

Ich stelle mir vor: Judas Iskariot beim Lesen der Evangelien. Der wird die Evangelien ebenso unerfreulich finden, wie die Mekkaner Mohammeds Verkündigung erfreulich fanden.

Das ist nicht der Punkt in meinem post.

 

Wenn das Evangelium nicht froh macht, dann ist das Etikettenschwindel.

 

Und der Begriff "Evangelium" ist vorgängig, er ist der Leitbegriff.

[Long John Silver]

 

Dass allein Gott diese Faehigkeit besitzt, vollkommenes "Recht" zu sprechen, darueber besteht sicher kein Diskussionsbedarf, aber man darf wie gesagt, dieses Rechtsprechen, die Dinge "richtig stellen" sicher nicht mit einem Gerichtsprozess nach unseren irdischen Gesetzen verstehen.

 

Man wird sich darüber unterhalten können, was "vollkommenes Recht" überhaupt ist und ob es so was gibt.

 

Es gibt sehr viele Autoren, die das Naturrecht als "vollkommenes Recht" sehen. Naja - wenn es so was, wie Naturrecht überhaupt gibt. Und wenn es dieses Recht gäbe: Ob man sich damit einverstanden erklären könnte.

 

Aber solche Diskussionen führen mich nicht weiter. Deshalb halte ich diesen ganzen Bereich der "Rechtfertigung" oder gar der "Rechtfertigungslehre" für uneffektiv.

 

Die Frage, wie ich leben muss, um vor mir selbst grade stehen zu können und dabei auch noch stolz und glücklich zu sein, scheint mir viel naheliegender und realer. Weiter komme ich nicht - und weiter kommen andere wohl auch nicht. Es bleibt dann die Hoffnung (oder sogar die Überzeugung), dass ich mit meiner Art, an diese Fragen heranzugehen, von Gott akzeptiert werde.

 

"Rechtfertigung" in diesem Sinne hieße: Gott nimmt mich so an, wie ich bin - nämlich als jemand, der sich bemüht. Gott sagt dann nicht: "Tja Mecky, gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht! Ab in den Höllenschlund!" Dies kann ich aber nur erhoffen und glauben. Ob Gott wirklich so ist, kann niemand wissen. Vielleicht lacht er sich ja auch über unser menschliches Bemühen kaputt und weidet sich daran.

 

 

Nein, darueber will ich mich nicht unterhalten. Ich halte Gott fuer vollkommen, muss und will ueber diese Annahme aber keine unnuetze abstrakte Kopfgymnastik anstellen, Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

 

Irgendwann werde ich es wissen. Zu den Leuten, die sich ueber ungelegte Eier Gedanken machen, gehoere ich nicht. Noch weniger habe ich Vorstellungen, wie Gott mich sehen koennte oder was er zu mir sagen sollte, koennte, wollte, noch wie jetzt sein Blick auf mich im einzelnen sei. Kristallkugel habe ich keine, Gottes Kopf zerbreche ich mir nicht.

 

Ich halte es mit Johannes 10: "... und ich gebe ihnen das ewige Leben und sie werden nimmermehr umkommen und niemand wird sie aus meiner Hand reissen."

[Mecky]

 

Nein, darueber will ich mich nicht unterhalten.

Du kannst eine Unterhaltung mit Dir über dieses Thema ganz einfach vermeiden, indem Du nichts dazu schreibst.

[Long John Silver]

 

 

Nein, darueber will ich mich nicht unterhalten.

 

Du kannst eine Unterhaltung mit Dir über dieses Thema ganz einfach vermeiden, indem Du nichts dazu schreibst.

 

 

Warum so schnippisch? Du hast geschrieben: man wird sich darueber unterhalten koennen, was ...vollkommenes Recht ... ob ... "

 

Ich antwortete: Ich wuerde mich ueber diesen Begriff nicht unterhalten wollen: und nannte den Grund: Fuer mich selbst waere es Zeitverschwendung ueber einen Begriff zu diskutieren, den ich bereits definiert hatte zuvor, naemlich Gottes Vollkommenheit. Ob andere gerade an der Stelle weiteren Diskussionsbedarf sehen, weiss ich nicht, kann ich auch nicht beurteilen.

 

Ich halte es stets fuer ein Gebot der Hoeflichkeit in einer Diskussion, zu sagen, wann man selbst keinen weiteren Klaerungsbedarf mehr sieht bei einem bestimmten Punkt.

 

Mit der allgemeinen Diskussion hier hat das nichts zu tun.

bearbeitet 8. April 2017 von Long John Silver

[duesi]

@Higgs Boson,

 

Ich habe es jetzt gefunden. Hatte es wohl nicht so genau gelesen.

 

20. Wenn Katholiken sagen, daß der Mensch bei der Vorbereitung auf die Rechtfertigung und deren Annahme durch seine Zustimmung zu Gottes rechtfertigendem Handeln „mitwirke“, so sehen sie in solch personaler Zustimmung selbst eine Wirkung der Gnade und kein Tun des Menschen aus eigenen Kräften.

 

Danke für den Hinweis. Das heißt also, dass der Mensch "durch seine Zustimmung zu Gottes rechtfertigendem Handeln" mitwirkt.

 

Ich sehe jedoch immer noch einen Widerspruch zu Satz 25 aus der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre:

 

"Aber alles, was im Menschen dem freien Geschenk des Glaubens vorausgeht und nachfolgt, ist nicht Grund der Rechtfertigung und verdient sie nicht."

 

Wenn das, was im Menschen dem freien Geschenk des Glaubens vorausgeht und nachfolgt (also auch die Mitwirkung) nicht Grund der Rechtfertigung ist, wie kann es dann trotzdem notwendig sein?

[duesi]

(Vorneweg: ich habe diese Diskussion um die Rechtfertigung nie so wichtig genommen - ebensowenig Luthers Frage nach einem gnädigen Gott. Jesus hat uns Gott als Vater offenbart - und wer fragt, wie er denn den Vater dazu bekäme barmherzig zu sein, der hat entweder eine grausamen Vater (das wird den Christen ja manches Mal fälschlicherweise vorgeworfen) oder ein vollkommen falsches Vaterbild. Eher so als Internatsdirektor, wie können wir den gnädig stimmen...)

Jesus hat uns Gott als Vater offenbart. Deshalb werden wir ja durch die Rechtfertigung zu Kindern Gottes. Die Frage, wie wir einen gnädigen Gott bekommen ist denke ich identisch mit der Frage, wie wir erreichen können, dass Gott uns als seine Kinder annimmt. Jesus selbst sagt ja in Johannes 8,44: "Ihr habt den Teufel zum Vater." Also ist ja nicht jeder automatisch ein Gotteskind.

[Merkur]

Vielleicht sollte ich vorab sagen, dass sich mir als Kind nicht erschloss, dass die frohe Botschaft froh sein soll.

Das ging mir auch so und ich habe den Begriff bis heute nicht verstanden. Könnte mir evtl. jemand erläutern, was es mit diesem "Frohen" auf sich hat?

[Studiosus]

Ich persönlich habe nie verstanden, wie Gläubige so selbstverständlich von sich als "Kinder Gottes" oder von "Freundschaft mit Gott" sprechen konnten.

 

Ich sehe das Verhältnis Gott-Mensch eher in Anlehnung an Jesus und die kanaanäische Frau: wir sind die Hunde, die das Brot eigentlich nicht wert sind. Wir dürfen vielmehr froh sein, wenn für uns aus Gnade ein paar Reste fallen gelassen werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. April 2017 von Studiosus

[duesi]

 

Der Glaube allein(!) rechtfertigt nicht (siehe u.a. Brief des Apostels Jakobus), da der Glaube ohne Werke nur Worthülse bleibt (Jakobus meint dabei die Werke aus dem Glauben heraus, dem "Gesetz der Freiheit" folgend).

Ich stimme darin zu, dass der Glaube nicht ohne Werke bleiben darf, wenn er echt ist. Aber es geht doch um folgendes: Dass der Mensch auf die Heilszusage Gottes in Christus Jesus vertrauen darf und sich nicht auf seine eigenen Werke verlassen muss. So nach dem Motto: Habe ich jetzt schon genug getan? Reicht es für den Himmel?

Trient sagte: Wer behauptet, daß der sündige Mensch durch den Glauben allein gerechtfertigt werde und darunter versteht, daß nichts anderes als Mitwirkung zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade erfordert werde und daß es in keiner Weise notwendig sei, sich durch die eigene Willenstätigkeit zuzurüsten und zu bereiten, der sei ausgeschlossen.

Und das klingt sehr danach, dass der Mensch sich das erst verdienen müsse. Nun hat die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre jedoch gesagt, eine Mitwirkung könne es nur in Form einer Zustimmung zu Gottes rechtfertigendem Handeln geben. Und das kann meines Erachtens Trient ein bisschen erklären. Dass eben Vertrauen alleine nicht ausreicht. Es muss auch die innere Zustimmung zu Gottes Handeln (und damit auch seinem Willen) geben. Dennoch darf der Mensch auf Gottes Heilszusage vertrauen, noch bevor er irgendein Werk getan hat.

[Merkur]

Ich sehe das Verhältnis Gott-Mensch eher in Anlehnung an Jesus und die kanaanäische Frau: wir sind die Hunde, die das Brot eigentlich nicht wert sind. Wir dürfen vielmehr froh sein, wenn für uns aus Gnade ein paar Reste fallen gelassen werden.

Wäre man mit dieser Einstellung nicht mit dem Calvinismus klassischer Prägung besser bedient?

[rorro]

 

(Vorneweg: ich habe diese Diskussion um die Rechtfertigung nie so wichtig genommen - ebensowenig Luthers Frage nach einem gnädigen Gott. Jesus hat uns Gott als Vater offenbart - und wer fragt, wie er denn den Vater dazu bekäme barmherzig zu sein, der hat entweder eine grausamen Vater (das wird den Christen ja manches Mal fälschlicherweise vorgeworfen) oder ein vollkommen falsches Vaterbild. Eher so als Internatsdirektor, wie können wir den gnädig stimmen...)

Jesus hat uns Gott als Vater offenbart. Deshalb werden wir ja durch die Rechtfertigung zu Kindern Gottes. Die Frage, wie wir einen gnädigen Gott bekommen ist denke ich identisch mit der Frage, wie wir erreichen können, dass Gott uns als seine Kinder annimmt. Jesus selbst sagt ja in Johannes 8,44: "Ihr habt den Teufel zum Vater." Also ist ja nicht jeder automatisch ein Gotteskind.

 

 

Nein, wir werden nicht durch die Rechtfertigung zu Kindern Gottes - wie kommst Du darauf?

 

Durch die von Gott zugesprochene Rechtfertigung - die natürlich ein reiner Gnadenakt ist - nimmt er uns nicht als Kinder an, das geschieht regelhaft (aber nicht ausschließlich) durch die Taufe, sondern er erklärt uns für würdig, an seinem dreifaltigen Wesen teilzuhaben (Paulus nennt das "verherrlichen" - in dem dt. Wort steckt es ja drin, daß "dem Herrn ähnlich werden"). Mehr geht nicht.

bearbeitet 8. April 2017 von rorro

[rorro]

 

Vielleicht sollte ich vorab sagen, dass sich mir als Kind nicht erschloss, dass die frohe Botschaft froh sein soll.

Das ging mir auch so und ich habe den Begriff bis heute nicht verstanden. Könnte mir evtl. jemand erläutern, was es mit diesem "Frohen" auf sich hat?

 

 

Frohmachend - finde ich zumindest - ist die Gewißheit im Glauben, daß die Existenz mit dem leiblichen Tod nicht endet. Und daß darüberhinaus Jesus uns die Möglichkeit eröffnet hat, diese weitergehende Existenz ohne Angst und Erbsenzählen bei Ihm und mit dem Vater verbringen zu können.

[duesi]

Wie sehr liebt jemand, der nicht ein einziges liebendes Wort spricht, seinem Geliebten niemals hilft und seine Entscheidungen grundsätzlich ohne Beteiligung und ohne Rücksicht auf den Geliebten trifft?

 

Diese Frage kann man auch beim Glauben stellen. Welche Rolle spielt der Glaube denn im Leben, wenn der Gläubige sich weder für Glaubensthemen interessiert, noch betet, noch seinen Glauben irgendwie fördert, noch Werke ausführt, die aus dem Glauben entspringen?

 

Kennt jemand "Zeit des Erwachens"? - Ein Film über Menschen, die durch Zecken-Encephalitis lebenslang zu einer eigentümlichen Starre verdammt waren. Hinter der Fassade dieser erstarrten - und damit zu Taten unfähigen - Menschen spielte sich aber ein ganzes Leben ab. Durch eine Droge gelang es (im Film), die Starre für eine Zeit lang zu durchbrechen. Und in dieser kurzen Zeit konnten die Erweckten von ihrem intensiven Denk- und Gefühlsleben sprechen.

Der Schluss: "Sie haben nichts getan, was ihren Glauben oder ihre Liebe zeigte - also hatten sie keinen Glauben und keine Liebe" verbietet sich in diesem Falle.

Glaube und Liebe können also durchaus vorhanden sein, auch wenn sie sich nicht in Taten manifestieren.

 

Allerdings ist diese Tatenlosigkeit nichts Gutes. Im Gegenteil: Eine Quelle unsäglichen Leidens.

 

Es gibt vielerlei psychische Störungen, die die Verbindung zwischen Innen- und Außenwelt beeinträchtigen. Da sind oft starke Hemmungen der Expressivität vorhanden.

Mit diesen Störungen muss man rechnen - und zwar bei allen Menschen, auch bei sich selbst.

Deshalb verbietet sich der Schluss von Nicht-Taten auf einen Nicht-Glauben.

 

Die andere Seite aber ist: Es gibt Taten, die sich Außenstehende am Besten dadurch erklären, dass diese Taten im Glauben wurzeln. Sie sind am Besten als Ausdruck des Glaubens verstehbar. Und dadurch können sie auch sehr beeindruckend sein. Der Schluss "wenn Taten, dann muss ein Glaube dahinter stehen" ist zwar auch nicht sicher. Aber er legt sich dennoch in vielen Fällen nahe. Wenn jemand im Vertrauen auf Gott womöglich vieles aufgibt oder vieles riskiert oder sich großen Mühen unterzieht, dann wirkt das ziemlich oft beeindruckend.

 

Bei den meisten Menschen drängt der Glaube von innen heraus nach Taten - vielleicht nicht immer nach jenen Taten, die sich Kirchenfunktionäre vorstellen. Aber nach Taten, die im jeweiligen Glauben des Individuums gründen. Wenn hier im Forum jemand aus dem Glauben heraus schreibt, dann sind das Taten. Und diese Taten sind (so der Schreiberling ehrlich schreibt) in seinem Glauben verwurzelt. Daraus, dass jemand nicht schreibt, kann man nicht viel schließen. Wenn er aber ehrlich von seinem Glauben schreibt, so hat er aktiv Zeugnis abgelegt. Für was? Tja, das ist individuell nun mal ziemlich verschieden. So verschieden, wie Gläubige nun mal sind.

Danke für das Beispiel. Ich finde, dass es treffend das Dilemma ausdrückt. Dass also die Liebe vorhanden sein kann, auch wenn Taten nicht möglich sind. Dass aber im Regelfall der Glaube und die Liebe nach Taten streben. Insofern kann man vielleicht sagen, dass jemand auf die Heilszusage Gottes (und damit die Rechtfertigungsgnade) vertrauen darf, wenn er Vertrauen in Gottes Gnade hat und sich durch eigene Willenstätigkeit zurüstet, aber noch bevor sich das in Werken geäußert hat.

[rorro]

 

 

Der Glaube allein(!) rechtfertigt nicht (siehe u.a. Brief des Apostels Jakobus), da der Glaube ohne Werke nur Worthülse bleibt (Jakobus meint dabei die Werke aus dem Glauben heraus, dem "Gesetz der Freiheit" folgend).

 

Ich stimme darin zu, dass der Glaube nicht ohne Werke bleiben darf, wenn er echt ist. Aber es geht doch um folgendes: Dass der Mensch auf die Heilszusage Gottes in Christus Jesus vertrauen darf und sich nicht auf seine eigenen Werke verlassen muss. So nach dem Motto: Habe ich jetzt schon genug getan? Reicht es für den Himmel?

Trient sagte: Wer behauptet, daß der sündige Mensch durch den Glauben allein gerechtfertigt werde und darunter versteht, daß nichts anderes als Mitwirkung zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade erfordert werde und daß es in keiner Weise notwendig sei, sich durch die eigene Willenstätigkeit zuzurüsten und zu bereiten, der sei ausgeschlossen.

 

 

Und das klingt sehr danach, dass der Mensch sich das erst verdienen müsse. Nun hat die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre jedoch gesagt, eine Mitwirkung könne es nur in Form einer Zustimmung zu Gottes rechtfertigendem Handeln geben. Und das kann meines Erachtens Trient ein bisschen erklären. Dass eben Vertrauen alleine nicht ausreicht. Es muss auch die innere Zustimmung zu Gottes Handeln (und damit auch seinem Willen) geben. Dennoch darf der Mensch auf Gottes Heilszusage vertrauen, noch bevor er irgendein Werk getan hat.

 

 

"Trient" schließt die aus, die "once saved, always saved" behaupten. Wer meint, im Alter von 7 Jahren einmal geglaubt zu haben, daß Jesus der eigene Herr und Erlöser ist und damit quasi den freien Eintritt zum Himmel zu haben, der irrt. Und zwar gewaltig. Lies mal Mt 25,31 ff., da sagt Jesus höchstpersönlich was dazu.

bearbeitet 8. April 2017 von rorro

[Higgs Boson]

Ich persönlich habe nie verstanden, wie Gläubige so selbstverständlich von sich als "Kinder Gottes" oder von "Freundschaft mit Gott" sprechen konnten.

 

Ich sehe das Verhältnis Gott-Mensch eher in Anlehnung an Jesus und die kanaanäische Frau: wir sind die Hunde, die das Brot eigentlich nicht wert sind. Wir dürfen vielmehr froh sein, wenn für uns aus Gnade ein paar Reste fallen gelassen werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Schade, ich halte es da lieber mit Johannes:

 

Joh 1,12+13 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.