Glaube und Werke

[rorro]

Danke für das Beispiel. Ich finde, dass es treffend das Dilemma ausdrückt. Dass also die Liebe vorhanden sein kann, auch wenn Taten nicht möglich sind. Dass aber im Regelfall der Glaube und die Liebe nach Taten streben. Insofern kann man vielleicht sagen, dass jemand auf die Heilszusage Gottes (und damit die Rechtfertigungsgnade) vertrauen darf, wenn er Vertrauen in Gottes Gnade hat und sich durch eigene Willenstätigkeit zurüstet, aber noch bevor sich das in Werken geäußert hat.

Du kommst der katholischen Position schon näher. Wie schon oben bemerkt, es gibt - wie der Herr selbst sagt - nur den Einen Guten, nur eine Quelle alles Guten. Somit ist die Tat als Konsequenz der Liebe keine Tat des Gläubigen per se, sondern der Gläubige stellt sich der Gnade Gottes nicht mehr in den Weg, er "kooperiert" auch, wie manche sagen.

 

Sich heiligen bedeutet - einfach gesagt, aber sauschwer gelebt - nichts anderes, als sich der in einem selbst wirkenden Gnade Gottes nicht mehr entgegenzustellen. Dann fließen die Taten nur so aus einem heraus. Nicht weil der Glaube oder die Liebe des Gläubigen zur Tat drängt, sondern weil Gott den Menschen durch seine Gnade zur Tat drängt!!!

 

(Franz von Assisi war nicht der erste der das sagte, aber er, der Spielmann Gottes, sah es eben auch: nur die Sünde gehört uns wirklich allein)

bearbeitet 8. April 2017 von rorro

[rorro]

 

Ich persönlich habe nie verstanden, wie Gläubige so selbstverständlich von sich als "Kinder Gottes" oder von "Freundschaft mit Gott" sprechen konnten.

 

Ich sehe das Verhältnis Gott-Mensch eher in Anlehnung an Jesus und die kanaanäische Frau: wir sind die Hunde, die das Brot eigentlich nicht wert sind. Wir dürfen vielmehr froh sein, wenn für uns aus Gnade ein paar Reste fallen gelassen werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Schade, ich halte es da lieber mit Johannes:

 

Joh 1,12+13 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

 

 

Die "Aufnahme" darf man da m.E. auch sehr eucharistisch verstehen.

[duesi]

 

Die Quadratur des Kreises, nämlich Werk, Gerechtigkeit, Glaube, Sünde, Wiedergutmachung und Gnade (Erlösung) so zusammenzubringen, dass es tatsächlich stimmt, ist schwierig.

 

Meine Meinung: Das Christentum arbeitet sich da schon 2000 Jahre lang daran ab und hat es nicht wirklich geschafft.

Die Begriffe sind so gewählt, dass es überhaupt nicht geht. Und je genauer man hinter die Begriffe schaut, desto weniger kann es gelingen, ohne die Begriffe schon wieder zu verbiegen.

Schon die einzelnen Begriffe sind dermaßen schillernd, dass man sie kaum fassen kann.

 

Das wahrlich Erstaunliche aber ist immer wieder die Festigkeit, mit der Behauptungen gemacht werden und Konsequenzen eingefordert werden.

Zum Beispiel: Die Eintrittsbillets ins Himmelreich vergeben oder verweigern.

Zum Beispiel: Ungetauften Babys das Eintrittsbillets ins Himmelreich verweigern, weil sie erbschuldbelastet seien. Und ihre Eltern in die religiöse Verzweiflung stürzen.

 

Es müssen keine ungetauften Babys sein. Es muss auch nicht die Erbsünde oder Erbschuld sein. Aber es findet sich immer jemand, der sich gaaaanz sicher Kriterien ausdenkt, warum ein anderer nicht von Gott angenommen werden kann. Oder er selbst.

Heiligsprechung und Verdammnissprechung haben eines gemeinsam: Man tut so, als stünde man nicht unter dem Gericht Gottes, sondern über ihm.

Gleiches gilt von der augustineischen "massa damnata" und der Allerlösungslehre.

Oder von der angeblichen Rechtfertigung oder Nichtrechtfertigung,

von Sünde oder Nichtsünde.

 

Ich habe demletzt gelesen, dass man sogar in lässliche, schwere und Todsünden unterscheiden könne. Da gibt es gaaaanz sichere Kriterien. Daran wird Gott sich gaaaaanz sicher halten. Denn wir wissen ja ganz genau, dass Gott sich die menschlichen Vorstellungen von Moralität, Vergeltung oder Vergebung und Erbarmen hält.

 

Dass Gott das letzte Wort haben wird, dürfte ja unstrittig sein. Und dass unsere Vorstellungen von Gottes Maßstäben fehlerbehaftet sind, auch. Dennoch gibt es Aussagen zu diesen Themen von unserem Herrn und seinen Aposteln und das Vertrauen, dass Gott seine Kirche in alle Wahrheit führt. Und daraus können wir zumindest ansatzweise Antworten auf unsere Fragen finden.

 

Zum Thema "ungetaufte Kinder" gibt es eine sehr gute Abhandlung:

 

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_224.pdf

 

Das Ergebnis ist, dass es Gründe zur Hoffnung gibt, dass ungetaufte Kinder gerettet werden können. Dass wir es aber nicht sicher wissen können, da es keine explizite Offenbarung dazu gibt.

[Studiosus]

Schade, ich halte es da lieber mit Johannes:

 

Joh 1,12+13 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Daran glaube ich auch. Allerdings kann ich nicht - andere können dies - mit absoluter Gewissheit sagen, ob ich die darin enthaltene Prämisse (Christus aufzunehmen) im ausreichenden Maße erfülle. Sicher, durch die Taufe haben wir Christus angezogen und sind dem Volk Gottes eingegliedert. Aber ob das ausreicht? Christus aufzunehmen verlangt da - nach meinem Dafürhalten - eine radikalere Nachfolge. Deshalb komme ich mit dem Verständnis, das gewissermaßen eine Heilsgewissheit insinuiert, nicht zurecht.

 

Ich brauche eine Sprache, die den Menschen als verlorenen Sünder mehr in den Mittelpunkt stellt, der nur durch die unverdiente Gnade Gottes im Gericht bestehen kann.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. April 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Das Ergebnis ist, dass es Gründe zur Hoffnung gibt, dass ungetaufte Kinder gerettet werden können. Dass wir es aber nicht sicher wissen können, da es keine explizite Offenbarung dazu gibt.

Man kann das für eine akademische Debatte halten, und darüber zur Tagesordnung übergehen, man kann den Gedanken aber auch an sich heranlassen, und sich gruseln vor einem Glauben, der so etwas auch nur für denkbar hält.

[duesi]

Wir reden hier zunächst über Sachen, die uns, nach meinem Dafürhalten, nix angehen: Denn Erlösung ist Sache Gottes, nicht die unsere.

 

Und, da wir der frohen Botschaft und nicht einer Drohbotschaft verpflichtet sind, dürfen wir Zusagen glauben, aber nicht Absagen: Zusagen sind glaubwürdiger als Drohbotschaften. So sehe ich das.

Wenn uns das alles nichts anginge, dann hätte es das Evangelium nicht gebraucht. Gott wollte ja, dass wir etwas über seine Gnade lernen. Paulus schreibt sogar:

 

1Kor 1,17 Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen – nicht mit weiser Rede, auf dass nicht das Kreuz Christi zunichtewerde.

 

Ihm war die Botschaft der Heilszusage Gottes durch Gnade sogar wichtiger als zu taufen.

[duesi]

 

Nach dem Konzil von Trient heißt es:

 

​[... usw. ...]

 

hallo duesi,

 

das Wichtigste zuerst:

 

herzlich willkommen im Forum!

 

sagt,

 

Petrus.

 

Vielen Dank!

[rorro]

Ihm war die Botschaft der Heilszusage Gottes durch Gnade sogar wichtiger als zu taufen.

Bevor Paulus loslegte, versicherte er sich, daß er auf dem richtigen Weg war (Gal 2,2). Und dazu ging er zu dem, Petrus (Gal 1,18), der auf die Frage der Neubekehrten, was die denn jetzt tun sollten sagte: kehrt um und laßt euch taufen (Apg 2,38)!

 

Damals gab es eben noch eine strengere Aufgabenteilung. Und Paulus sagt in 1 Kor selbst, warum er froh war, nicht so viel getauft zu haben - er wollte eben keine Gefolgschaft für sich, sondern für Christus!

bearbeitet 8. April 2017 von rorro

[Studiosus]

Man kann das für eine akademische Debatte halten, und darüber zur Tagesordnung übergehen, man kann den Gedanken aber auch an sich heranlassen, und sich gruseln vor einem Glauben, der so etwas auch nur für denkbar hält.

Du wirst lachen, aber gerade Gebilde wie der Limbus sind Landmarken auf dem Weg des (frühen) Christentums von einer Irrationalität hin zu einer Art "Verkopfung", oder um es positiv zu formulieren, einer Synthese von Glauben und Vernunft unter gleichzeitiger Bemühung, die Mysterien der Religion weiter zu entschlüsseln und in Formeln zu bringen. Der Fortschritt im Glauben geht oftmals mit der Notwendigkeit einher, neue (aber bereits implizit in der Botschaft vorhandene) Konzepte zu schaffen.

 

Gab es am Anfang Himmel und Hölle, also ewige Seligkeit oder ewige Verdammnis, wurde bald darauf das Purgatorium als Zwischenstufe daneben gestellt. Das reale Problem der Kindssterblichkeit machte den Limbus "notwendig": für den Himmel waren sie - mangels Taufe - nicht qualifiziert. Für die Hölle fehlten (außer der Ursünde) die Todsünden. Die ungetauften Kinder passten also in keine der beiden Kategorien. Der Limbus, ein Ort ohne ewige Qual aber ohne Anschauung Gottes, löste dieses Problem. Dieses Verfahren wurde analog bei den Gerechten des alten Bundes angewendet. Auch sie konnten die Taufe nicht empfangen, da Christus noch nicht erschienen war. Doch bekannten sie den einen Gott und ersehnten Christus still in ihren Herzen. Das bewahrte sie von den Feuern der Hölle.

 

Dass das Phänomen "Limbus" auch merkwürdige Blüten trug, ist nicht abzustreiten. Man denke nur an die Weihwasserspritzen zur Nottaufe im (!) Mutterleib.

 

Sicherlich reden wir hier auf einem sehr abstrakten Level über diese Dinge. Doch selten diese Abstrakta für den Katholiken in der ein oder anderen Form Realitäten darstellen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. April 2017 von Studiosus

[duesi]

 

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das Gute aus Liebe zu Gott und nicht aus Angst vor ihm getan werden soll. Das ist allerdings nicht einfach.

Ich darf ein sehr profanes Beispiel zur Illustration anbringen?

Das Anhalten an der roten Ampel. Ich fahre also mit meinem Wagen und gelange an eine rote Ampel. Die Straße ist leer, keine anderen Verkehrsteilnehmer in Sicht. Warum also sollte ich dennoch an der Ampel anhalten?

Halte ich an, weil ich das Straßenverkehrsamt liebe? Oder halte ich an, weil ich mir bewusst bin, dass ich mit einer empfindlichen Geldstrafe rechnen muss, wenn ich erwischt werde? Ich wage zu behaupten, dass 99,99% der Fahrer wegen der potenziellen Strafe anhalten und nicht weil sie die Behörde für gut und gerecht und ihre Gebote für richtig halten.

Klar: Angst ist eine sehr effektive Motivation. Das funktioniert bestens.

Die Frage ist aber eine andere: Willst Du ein Leben aus der Angst führen?

 

"Liebe zu Gott" ist mir zu allgemein. Es geht um das Vertrauen, dass Gott mich zu einem Ziel führt, das gut ist für mich, für andere und für die ganze Welt. Dass ich einmal voll innerer Überzeugung sagen kann: "Ja, genau so hat es sein müssen. So war es gut. Gelobt sei Gott!"

 

Wenn ich Dein Beispiel mit der Ampel nur ein wenig verändere, wird vielleicht klarer, worum es geht.

Ich bin schwarzhäutig, und stehe nachts vor einer roten Ampel. Die Gesetze meines Landes sehen vor, dass ich nicht über die rote Ampel fahren darf - dies gilt aber nur für Schwarze. Übertretungen werden mit Todesstrafe geahndet.

 

Selbstverständlich bleibe ich vor der roten Ampel stehen. Die Angstmotivation wirkt.

Dies ist aber nicht alles. Ich hasse nämlich dieses Gesetz, ich hasse diesen ungerechten Gesetzgeber, und ich schelte mich ein Weichei, dass ich mich so schikanieren lasse, anstatt eine Revolte anzuzetteln.

 

Die Angstmotivation wirkt prima. Aber das macht mich nicht glücklich, sondern erfüllt mich mit Wut, Hass, Rebellionsgelüsten. Es deprimiert mich.

Und so will ich nicht leben.

 

Und dann kommt noch etwas anderes. Die Regel, dass man auch nachts vor einer Ampel stehen bleiben muss, ist in gerechten Ländern zwar unbeliebt, aber dennoch (wenn auch zähneknirschend) einsichtig und weitgehend akzeptiert. Ich weiß, dass gerechte Ampelgesetze ein Gut sind. Sie dienen der Sicherheit auf den Straßen, die auch mir zu Gute kommt.

 

 

Wenn mich jemand frägt, warum ich nachts vor der Ampel anhalte, sage ich selbstverständlich: "Angst vor Strafzettel, Geldbuße, Flensburgpunkten und Führerscheinentzug". Das sind interessanterweise die nächstliegenden Gründe für mein Anhalten.

Weniger bewusst ist mir, dass ich die Ampelgesetze des Staates grundsätzlich gut finde und sie als sinnvoll und nutzbringend erachte.

 

Das ist jetzt nicht eine hocherotische Liebesbeziehung zum Gesetzgeber. Es ist eher ein Vertrauen darauf, dass er sinnvolle Gesetze erlässt - zumindest das Ampelgesetz. Es ist eine Einschätzung, dass die Gesetze nicht da sind, um mich zu schikanieren, sondern um Gefahren aus dem Weg zu räumen.

 

Es handelt sich um eine innere Ratifizierung, also um das Gegenteil von Heteronomie. Und diese autonome Übereinstimmung mit dem Gesetzgeber ist ein Mosaiksteinchen, das mir den Gesetzgeber vertrauenswürdig erscheinen lässt. Er vertritt irgendwie mit seinen Gesetzen MEIN Interesse an einem geregelten und gefahr-verminderten Straßenverkehr.

Wenn es nun ganz viele solcher Gesetze gibt, denen ich autonom zustimme, dann kommt Einverständnis und ein allgemeines Vertrauen in den Gesetzgeber auf. Ich gehe davon aus, dass er Gesetze nicht zur Schikane oder zum Nutzen seiner Günstlinge erlässt, sondern dass wir alle miteinander gut fahren, wenn wir uns an die Gesetze dieses wohlmeinenden Gesetzgebers halten.

 

Das ist ein toller Beitrag. Ich bin auch der Meinung, dass es in der Beziehung mit Gott um solch eine Vertrauensbeziehung geht, dass Gott es gut mit uns meint.

 

Johannes 10, 10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und zu vernichten; ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.

[gouvernante]

 

 

Ich persönlich habe nie verstanden, wie Gläubige so selbstverständlich von sich als "Kinder Gottes" oder von "Freundschaft mit Gott" sprechen konnten.

Ist eine Ausfaltung der Taufgnade. Sie zu erfassen, ist wohl ein Leben lang "Arbeit".

PS: Ich bin kein Hund.

[Higgs Boson]

 

Schade, ich halte es da lieber mit Johannes:

 

Joh 1,12+13 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Daran glaube ich auch. Allerdings kann ich nicht - andere können dies - mit absoluter Gewissheit sagen, ob ich die darin enthaltene Prämisse (Christus aufzunehmen) im ausreichenden Maße erfülle. Sicher, durch die Taufe haben wir Christus angezogen und sind dem Volk Gottes eingegliedert. Aber ob das ausreicht? Christus aufzunehmen verlangt da - nach meinem Dafürhalten - eine radikalere Nachfolge. Deshalb komme ich mit dem Verständnis, das gewissermaßen eine Heilsgewissheit insinuiert, nicht zurecht.

 

Ich brauche eine Sprache, die den Menschen als verlorenen Sünder mehr in den Mittelpunkt stellt, der nur durch die unverdiente Gnade Gottes im Gericht bestehen kann.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Nicht ausreicht?

 

Was soll nicht reichen? Du meinst, Jesus hat nicht genug getan? Oder was willst Du noch hinzufügen?

 

Jesus vergibt völlig random jedem, der seinen Weg kreuzt. Er fordert mich auf, Gott meinen Vater zu nennen. Und wer bin ich, dass ich das, was ich ersehne nicht dankbar annehme und mich daran freue.

 

Diese Freude macht fähig, Dinge zu tun.

 

Frömmigkeit alleine? Langweilig.

[Studiosus]

Was soll nicht reichen? Du meinst, Jesus hat nicht genug getan? Oder was willst Du noch hinzufügen?

 

Natürlich reicht es aus. Christi Opfer ist vollkommen. Es kann ihm nichts hinzugefügt werden. Gegenteiliges zu behaupten wäre Häresie.

 

Mir geht es nur darum, sich auf die Position zurückzuziehen, Christus ist für mich gestorben und damit stehe ich quasi mit einem Bein im Himmel. So einfach ist die Sache nicht. Das wäre ja - um den Bogen zum Threadthema zu schlagen - das lutherische 'sola fide'.

 

Das Opfer Christi muss meiner Meinung nach im Leben jedes Gläubigen fruchtbar werden. Diese Fruchtbarkeit kann sich ausdrücken im Halten der Gebote Gottes, wie sie von der Kirche vorgelegt werden, und in Taten der Nächstenliebe. Ganz ohne Tat geht es also nicht.

 

Das erinnert mich an die Diskussion um die rechte Übersetzung der Konsekrationsworte über den Kelch:

 

》qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum《

 

Natürlich ist es richtig zu behaupten, Christi Blut sei der Intention nach für alle, pro omnibus, vergossen worden, insofern damit gemeint ist, dass Gott prinzipiell jedem Menschen das Heil anbietet.

 

Ebenso richtig ist jedoch, dass es effektiv nur für viele, pro multis, vergossen wurde. Namentlich für all jene, die den Erlösungswillen Christi bejahen und annehmen.

 

Es gibt hierbei also eine intentionale und eine effektive Auslegungsmöglichkeit. Welche ist nun die richtige? Ich tendiere zu letztgenannter.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. April 2017 von Studiosus

[Long John Silver]

 

Der Glaube allein(!) rechtfertigt nicht ....

 

Es geht im Protestantischen Verstaendnis nie um sola fides allein, sondern stets um den inneren Zusammenhang der drei Saetze: sola fides, sola gratia, sola scriptura.

 

Wenn man diesen inneren Zusammenhang nicht beruecksichtigt, kommt nur Kuddelmuddel und Missverstaendnisse heraus, weil Dinge aus dem Zusammenhang gerissen werden und willkuerlich isoliert. Bei dem von dir zitierten Text des Konzils scheint mir das so gegeben. Mit einer solchen falschen Vorgehensweise kommt man notwendigerweise zu falschen Schluessen.

 

Aber wie dem auch sei: warum nicht einfach ein guter Mensch sein wollen ohne scrupuloes irgendwelchen riesigen theologischen Ueberbau im Hinterkopf zu tuermen? Vielleicht meinte Luther genau das: dass wir aus reiner Menschlichkeit und Menschenfreundlichkeit hoffentlich gut sind zu anderen und nicht weil es irgendein Verdienst ist oder wir die Hoffnung in uns naehren, dass irgendwelche spirituellen Zinsen daraus erwachsen. Die positiven Handlungen verzinsen sich in den positiven Folgen, die sie erzeugen, in unserer Gesellschaft und unserem Zusammenleben.

bearbeitet 9. April 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Das Ergebnis ist, dass es Gründe zur Hoffnung gibt, dass ungetaufte Kinder gerettet werden können. Dass wir es aber nicht sicher wissen können, da es keine explizite Offenbarung dazu gibt.

Man kann das für eine akademische Debatte halten, und darüber zur Tagesordnung übergehen, man kann den Gedanken aber auch an sich heranlassen, und sich gruseln vor einem Glauben, der so etwas auch nur für denkbar hält.

 

 

Nun, das kommt daher, wenn sich eine Religion dermassen verkopft in den eigenen theologischen Fallstricken, dass sie aus immer kompliziertere Erklaerungen braucht, um nicht voellig in diesen Fallstricken und der eigenen Logik argumentativ und emotional stranguliert zu werden. Occam's razor taete auch im spirituellen Bereich hin und wieder gut, zumindest das Bewusstsein fuer die Wichtigkeit seiner Anwendung.

 

Ein weiteres Problem ist, wenn Leute dazu neigen, sich Gottes Kopf zerbrechen zu wollen. Das geht notwendigerweise schief.

[duesi]

Vielleicht sollte ich vorab sagen, dass sich mir als Kind nicht erschloss, dass die frohe Botschaft froh sein soll.

 

Und damit habe ich vielleicht auch schon klar gemacht, in welchem latent nachwirkendem Weltbild ich erzogen wurde, beziehungsweise das zunächst in mir wirksam war:

 

Die Botschaft von der Alternative "Himmel oder Hölle".

 

Und hier greift die Kritik der Atheisten, wonach kein Leben nach dem Tod die frohere Botschaft ist.

 

Die Rede von der "frohen Botschaft" ist aber wesentlich gewichtiger als die Rede von "Himmel oder Hölle".

 

Augustinus' hochgradig zwanghafte Ordnungsphantasien haben ganze Arbeit geleistet. Seine Kritik des Pelagianismus hatte nicht die Wirkung, die sein Modell entfaltete, wonach Gott die Menschen eigentlich nur erschaffen hat um den zehnten Chor der Engel zu ersetzen, welcher ihm durch die Rebellion Luzifers abhanden gekommen war. Ist der aufgefüllt, dann ist die Bude wieder voll und der Rest wird in der Hölle entsorgt.

 

Die Hölle kommt in der Bibel vor, ja. Man kann diese Vorstellung nicht einfach beiseite schieben und das will ich auch nicht, denn unehrlich sein ist keine gute theologische Basis und Wunschvorstellungen auch nicht.

 

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott ..." ist kein gültiges theologisches Argument.

 

Ich verweise noch einmal auf die Rede von der frohen Botschaft. Egal ob protestantisch oder katholisch, wenn die Lehre kein frohmachende ist, dann ist sie kein Evangelium.

 

Um ein Gegenbeispiel zu geben, was keine frohe Botschaft ist: Das ist der Koran. Mohammed verkündete einer Gesellschaft, die nicht an ein Leben nach dem Tod glaubte, die Auferstehung der Toten und das Gericht. Da er seiner Verkündigung nicht den Label "frohe Botschaft" gab, konnte er drohen. Für die Leute in Mekka war seine Verkündigung nicht erfreulich.

 

Ich rede hier nicht von Wahrheit, ja oder nein.

 

Aber ich wende mich gegen die Mogelpackung, dass eine "frohe Botschaft" eine Drohung darstellt.

 

Das ist in der Werbung verboten und in der Religion kommt das auch nicht so gut an.

Ich beziehe den Begriff "evangelion", also "frohe Botschaft", primär auf das, was Paulus in 1. Korinther 15 schreibt:

 

1 Ich erinnere euch aber, Brüder und Schwestern, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht,

2 durch das ihr auch selig werdet, wenn ihr's so festhaltet, wie ich es euch verkündigt habe; es sei denn, dass ihr's umsonst geglaubt hättet.

3 Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift;

4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift;

5 und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

7 Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.

8 Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden.

9 Denn ich bin der geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, dass ich ein Apostel heiße, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.

10 Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.

11 Ob nun ich oder jene: So predigen wir, und so habt ihr geglaubt.

Es ist doch eine frohe Botschaft, dass Christus auferstanden und gesehen worden ist und dass wir damit auch eine Hoffnung auf eine Auferstehung haben. Der Korintherbrief ist älter als die Evangelien und dürfte ursprünglicher aussagen, was im Kern unter "Verkündigung des Evangeliums" verstanden worden ist. Dass die Evangelien nachher auch den Begriff "Evangelium" bekommen haben, liegt wahrscheinlich daran, dass sie die Verkündigung Jesu zum Ziel haben und alle auch in der Auferstehungsbotscahft kuliminieren.

[duesi]

Der Glaube ist keine Eigenleistung, er kommt allein durch die Gnade Gottes.

 

Gott allein vollbringt die "Rechtfertigung", nach Kriterien die uns verschlossen sind. Nicht in einem Gericht der Justiz, sondern damit, dass er die Dinge "richtet", sie in ihre eigenen Ordnung setzt, die nur er kennt.

 

Ich frage mich, ob Gott mit dem Begriff "Rechtfertigung" überhaupt etwas anfangen kann,

oder ob Rechtfertigung nicht eine sehr menschliche Erfindung ist, mithilfe derer man Menschen manipuliert.

 

Ein "deus vult" ist immer eine heikle Sache. Allzu schnell projizieren Menschen ihren eigenen Willen auf Gott. "Wenn Du dies nicht tust, bist Du vor Gott nicht gerechtfertigt!" und dann noch hinzufügen "... Und er wird Dich Ungerechtfertigten bestrafen." Man schiebt Gott vor. Man unterstellt ihm die eigenen Interessen.

 

Das muss nicht unbedingt das Schlechteste sein. Ich glaube daran, dass Gott das Leben und das Wohl der Menschen will. Damit das Leben blühend und wohltuend sein kann, braucht es notwendigerweise Regeln - ungeregeltes Chaos würde das Leben sehr düster machen. Wahrscheinlich geht es sogar gar nicht: Irgendwelche Regeln befolgt man immer.

Unter der Voraussetzung, dass Gott Leben und Wohlergehen will, kann man darauf schließen, dass er der Welt von Beginn an Regeln mitgegeben hat.

 

Nach diesen "der Welt innewohnenden" Regeln kann man natürlich suchen. Und auf dieser Suche wird man einiges finden. Gott wird nicht wollen, dass wir das Leben anderer zerstören oder beeinträchtigen. "Du sollst nicht töten, stehlen, anderen das Weib ausspannen, versklaven, intrigieren, tyrannisieren. Liebe Deinen Nächsten. Vergib."

 

Diese Regeln bedürfen aber immer der Grundlage, dass Gott das Wohlergehen aller will. Und dies ist ein Glaubenssatz. Es ist kein Wissen.

 

Wieviel Wert legt Gott nun auf die Einhaltung seiner Gebote? Geht es ihm dabei überhaupt um "Rechtfertigung"?

Wenn er die reuelosen Mörder, Verbrecher, Intriganten oder Folterknechte in die Hölle wirft, weil sie ihm keinen Anlass zur Rechtfertigung geben, dann geht ihm anscheinend der Heilswille für diese Menschen ab. Und er muss sich die Frage gefallen lassen, wozu er diese Menschen überhaupt hat leben lassen. Und ob er sie nicht wenigstens der ewigen Qual entreißen könnte, indem er sie endgültig tötet.

 

Wie verhält sich Gottes Heilswille zu seiner Weigerung, das Heil auch denen zu schenken, die Taten vollbracht haben, die sich nicht rechtfertigen lassen? Oder rechtfertigt er unterschiedslos jeden? Auch die Schlimmsten?

 

Der Begriff "Rechtfertigung" ist bei Paulus sehr zentral. Da Paulus vom heiligen Geist inspiriert ist (wenn auch nicht verbal) glaube ich schon, dass Gott der Begriff Rechtfertigung wichtig ist und er es wollte, dass den Menschen die Botschaft verkündigt wird, dass Gott die Sünder aus Gnaden gerechtfertigt wird.

 

Wie schlimm ein Mensch ist, können wir nur nach unseren menschlichen Vorstellungen beurteilen. Auch ein schlimmer Verbrecher kann in Gottes Augen ein Begnadeter sein, wenn er Reue über seine Taten empfindet oder sie aus bestem Wissen und Gewissen getan hat. Auch ein kleiner Sünder kann ein Nichtbegnadeter sein, wenn er keine Liebe und keinen Glauben im Herzen hat.

[duesi]

 

"Rechtfertigung" in diesem Sinne hieße: Gott nimmt mich so an, wie ich bin - nämlich als jemand, der sich bemüht. Gott sagt dann nicht: "Tja Mecky, gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht! Ab in den Höllenschlund!" Dies kann ich aber nur erhoffen und glauben. Ob Gott wirklich so ist, kann niemand wissen. Vielleicht lacht er sich ja auch über unser menschliches Bemühen kaputt und weidet sich daran.

 

Ja, so verstehe ich das, was Paulus "Rechtfertigung" nennt, auch. Und natürlich können wir es nur glauben und erhoffen. Aber die Verkündigung in der heiligen Schrift und die Lehre der Heiligen der Kirche geben uns ja eine Grundlage dafür anzunehmen, dass unser Glaube und unsere Hoffnung begründet sind.

[Petrus]

 

Dass Gott das letzte Wort haben wird, dürfte ja unstrittig sein.

 

ja.

 

Gott sei Dank.

[duesi]

 

 

 

Der Glaube allein(!) rechtfertigt nicht (siehe u.a. Brief des Apostels Jakobus), da der Glaube ohne Werke nur Worthülse bleibt (Jakobus meint dabei die Werke aus dem Glauben heraus, dem "Gesetz der Freiheit" folgend).

 

Ich stimme darin zu, dass der Glaube nicht ohne Werke bleiben darf, wenn er echt ist. Aber es geht doch um folgendes: Dass der Mensch auf die Heilszusage Gottes in Christus Jesus vertrauen darf und sich nicht auf seine eigenen Werke verlassen muss. So nach dem Motto: Habe ich jetzt schon genug getan? Reicht es für den Himmel?

Trient sagte: Wer behauptet, daß der sündige Mensch durch den Glauben allein gerechtfertigt werde und darunter versteht, daß nichts anderes als Mitwirkung zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade erfordert werde und daß es in keiner Weise notwendig sei, sich durch die eigene Willenstätigkeit zuzurüsten und zu bereiten, der sei ausgeschlossen.

 

 

Und das klingt sehr danach, dass der Mensch sich das erst verdienen müsse. Nun hat die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre jedoch gesagt, eine Mitwirkung könne es nur in Form einer Zustimmung zu Gottes rechtfertigendem Handeln geben. Und das kann meines Erachtens Trient ein bisschen erklären. Dass eben Vertrauen alleine nicht ausreicht. Es muss auch die innere Zustimmung zu Gottes Handeln (und damit auch seinem Willen) geben. Dennoch darf der Mensch auf Gottes Heilszusage vertrauen, noch bevor er irgendein Werk getan hat.

 

 

"Trient" schließt die aus, die "once saved, always saved" behaupten. Wer meint, im Alter von 7 Jahren einmal geglaubt zu haben, daß Jesus der eigene Herr und Erlöser ist und damit quasi den freien Eintritt zum Himmel zu haben, der irrt. Und zwar gewaltig. Lies mal Mt 25,31 ff., da sagt Jesus höchstpersönlich was dazu.

 

Ich glaube nicht an ein "once saved, always saved". Allerdings sagt Trient an dieser Stelle nichts über den Verlust der Rechtfertigungsgnade, sondern über die Erlangung der Rechtfertigungsgnade. Und da wird sehr deutlich gesagt "Vertrauen alleine reicht nicht". In Matthäus 25, 31ff. geht es natürlich sehr klar um Werke. Aber - so verstehe ich das im Zusammenhang mit dem Johannesevangelium und dem Römerbrief- es reicht schon die Absicht, noch bevor die Werke getan wurden, um die Rechtfertigungsgnade zu erlangen. Das ist das Geschenk der Heilszusage Gottes.

[duesi]

 

Das Ergebnis ist, dass es Gründe zur Hoffnung gibt, dass ungetaufte Kinder gerettet werden können. Dass wir es aber nicht sicher wissen können, da es keine explizite Offenbarung dazu gibt.

Man kann das für eine akademische Debatte halten, und darüber zur Tagesordnung übergehen, man kann den Gedanken aber auch an sich heranlassen, und sich gruseln vor einem Glauben, der so etwas auch nur für denkbar hält.

 

Mein Gedanke dazu ist, dass ich einfach darauf vertraue, dass es am Ende gut sein wird und wir das alles einmal verstehen werden. Ich kann nicht wissen, ob das ungetaufte Kind, wenn es am Leben bliebe, einmal ein Massenmörder würde. Dennoch will ich hoffen, dass ungetaufte Kinder gerettet werden. Genauso wie ich auch darauf hoffen kann, dass die Hölle am Ende leer sein wird, auch wenn ich es nicht wissen kann und die Androhung der Hölle ernst nehme.

[duesi]

 

 

Der Glaube allein(!) rechtfertigt nicht ....

 

Es geht im Protestantischen Verstaendnis nie um sola fides allein, sondern stets um den inneren Zusammenhang der drei Saetze: sola fides, sola gratia, sola scriptura.

 

Wenn man diesen inneren Zusammenhang nicht beruecksichtigt, kommt nur Kuddelmuddel und Missverstaendnisse heraus, weil Dinge aus dem Zusammenhang gerissen werden und willkuerlich isoliert. Bei dem von dir zitierten Text des Konzils scheint mir das so gegeben. Mit einer solchen falschen Vorgehensweise kommt man notwendigerweise zu falschen Schluessen.

 

Aber wie dem auch sei: warum nicht einfach ein guter Mensch sein wollen ohne scrupuloes irgendwelchen riesigen theologischen Ueberbau im Hinterkopf zu tuermen? Vielleicht meinte Luther genau das: dass wir aus reiner Menschlichkeit und Menschenfreundlichkeit hoffentlich gut sind zu anderen und nicht weil es irgendein Verdienst ist oder wir die Hoffnung in uns naehren, dass irgendwelche spirituellen Zinsen daraus erwachsen. Die positiven Handlungen verzinsen sich in den positiven Folgen, die sie erzeugen, in unserer Gesellschaft und unserem Zusammenleben.

 

Ja, ein guter Mensch sein zu wollen, das sollte unser aller Motivation sein. Doch es gibt ja auch die Liebe zu Gott, nicht nur die Liebe zum Nächsten, die wir als Christen in uns nähren sollen. Der Glaube an Christus kann eine zusätzliche Motivation sein. Ich denke, es gibt keine monokausale Motivation. Beispielsweise habe ich, bevor ich mich bekehrt habe, jemanden mehrfach fälschlich angeschwärzt, der auch dafür bestraft worden ist. Durch meine Bekehrung habe ich das sehr bereut. Deswegen bin ich durch meine Bekehrung definitiv ein besserer Mensch geworden. Das heißt aber nicht, dass ich keine natürliche Empathie hätte oder Gutes nur tun würde, um von Gott dafür belohnt zu werden. Mein Glaube stärkt eben meine empathische Seite und fordert mich jeden Tag neu heraus.

[tribald]

 

 

Dennoch will ich hoffen, dass ungetaufte Kinder gerettet werden.

 

Bei so einer Gedankenwelt kann unsereinem nur das Grußeln kommen. meine Herrn.

 

für so einen Fall etliches ungesagte in petto habend...................tribald

[Udalricus]

 

Was soll nicht reichen? Du meinst, Jesus hat nicht genug getan? Oder was willst Du noch hinzufügen?

Natürlich reicht es aus. Christi Opfer ist vollkommen. Es kann ihm nichts hinzugefügt werden. Gegenteiliges zu behaupten wäre Häresie.

 

Ist Paulus also Häretiker?

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt." (Kol 1,24)

[duesi]

 

Schade, ich halte es da lieber mit Johannes:

 

Joh 1,12+13 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Daran glaube ich auch. Allerdings kann ich nicht - andere können dies - mit absoluter Gewissheit sagen, ob ich die darin enthaltene Prämisse (Christus aufzunehmen) im ausreichenden Maße erfülle. Sicher, durch die Taufe haben wir Christus angezogen und sind dem Volk Gottes eingegliedert. Aber ob das ausreicht? Christus aufzunehmen verlangt da - nach meinem Dafürhalten - eine radikalere Nachfolge. Deshalb komme ich mit dem Verständnis, das gewissermaßen eine Heilsgewissheit insinuiert, nicht zurecht.

 

Ich brauche eine Sprache, die den Menschen als verlorenen Sünder mehr in den Mittelpunkt stellt, der nur durch die unverdiente Gnade Gottes im Gericht bestehen kann.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das würde der Aussage im Katechismus sehr entgegen kommen:

 

2005 Da die Gnade übernatürlich ist, entzieht sie sich unserer Erfahrung und ist nur durch den Glauben zu erkennen. Wir können uns also nicht auf unsere Gefühle oder Werke verlassen, um daraus zu folgern, daß wir gerechtfertigt und gerettet sind [Vgl. K. v. Trient: DS 1533-1534.]. Doch nach dem Wort des Herrn: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" (Mt 7,20), können wir, wenn wir an die Wohltaten Gottes in unserem Leben und im Leben der Heiligen denken, darin eine Gewähr dafür erblicken, daß die Gnade in uns am Werk ist. Das ermutigt uns zu einem stets stärkeren Glauben und zu einer Haltung vertrauender Armut.

 

 

Diese Haltung wird besonders gut in der Antwort der hl. Jeanne d‘Arc auf eine Fangfrage ihrer kirchlichen Richter veranschaulicht: Befragt, ob sie wisse, daß sie in der Gnade Gottes sei, antwortet sie: „Falls ich nicht in ihr bin, wolle Gott mich in sie versetzen; falls ich in ihr bin, möge Gott mich in ihr bewahren" (Jeanne d‘Arc, proc.).

Also keine vollkommene Heilsgewissheit, aber eine "Haltung vertrauender Armut".