Glaube und Werke

[Studiosus]

 

 

 

Was soll nicht reichen? Du meinst, Jesus hat nicht genug getan? Oder was willst Du noch hinzufügen?

Natürlich reicht es aus. Christi Opfer ist vollkommen. Es kann ihm nichts hinzugefügt werden. Gegenteiliges zu behaupten wäre Häresie.

Ist Paulus also Häretiker?

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt." (Kol 1,24)

Das habe ich nicht bedacht. Aber die Kirche lehrt doch (bin für Belegstellen dankbar), dass das Opfer Christi am Kreuzesstamm zum Behufe der Erlösung der Menschheit ein perfektes, d. h. vollkommenes, war? Dass man ihm daher nichts hinzufügen muss/darf/kann.

 

Ok, ich hab mich da etwas verfranzt. Ich gebs zu. Belehrt mich bitte eines Besseren!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

Zugegeben, die Stelle aus dem Kolosserbrief ist seltsam, aber biblisch. Paulus würde ich sie nicht in die Schuhe schieben, der Kolosser gehört zu den Deuteropaulinen.

 

Die Frage, ob am Opfer Christi etwas fehlen könnte, war über Jahrhunderte kein Thema: Für Sachen, die man nach der Taufe anrichtete und deren Wiedergutmachung war man selber zuständig. Bis zu Bernhard von Clairvaux musste man das vor der Absolution abarbeiten, danach bekam man die Absolution und arbeitete danach die Sachen ab. Verstarb man vorher, landete man im Fegefeuer. Da Wiedergutmachung in Bußezeit verrechnet wurde, musste man dann eben dort nachsitzen. Verkürzungen konnte man durch Wallfahrten, Messelesen, Almosen, Fürbitte usw. erwerben.

 

Man hat also praktisch die Erlösung in der Tasche, aber man steht tatenmäßig im Minus. Was sich nach der Taufe so tut, dafür ist man selbst zuständig.

 

Insgesamt aber wurde man skrupelhafter. War man zu frühchristlichen Zeiten nur bei knallharten Sachen wie Ehebruch, Raub, Meineid oder Mord im Minus, bekam man im Mittelalter schon ein schlechtes Gewissen, wenn man die Messe schwänzte, an Fasttagen Fleisch konsumierte, heuchelte, böse Gedanken hatte oder insgesamt einfach irgendwie ein mieser Sünder war.

 

Habe ich schon einmal erwähnt, dass die Sache kompliziert ist und wir das bis heute noch nicht alles unter einen Hut gebracht haben?

 

Machen wir uns nichts vor: Der Herr hat die Vergebung der Sünden verkündet. Und er hat Maßstäbe gesetzt, an denen alle scheitern müssen.

 

Augustinus sagt, der Mensch ist durch Gnade erlöst und nicht durch seine Werke (Ich brauche dazu den Luther nicht, man muss nur wissen, dass Pelagianismus kirchlicherseits samt dem Semipelagianismus konkret in die Tonne getreten und zur Häresie erklärt wurde, ungeachtet der Kolossersache, einfach aus Respekt vor dem Erlöser).

 

Ich persönlich setze auf Jesus. Wenn man das NT als Gesamtkunstwerk so betrachtet, denke ich, dass ich damit richtig liege, Kolosser hin oder her.

 

Auch wenn ich das Problem als Theologin nicht lösen kann: Vergebung und Gerechtigkeit, Wiedergutmachung und Gnade, Glaube und Werke ...

[Mecky]

Auf die Frage: "Wie finde ich einen gnädigen Gott?"

gebe ich zur Antwort:

"Wenn Gott nicht von sich aus gnädig ist, dann ist diese Suche von vornherein hoffnungslos."

 

Die Orientierung an der Bibel bringt da auch nicht viel. In einer Bibelstelle erscheint Gott gnädig. In einer anderen sieht es so aus, als ob Gott erst mal ungnädig ist, sich aber durch bestimmte Leistungen gnädig stimmen lässt. In wieder anderen Bibelstellen wird ein ist Gott eben ungnädig, ohne dass man etwas dagegen tun könnte. Je nach Schriftsteller und manchmal auch je nach Tageslaune des Schriftstellers.

[Mecky]

Zugegeben, die Stelle aus dem Kolosserbrief ist seltsam, aber biblisch. Paulus würde ich sie nicht in die Schuhe schieben, der Kolosser gehört zu den Deuteropaulinen.

Ich bin Deiner Meinung. Das kann man ganz gut aufzeigen.

Es gibt aber Leute, die sich nicht an wissenschaftlichen Herleitungen orientieren, sondern schlichtweg an den ersten Versen dieses Briefes:

 

1 Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, und der Bruder Timotheus

2 an die heiligen Brüder in Kolossä, ...

 

Man kann ihnen nicht verübeln, dass sie sich diesen Bären aufbinden lassen, solange diese Verse in der Bibel stehen.

[Mecky]

Wenn man das NT als Gesamtkunstwerk so betrachtet, denke ich, dass ich damit richtig liege, Kolosser hin oder her.

 

Das "Gesamtkunstwerk" ist eine sehr verworrene Sache. Genauer müsste man sagen: "Mein Gesamteindruck ist ..."

Das ist, wie wenn man eine große Glaskugel mit 1000 verschiedenfarbigen Tischtennisbällen betrachtet. Rot, grün, schwarz, weiß, gescheckt, kariert, uni, verschiedene Größe ... Gesamteindruck: Bunt. Und dann kommt jemand und sagt: "Die großen roten sind aber die Wichtigsten und Besten!"

[Mecky]

Ich persönlich setze auf Jesus.

Setzt Du auf den Jesus, der ohne Anfrage, ohne vorausgehende Reue zu einem Gelähmten einfach sagt: "Deine Sünden sind Dir vergeben!"

Oder auf den Jesus, der meint, dass wir den steilen und schweren Weg wählen sollen, um durch die enge Pforte zu gelangen?

 

Auch Jesus ist so eine Art Gemischtwarenladen. Jeder kann sich das nehmen, was seiner Überzeugung am besten entspricht.

 

Jemand, der von Werkegerechtigkeit begeistert ist, setzt auch auf Jesus. Jemand, den eher die unverdiente Gnade anspricht, setzt auch auf Jesus. Jesus ist für uns alle da.

[Udalricus]

 

Zugegeben, die Stelle aus dem Kolosserbrief ist seltsam, aber biblisch. Paulus würde ich sie nicht in die Schuhe schieben, der Kolosser gehört zu den Deuteropaulinen.

Ich bin Deiner Meinung. Das kann man ganz gut aufzeigen.

Es gibt aber Leute, die sich nicht an wissenschaftlichen Herleitungen orientieren, sondern schlichtweg an den ersten Versen dieses Briefes:

 

1 Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, und der Bruder Timotheus

2 an die heiligen Brüder in Kolossä, ...

 

Man kann ihnen nicht verübeln, dass sie sich diesen Bären aufbinden lassen, solange diese Verse in der Bibel stehen.

 

Für den Glauben ist es schnurzpiepegal, ob der Kolosserbrief von Paulus geschrieben wurde oder nicht. Da die Schriften vom Heiligen Geist eingegeben sind, haben alle Offenbarungs-Charakter.

Da zu unterscheiden ist der selbe Nonsens wie mit dem historischen Jesus und dem Gemeinde-Jesus.

 

Im Übrigen zeigt die Kolosser-Stelle, dass den Urchristen sehr wohl bewusst war, dass die Erlösung durch Jesus erst der Anfang war und durch das Wirken der Kirche fortgesetzt werden muss, sonst bräuchte man die Kirche ja auch gar nicht, wenn sie nicht Instrument der Erlösung wäre.

 

[Mecky]

 

Es gibt aber Leute, die sich nicht an wissenschaftlichen Herleitungen orientieren, sondern schlichtweg an den ersten Versen dieses Briefes:

 

1 Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, und der Bruder Timotheus

2 an die heiligen Brüder in Kolossä, ...

 

Man kann ihnen nicht verübeln, dass sie sich diesen Bären aufbinden lassen, solange diese Verse in der Bibel stehen.

 

Für den Glauben ist es schnurzpiepegal, ob der Kolosserbrief von Paulus geschrieben wurde oder nicht. Da die Schriften vom Heiligen Geist eingegeben sind, haben alle Offenbarungs-Charakter.

Da zu unterscheiden ist der selbe Nonsens wie mit dem historischen Jesus und dem Gemeinde-Jesus.

 

Im Übrigen zeigt die Kolosser-Stelle, dass den Urchristen sehr wohl bewusst war, dass die Erlösung durch Jesus erst der Anfang war und durch das Wirken der Kirche fortgesetzt werden muss, sonst bräuchte man die Kirche ja auch gar nicht, wenn sie nicht Instrument der Erlösung wäre.

Der Unterschied läuft nicht zwischen historischem und Gemeindejesus, sondern zwischen den verschiedenen und widersprechenden Aussagen und Handlungsweisen des biblischen Jesus.

Einmal so, dann wieder anders.

 

Es wäre nicht wichtig, ob der Kolosserbrief von Paulus oder von jemandem anderen geschrieben wurde, wenn sich die beiden (oder die dreie, viere, fünfe ...) in den Aussagen einig wären.

Aber auch hier gilt: Mal so, mal so.

 

Gerade, wenn man sich um eine Gesamtsicht bemüht, steht man vor endlos widerstrebenden Aussagen. So dass sich am Ende jeder herauspicken kann, was ihm gefällt. Damit ist der Gesamt-Aussage-Wert gleich null. Es sei denn, dass man subjektiv Schwerpunkte setzt und sagt: "Das da ist das Wichtigste!" Dazu braucht man dann wirklich keine Exegese mehr. Dann ist es wirklich egal, ob dieses eine Mosaiksteinchen jetzt von Paulus, einem Deuteropaulinen, von Jesus oder von Judas Iskariot stammt. Subjektivität ist nicht an den Autor gebunden.

 

Wie Du so schön sagst: Schnurzpiepegal.

bearbeitet 10. April 2017 von Mecky

[Werner001]

Die Frage ist grundsätzlich, ob der Mensch sich selbst erlöst oder teilweise oder gar nicht.

 

Augustinus verwarf schon den Gedanken, der Mensch könne sich außerhalb der Gnade selbst erlösen. Insofern fusst die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre auf Augustinus.

Allerdings wurde diese Lehre in der Bulle "cum occasione" gegen den Jansenismus explizit verurteilt.

 

Werner

[duesi]

 

 

Es gibt aber Leute, die sich nicht an wissenschaftlichen Herleitungen orientieren, sondern schlichtweg an den ersten Versen dieses Briefes:

 

1 Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, und der Bruder Timotheus

2 an die heiligen Brüder in Kolossä, ...

 

Man kann ihnen nicht verübeln, dass sie sich diesen Bären aufbinden lassen, solange diese Verse in der Bibel stehen.

 

Für den Glauben ist es schnurzpiepegal, ob der Kolosserbrief von Paulus geschrieben wurde oder nicht. Da die Schriften vom Heiligen Geist eingegeben sind, haben alle Offenbarungs-Charakter.

Da zu unterscheiden ist der selbe Nonsens wie mit dem historischen Jesus und dem Gemeinde-Jesus.

 

Im Übrigen zeigt die Kolosser-Stelle, dass den Urchristen sehr wohl bewusst war, dass die Erlösung durch Jesus erst der Anfang war und durch das Wirken der Kirche fortgesetzt werden muss, sonst bräuchte man die Kirche ja auch gar nicht, wenn sie nicht Instrument der Erlösung wäre.

Der Unterschied läuft nicht zwischen historischem und Gemeindejesus, sondern zwischen den verschiedenen und widersprechenden Aussagen und Handlungsweisen des biblischen Jesus.

Einmal so, dann wieder anders.

 

Es wäre nicht wichtig, ob der Kolosserbrief von Paulus oder von jemandem anderen geschrieben wurde, wenn sich die beiden (oder die dreie, viere, fünfe ...) in den Aussagen einig wären.

Aber auch hier gilt: Mal so, mal so.

 

Gerade, wenn man sich um eine Gesamtsicht bemüht, steht man vor endlos widerstrebenden Aussagen. So dass sich am Ende jeder herauspicken kann, was ihm gefällt. Damit ist der Gesamt-Aussage-Wert gleich null. Es sei denn, dass man subjektiv Schwerpunkte setzt und sagt: "Das da ist das Wichtigste!" Dazu braucht man dann wirklich keine Exegese mehr. Dann ist es wirklich egal, ob dieses eine Mosaiksteinchen jetzt von Paulus, einem Deuteropaulinen, von Jesus oder von Judas Iskariot stammt. Subjektivität ist nicht an den Autor gebunden.

 

Wie Du so schön sagst: Schnurzpiepegal.

 

Ich gebe es zu, wenn ich mich auf die paulinischen Aussagen im Römerbrief berufe, um mein Vertrauen in die Heilszusage Gottes zu begründen, dann mache ich zunächst einmal eine subjektive Auswahl einer Bibelstelle. Ich kann noch exegetisch hinzufügen, dass der Römerbrief ein echter Paulusbrief ist und deswegen apostolische Autorität genießt. Dann kann ich weitere Bibelstellen hinzufügen, die im Einklang mit meiner subjektiven Auslegung sind. Aber es gibt eben andere Bibelstellen, die etwas anderes nahelegen. Zumindest scheinbar. Wenn ich alles wörtlich nehme, wie es da steht, werde ich unweigerlich auf Widersprüche stoßen.

 

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

85 ,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche" - das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird" (DV 10).

 

86 ,,Das Lehramt steht also nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nur lehrt, was überliefert ist, da es ja dieses [Wort Gottes] nach göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des Heiligen Geistes ehrfürchtig hört, heilig bewahrt und treu erklärt und all das, was es als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, aus diesem einen Erbe des Glaubens schöpft" (DV 10).

 

87 Die Gläubigen rufen sich das Wort Christi an die Apostel ins Gedächtnis: ,,Wer euch hört, der hört mich" (Lk 10,16) [Vgl. LG 20.] und nehmen die Lehren und Weisungen, die ihnen ihre Hirten in verschiedenen Formen geben, willig an.

 

Also haben wir das Lehramt der Kirche als eine Richtschnur, wie das Wort auszulegen ist und wo Prioritäten gesetzt werden sollten. Die Aussage "Wenn Gott nicht von sich aus gnädig ist, dann ist diese Suche von vornherein hoffnungslos" ist zwar nicht falsch, aber sie bringt uns in der Frage, ob Gott gnädig ist, nicht weiter. Meines Erachtens gehört es zu der zentralen Verkündigung der frühen Christengemeinde, dass Gott den Sünder aus Gnade rechtfertigt.

 

Die Frage des Martin Luther bewegte ja auch schon den Gefängniswärter aus der Apostelgeschichte:

Apostelgeschichte 16

29 Jener rief nach Licht, stürzte hinein und fiel Paulus und Silas zitternd zu Füßen.

30 Er führte sie hinaus und sagte: Ihr Herren, was muss ich tun, um gerettet zu werden?

31 Sie antworteten: Glaube an Jesus, den Herrn und du wirst gerettet werden, du und dein Haus.

32 Und sie verkündeten ihm und allen in seinem Haus das Wort Gottes.

 

Das ist eine positive Verheißung, die zum Vertrauen auf Gottes Heilswillen einlädt. Dass Glauben mehr bedeutet, als nur einfaches Vertrauen wird dadurch deutlich, dass hier das Wort Gottes verkündigt wird und nicht nur eine einfache Aussage gemacht wird. Ich denke schon, dass es berechtigt ist, aus solche Bibelstellen Trost zu schöpfen und darin eine Grundlage dafür zu sehen, dass die eigene Hoffnung begründet ist. Auch wenn es Widersprüche in der Bibel gibt, ist die Bibel nicht nur einfach ein buntes Farbenwerk, das keinerlei Aussagen zulässt, weil alles und von allem das Gegenteil behauptet würde.

bearbeitet 10. April 2017 von duesi

[Long John Silver]

 

 

Also haben wir das Lehramt der Kirche als eine Richtschnur, wie das Wort auszulegen ist und wo Prioritäten gesetzt werden sollten. Die Aussage "Wenn Gott nicht von sich aus gnädig ist, dann ist diese Suche von vornherein hoffnungslos" ist zwar nicht falsch, aber sie bringt uns in der Frage, ob Gott gnädig ist, nicht weiter. Meines Erachtens gehört es zu der zentralen Verkündigung der frühen Christengemeinde, dass Gott den Sünder aus Gnade rechtfertigt.

 

 

 

 

 

Hi, Duesi,

 

es gibt ueber die Vorstellung der Erloesung eine unglaublich tolle Science fiction-Story von Ted Chiang, "Hell is the Absence of God". Wurde meines Erachtens ins deutsche uebersetzt, ich weiss aber nicht, wo.

 

Ist zu komplex, um sie hier zu erzaehlen, aber es geht um die "Liebe zu Gott" und seine "Gnade" und seine absolute Macht ueber seine Geschoepfe und gibt nebenbei auch eine eigene Antwort auf die Theodizee.

 

Vom selben Autor stammt die ebenso ueberragende Geschichte "Tower of Babylon", die sich mit dem Turmbau von Babel beschaeftigt.

 

Allerdings wird das Fazit der Geschichte nicht jedem gefallen.

bearbeitet 10. April 2017 von Long John Silver

[rorro]

 

Zugegeben, die Stelle aus dem Kolosserbrief ist seltsam, aber biblisch. Paulus würde ich sie nicht in die Schuhe schieben, der Kolosser gehört zu den Deuteropaulinen.

Ich bin Deiner Meinung. Das kann man ganz gut aufzeigen.

Es gibt aber Leute, die sich nicht an wissenschaftlichen Herleitungen orientieren, sondern schlichtweg an den ersten Versen dieses Briefes:

 

1 Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, und der Bruder Timotheus

2 an die heiligen Brüder in Kolossä, ...

 

Man kann ihnen nicht verübeln, dass sie sich diesen Bären aufbinden lassen, solange diese Verse in der Bibel stehen.

 

 

Die leute, die glauben, daß der Brief von Paulus ist, glauben das nicht bloß wegen der Anfangsverse (zumindest tunt das nicht alle), sondern auch deswegen, weil die Kriterien für die Aufnahme in den Kanon u.a. waren:

 

Orthodoxes Glaubenszeugnis

UND

Apostolischer Ursprung

 

Die wissenschaftliche Herleitung ist eine Hypothese, die - das meine ich wertungsfrei - zu wissen glaubt, wie Paulus hätte schreiben müssen, wenn er einen Brief verfaßt. Diese Grundannahme (also das man das a priori festlegen kann, wie ein Brief von Paulus zu sein habe) muss man nicht teilen, ohne deswegen unwissenschaftlich zu denken.

[rorro]

duesi,

 

was konkret meinst Du mit "Heilszusage"?

[duesi]

duesi,

 

was konkret meinst Du mit "Heilszusage"?

Damit meine ich z.B.

 

Römer 10

 

9 denn wenn du mit deinem Mund bekennst: «Jesus ist der Herr» und in deinem Herzen glaubst: «Gott hat ihn von den Toten auferweckt», so wirst du gerettet werden.

10 Wer mit dem Herzen glaubt und mit dem Mund bekennt, wird Gerechtigkeit und Heil erlangen.

11 Denn die Schrift sagt: Wer an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen.

12 Darin gibt es keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen. Alle haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen.

13 Denn jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.

 

Und hier haben wir wieder den von Mecky beschworenen Widerspruch zu

 

Mt 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.

Dann gibt es noch weitere Heilszusagen:

Johannes 3, 16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

Markus 16,16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Und das sind nur einige Beispiele. Es gibt zahlreiche Bibelstellen, in denen das Heil oder das ewige Leben als Verheißung explizit zugesagt werden. Und ich denke, dass wir uns davon trösten lassen können, dass Gott unser Heil will, dass er uns zwar nicht bedingungslos gibt, das er uns aber gerne gibt, indem er uns durch seine Gnade rechtfertigt.

bearbeitet 10. April 2017 von duesi

[Petrus]

Auf die Frage: "Wie finde ich einen gnädigen Gott?"

 

hat

P. Martin Luther OSA eine Antwort gefunden.

 

auf dem Klo.

[Higgs Boson]

 

Ich persönlich setze auf Jesus.

Setzt Du auf den Jesus, der ohne Anfrage, ohne vorausgehende Reue zu einem Gelähmten einfach sagt: "Deine Sünden sind Dir vergeben!"

Oder auf den Jesus, der meint, dass wir den steilen und schweren Weg wählen sollen, um durch die enge Pforte zu gelangen?

 

Auch Jesus ist so eine Art Gemischtwarenladen. Jeder kann sich das nehmen, was seiner Überzeugung am besten entspricht.

 

Jemand, der von Werkegerechtigkeit begeistert ist, setzt auch auf Jesus. Jemand, den eher die unverdiente Gnade anspricht, setzt auch auf Jesus. Jesus ist für uns alle da.

 

 

Ich setze auf beide Stellen. Sowohl auf die Random-Vergebung (laut Nanny heilt Jesus den Gelähmten einfach nur deshalb hinterher, weil er die Pharisäer ärgern will, meine absolute Lieblingsinterpretation), als auch die schmale Pforte, die wir erst neulich im Hauskreis hatten.

 

Ist sie eine Pforte der Werke? Kann man so sehen, aber dann ist es halt Kacke, weil man nie genau weiß, wie schmal und wieviele der Werke es sind. Vergleicht man dieses Bild mit dem Tau und dem Kamel, dann bietet sich auch noch eine andere Lösung an: Wer einfach sein Heil in dieser Welt sucht, der kann nicht gleichzeitig sein Heil im Reich Gottes haben. Wobei dieses Reich Gottes für mich eine durch und durch diesseitige Sache ist. Wenn ich schon heute (nicht erst nach meinem Tod) das lebe, was Jesus vorlebt, dann kann ich tatsächlich auch schon heute diesen Frieden, den Jesus verheißt erleben und leben.

 

Und zwar komplett real und wirklich. Ganz ohne Magie.

 

Über der Pforte steht: "Wer hier durchgeht, macht sich zum Deppen dieser Welt." Keine fromme Übung, keine Kasteiung, rechte Wange, linke Wange, dafür aber die vollkommene Freude.

[Mecky]

Die leute, die glauben, daß der Brief von Paulus ist, glauben das nicht bloß wegen der Anfangsverse (zumindest tunt das nicht alle), sondern auch deswegen, weil die Kriterien für die Aufnahme in den Kanon u.a. waren:

 

Orthodoxes Glaubenszeugnis

UND

Apostolischer Ursprung

 

Die wissenschaftliche Herleitung ist eine Hypothese, die - das meine ich wertungsfrei - zu wissen glaubt, wie Paulus hätte schreiben müssen, wenn er einen Brief verfaßt. Diese Grundannahme (also das man das a priori festlegen kann, wie ein Brief von Paulus zu sein habe) muss man nicht teilen, ohne deswegen unwissenschaftlich zu denken.

 

Es gibt eine ganze Menge Gründe, den Brief für paulinisch zu halten.

Orthodoxes Glaubenszeugnis und apostolischer Ursprung sind da eher eine Randerscheinung. Denn es könnte ja sein, dass ein anderer orthodoxer Apostel diesen Brief geschrieben hat.

 

Mir ist das alles nicht so wichtig. Wenn die Kirche der Meinung wäre, dass der Brief nicht von Paulus sei, dann soll sie eben gefälligst die irreführenden Anfangsverse korrigieren oder wenigstens kommentieren (und zwar IM Bibeltext). Solange im Text steht, dass Paulus ihn geschrieben hat, kann sich die Kirche wohl kaum darüber beschweren, wenn jemand den Brief als Pauluswerk ansieht. Und wenn es noch so eindeutige Argumente dafür gibt, dass er nicht von Paulus ist. Den sich ergebenden Widersinn muss die Kirche verantworten, die den Brief in dieser Weise abdrucken lässt; nicht der einzelne Leser.

[Mecky]

Ist sie eine Pforte der Werke? Kann man so sehen, aber dann ist es halt Kacke, weil man nie genau weiß, wie schmal und wieviele der Werke es sind. Vergleicht man dieses Bild mit dem Tau und dem Kamel, dann bietet sich auch noch eine andere Lösung an: Wer einfach sein Heil in dieser Welt sucht, der kann nicht gleichzeitig sein Heil im Reich Gottes haben. Wobei dieses Reich Gottes für mich eine durch und durch diesseitige Sache ist. Wenn ich schon heute (nicht erst nach meinem Tod) das lebe, was Jesus vorlebt, dann kann ich tatsächlich auch schon heute diesen Frieden, den Jesus verheißt erleben und leben.

 

Mt 7

13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.

14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.

 

Egal ob Werke oder nicht: Schwer zu finden ist der Weg allemal. Und nach Matthäus-Jesus werden nur wenige diesen Weg finden. Da ist die Kacke sowieso am Dampfen für die meisten Menschen.

Deine Interpretation (wer einfach sein Heil in dieser Welt sucht) ist natürlich locker möglich. Sie ergibt sich allerdings nicht aus dem Text von Mt 7,13+14. Es ist DEINE Interpretation. Ob Matthäus so interpretiert werden wollte?

Ich gehe davon aus, dass Jesus bei Gelegenheit einmal irgend etwas in diese Richtung gesagt hat. Ob Matthäus allerding den Jesus richtig interpretiert hat?

Und dann kommt noch die grundsätzliche Frage, ob es auch wirklich so ist, wie Jesus sich das gedacht hat.

 

Als Wegweisung für mein Leben ist mir das um Grade zu indirekt. Wenn ich richtig interpretiere, was Matthäus über Jesus interpretiert hat, der den Willen Gottes interpretiert hat ...

Man kann das noch verfeinern, wenn man die Exegeten mit ins Boot holt: Wenn die Exegeten richtig interpretieren, was Matthäus über Jesus interpretiert hat, der ... O Graus!

Das ist ja ... Ein Antrag auf Erteilung eines Antragformulars zur Bestätigung der Nichtigkeit. Wie es Reinhard Mey kolportiert.

[Long John Silver]

 

 

Ich persönlich setze auf Jesus.

Setzt Du auf den Jesus, der ohne Anfrage, ohne vorausgehende Reue zu einem Gelähmten einfach sagt: "Deine Sünden sind Dir vergeben!"

Oder auf den Jesus, der meint, dass wir den steilen und schweren Weg wählen sollen, um durch die enge Pforte zu gelangen?

 

Auch Jesus ist so eine Art Gemischtwarenladen. Jeder kann sich das nehmen, was seiner Überzeugung am besten entspricht.

 

Jemand, der von Werkegerechtigkeit begeistert ist, setzt auch auf Jesus. Jemand, den eher die unverdiente Gnade anspricht, setzt auch auf Jesus. Jesus ist für uns alle da.

 

 

 

Ist sie eine Pforte der Werke? Kann man so sehen, aber dann ist es halt Kacke, weil man nie genau weiß, wie schmal und wieviele der Werke es sind. Vergleicht man dieses Bild mit dem Tau und dem Kamel, dann bietet sich auch noch eine andere Lösung an: Wer einfach sein Heil in dieser Welt sucht, der kann nicht gleichzeitig sein Heil im Reich Gottes haben. Wobei dieses Reich Gottes für mich eine durch und durch diesseitige Sache ist. Wenn ich schon heute (nicht erst nach meinem Tod) das lebe, was Jesus vorlebt, dann kann ich tatsächlich auch schon heute diesen Frieden, den Jesus verheißt erleben und leben.

 

 

Der Pfarrer, der meine beiden Soehne katholisch taufte und bei dem sie zur Kommunion gingen, sagte damals zu mir auf meine Frage nach der Hoelle: versuch hier auf Erden fuer andere Menschen der Himmel zu werden, mehr muss dich nicht beschaeftigen.

bearbeitet 10. April 2017 von Long John Silver

[Udalricus]

 

Gerade, wenn man sich um eine Gesamtsicht bemüht, steht man vor endlos widerstrebenden Aussagen. So dass sich am Ende jeder herauspicken kann, was ihm gefällt. Damit ist der Gesamt-Aussage-Wert gleich null. Es sei denn, dass man subjektiv Schwerpunkte setzt und sagt: "Das da ist das Wichtigste!" Dazu braucht man dann wirklich keine Exegese mehr. Dann ist es wirklich egal, ob dieses eine Mosaiksteinchen jetzt von Paulus, einem Deuteropaulinen, von Jesus oder von Judas Iskariot stammt. Subjektivität ist nicht an den Autor gebunden.

 

Daher ist eine dialektische Exegese so wichtig: Wenn es zu einer biblischen These auch eine biblische Gegenthese gibt, so gilt es, daraus eine glaubwürdige Synthese zu formen.

 

Beispiel:

These: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. (Mt 12,30)

Antithese: wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. (Lk 9,59)

Synthese: An der Entscheidung für oder gegen Jesus kommt man letztlich nicht herum.

[Tojak]

Ich war durchaus überrascht, als ich vor ein paar Jahren von der erwähnten gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre erfahren habe. Eigentlich interessiert mich nur das Ergebnis, dass die Theologen beider Lager in dieser Frage offensichtlich soweit zueinander gefunden haben, dass es keinen wesentlichen Dissens mehr gibt. Ich hätte das nicht für möglich gehalten.

 

Wenn man ins Detail geht, findet man eine minimale Mitwirkung des Gläubigen, die von der katholischen Seite eingebracht wurde, und die mich nicht stört, die ich sogar für sinnvoll halte. In diese Richtung hatte damals auch Erasmus argumentiert in seiner Auseinandersetzung mit Luther. Luther hatte das damals abgelehnt, und manche meinen, das auch heute noch tun zu müssen. Ich bin dagegen der Meinung, dass die luthersche Position in der damaligen Zeit wohl notwendig war, weil sich jede noch so kleine Mitwirkungspflicht als Hebel zur kirchlichen Machtausübung hätte missbrauchen lassen. Es handelt sich aber aus meiner Sicht nicht um eine zeitlose Wahrheit, heute ist die Situation anders und auch die luthersche Position hat pragmatisch ihre Nachteile.

 

Fazit: Ich nehme das Ergebnis so entgegen, blättere die Buchseite um, und wünsche mir, dass die Theologen auch in den anderen traditionellen, ohnehin nicht klärbaren interkonfessionellen Streitfragen ihre große Formulierungskunst ähnlich konstruktiv nutzen.

[rorro]

 

Die Frage ist grundsätzlich, ob der Mensch sich selbst erlöst oder teilweise oder gar nicht.

 

Augustinus verwarf schon den Gedanken, der Mensch könne sich außerhalb der Gnade selbst erlösen. Insofern fusst die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre auf Augustinus.

Allerdings wurde diese Lehre in der Bulle "cum occasione" gegen den Jansenismus explizit verurteilt.

 

Werner

 

 

Da wurden fünf Sätze verurteilt. Welchen meinst Du konkret?

[Mecky]

 

 

Gerade, wenn man sich um eine Gesamtsicht bemüht, steht man vor endlos widerstrebenden Aussagen. So dass sich am Ende jeder herauspicken kann, was ihm gefällt. Damit ist der Gesamt-Aussage-Wert gleich null. Es sei denn, dass man subjektiv Schwerpunkte setzt und sagt: "Das da ist das Wichtigste!" Dazu braucht man dann wirklich keine Exegese mehr. Dann ist es wirklich egal, ob dieses eine Mosaiksteinchen jetzt von Paulus, einem Deuteropaulinen, von Jesus oder von Judas Iskariot stammt. Subjektivität ist nicht an den Autor gebunden.

 

Daher ist eine dialektische Exegese so wichtig: Wenn es zu einer biblischen These auch eine biblische Gegenthese gibt, so gilt es, daraus eine glaubwürdige Synthese zu formen.

 

Beispiel:

These: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. (Mt 12,30)

Antithese: wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. (Lk 9,59)

Synthese: An der Entscheidung für oder gegen Jesus kommt man letztlich nicht herum.

 

Diese Synthese ist so synthetisch, wie die Vitamine BASF.

 

Wieso gilt es, aus widersprüchlichen Aussagen eine Synthese zu basteln? In vielen Fällen geht es lediglich um Widersprüche. Einer war Meinung1, ein anderer war Meinung2. Eine Synthese ist weder möglich, noch vorgesehen, noch gewollt.

 

Vor vielen Jahren hat Erich einmal eine tolle Synthese versucht.

In Genesis steht, dass die Erde auf Säulen ruht.

In Hiob hat Erich eine Stelle gefunden, wo die Erde als am Himmel aufgehängt beschrieben wird.

Synthese: Die Erde steht unten auf Säulen und oben ist sie aufgehängt. Gott sorgt sich offensichtlich sehr, um eine stabile Mehrpunkt-Stabilität.

 

Ich sage aber: In Wirklichkeit ist die Erde weder unten auf Säulen gesetzt, noch oben an irgendetwas aufgehängt. Im Weltall gibt es kein oben und unten, Planeten sind nicht auf Säulen befestigt und auch nicht am Himmel aufgehängt. Beide Behauptungen sind schlichtweg Quatsch. Ein Zusammenführen der Behauptungen ergibt selbiges: Quatsch.

[Udalricus]

 

Der Unterschied läuft nicht zwischen historischem und Gemeindejesus, sondern zwischen den verschiedenen und widersprechenden Aussagen und Handlungsweisen des biblischen Jesus.

 

Einmal so, dann wieder anders.

 

Diese sind nur scheinbar widersprechend, aber diese haben ja genau zu dieser unseligen Einteilung "historischer Jesus - Gemeindejesus" geführt, weil manche Exegeten glaubten, die angeblichen Widersprüche dadurch zu lösen, indem sie einen "historischen Kern-Jesus" herausschälten, der dann durch gemeindetheologisch überformte Erzählungen ergänzt worden sein soll.

 

Es wäre nicht wichtig, ob der Kolosserbrief von Paulus oder von jemandem anderen geschrieben wurde, wenn sich die beiden (oder die dreie, viere, fünfe ...) in den Aussagen einig wären.

Aber auch hier gilt: Mal so, mal so.

 

Der Kolosserbrief ist ein Kinkerlitzchen im Vergleich zum Jakobusbrief. Dort heisst es im zweiten Kapitel:

 

Glaube und Tat

14 Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?

15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot

16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?

17 So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat.

18 Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke.

19 Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.

20 Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?

21 Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner Werke als gerecht anerkannt? Denn er hat seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar gelegt.

22 Du siehst, dass bei ihm der Glaube und die Werke zusammenwirkten und dass erst durch die Werke der Glaube vollendet wurde.

23 So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet, und er wurde Freund Gottes genannt.

24 Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.

25 Wurde nicht ebenso auch die Dirne Rahab durch ihre Werke als gerecht anerkannt, weil sie die Boten bei sich aufnahm und dann auf einem anderen Weg entkommen ließ?

26 Denn wie der Körper ohne den Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke.

 

 

Eine wirklich umfassende christliche Position zu dem Thema ergibt sich dann, wenn es gelingt, eine Synthese zwischen Römerbrief und Jakobusbrief herzustellen. Nicht von ungefähr hat Luther den Jakobusbrief als "stroherne Epistel" verteufelt.

 

 

bearbeitet 10. April 2017 von Udalricus

[Udalricus]

 

 

 

Gerade, wenn man sich um eine Gesamtsicht bemüht, steht man vor endlos widerstrebenden Aussagen. So dass sich am Ende jeder herauspicken kann, was ihm gefällt. Damit ist der Gesamt-Aussage-Wert gleich null. Es sei denn, dass man subjektiv Schwerpunkte setzt und sagt: "Das da ist das Wichtigste!" Dazu braucht man dann wirklich keine Exegese mehr. Dann ist es wirklich egal, ob dieses eine Mosaiksteinchen jetzt von Paulus, einem Deuteropaulinen, von Jesus oder von Judas Iskariot stammt. Subjektivität ist nicht an den Autor gebunden.

 

Daher ist eine dialektische Exegese so wichtig: Wenn es zu einer biblischen These auch eine biblische Gegenthese gibt, so gilt es, daraus eine glaubwürdige Synthese zu formen.

 

Beispiel:

These: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. (Mt 12,30)

Antithese: wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. (Lk 9,59)

Synthese: An der Entscheidung für oder gegen Jesus kommt man letztlich nicht herum.

 

Diese Synthese ist so synthetisch, wie die Vitamine BASF.

 

Wieso gilt es, aus widersprüchlichen Aussagen eine Synthese zu basteln? In vielen Fällen geht es lediglich um Widersprüche. Einer war Meinung1, ein anderer war Meinung2. Eine Synthese ist weder möglich, noch vorgesehen, noch gewollt.

 

Vor vielen Jahren hat Erich einmal eine tolle Synthese versucht.

In Genesis steht, dass die Erde auf Säulen ruht.

In Hiob hat Erich eine Stelle gefunden, wo die Erde als am Himmel aufgehängt beschrieben wird.

Synthese: Die Erde steht unten auf Säulen und oben ist sie aufgehängt. Gott sorgt sich offensichtlich sehr, um eine stabile Mehrpunkt-Stabilität.

 

Ich sage aber: In Wirklichkeit ist die Erde weder unten auf Säulen gesetzt, noch oben an irgendetwas aufgehängt. Im Weltall gibt es kein oben und unten, Planeten sind nicht auf Säulen befestigt und auch nicht am Himmel aufgehängt. Beide Behauptungen sind schlichtweg Quatsch. Ein Zusammenführen der Behauptungen ergibt selbiges: Quatsch.

 

 

Ich hoffe, du merkst selber, wie wenig sinnvoll es ist, zeitbedingte Weltbilder und theologische Aussagen in der Frage nach Synthese in der Bibel in einen Topf zu werfen?