Glaube und Werke

[duesi]

 

 

 

Gerade, wenn man sich um eine Gesamtsicht bemüht, steht man vor endlos widerstrebenden Aussagen. So dass sich am Ende jeder herauspicken kann, was ihm gefällt. Damit ist der Gesamt-Aussage-Wert gleich null. Es sei denn, dass man subjektiv Schwerpunkte setzt und sagt: "Das da ist das Wichtigste!" Dazu braucht man dann wirklich keine Exegese mehr. Dann ist es wirklich egal, ob dieses eine Mosaiksteinchen jetzt von Paulus, einem Deuteropaulinen, von Jesus oder von Judas Iskariot stammt. Subjektivität ist nicht an den Autor gebunden.

 

Daher ist eine dialektische Exegese so wichtig: Wenn es zu einer biblischen These auch eine biblische Gegenthese gibt, so gilt es, daraus eine glaubwürdige Synthese zu formen.

 

Beispiel:

These: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. (Mt 12,30)

Antithese: wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. (Lk 9,59)

Synthese: An der Entscheidung für oder gegen Jesus kommt man letztlich nicht herum.

 

Diese Synthese ist so synthetisch, wie die Vitamine BASF.

 

Wieso gilt es, aus widersprüchlichen Aussagen eine Synthese zu basteln? In vielen Fällen geht es lediglich um Widersprüche. Einer war Meinung1, ein anderer war Meinung2. Eine Synthese ist weder möglich, noch vorgesehen, noch gewollt.

 

Vor vielen Jahren hat Erich einmal eine tolle Synthese versucht.

In Genesis steht, dass die Erde auf Säulen ruht.

In Hiob hat Erich eine Stelle gefunden, wo die Erde als am Himmel aufgehängt beschrieben wird.

Synthese: Die Erde steht unten auf Säulen und oben ist sie aufgehängt. Gott sorgt sich offensichtlich sehr, um eine stabile Mehrpunkt-Stabilität.

 

Ich sage aber: In Wirklichkeit ist die Erde weder unten auf Säulen gesetzt, noch oben an irgendetwas aufgehängt. Im Weltall gibt es kein oben und unten, Planeten sind nicht auf Säulen befestigt und auch nicht am Himmel aufgehängt. Beide Behauptungen sind schlichtweg Quatsch. Ein Zusammenführen der Behauptungen ergibt selbiges: Quatsch.

 

Es geht nicht darum, Widersprüche zu harmonisieren. Es geht um das Vertrauen in die Zusage, die Jesus seiner Kirche gemacht hat, dass der heilige Geist sie in alle Wahrheit führen würde. Auch sich widersprechende Aussagen können einen wahren Kern haben. Und diesen gilt es zu heben. Die verschiedenen Schreiber in der Bibel waren von Gottes Geist inspiriert, auch wenn sie nicht immer alles richtig verstanden haben.

[Marcellinus]

Die verschiedenen Schreiber in der Bibel waren von Gottes Geist inspiriert, auch wenn sie nicht immer alles richtig verstanden haben.

Das scheint ein allgemeines Problem zu sein. Götter können sich offensichtlich, Allmacht hin oder her, nicht verständlich machen.

[Frank]

...

Vor vielen Jahren hat Erich einmal eine tolle Synthese versucht.

In Genesis steht, dass die Erde auf Säulen ruht.

In Hiob hat Erich eine Stelle gefunden, wo die Erde als am Himmel aufgehängt beschrieben wird.

Synthese: Die Erde steht unten auf Säulen und oben ist sie aufgehängt. Gott sorgt sich offensichtlich sehr, um eine stabile Mehrpunkt-Stabilität.

 

Ich sage aber: In Wirklichkeit ist die Erde weder unten auf Säulen gesetzt, noch oben an irgendetwas aufgehängt. Im Weltall gibt es kein oben und unten, Planeten sind nicht auf Säulen befestigt und auch nicht am Himmel aufgehängt. Beide Behauptungen sind schlichtweg Quatsch. Ein Zusammenführen der Behauptungen ergibt selbiges: Quatsch.

Liest man die Bibel als Lehrbuch für Astrophysik, muss man zu deiner Synthese kommen.

Die Frage ist nur: Ist ist die Bibel ein Lehrbuch für Astrophysik?

[Jocke]

Es geht nicht darum, Widersprüche zu harmonisieren. Es geht um das Vertrauen in die Zusage, die Jesus seiner Kirche gemacht hat, dass der heilige Geist sie in alle Wahrheit führen würde.

Auch sich widersprechende Aussagen können einen wahren Kern haben. Und diesen gilt es zu heben.

Die verschiedenen Schreiber in der Bibel waren von Gottes Geist inspiriert, auch wenn sie nicht immer alles richtig verstanden haben.

Niemand kann Widersprüche harmonisieren. Viele sitzen sie aus und das wird dann harmonisieren genannt.

 

Wenn ein Christ das Christentum hinterfragt, dann ist das ein Widerspruch. Das sind Menschen, die sich als etwas bezeichnen, das sie zugleich in Zweifel ziehen.

Bist du als Christ aus Glauben oder aus Werken? Wenn du Christ bist, dann musst du doch erfahren, ob der Glaube reicht.

 

Wenn widersprechende Aussagen, wie du behauptest, einen wahren Kern haben, dann musst du das in einem Beispiel beweisen.

In wie fern ist ein Christ, der das chrisltiche System in Frage stellt, wahrer Christ?

 

Der Unterschied zwischen Paulus und Jakobus besteht darin, dass in diesem System der Einzelne aus Werken ist und in jenem ist es Christus.

Im paulischen System musst du glauben und Jesus tut.

Im System des Jakobus musst du glauben und du musst tun.

 

In beiden Systemen wird niemand aus Glauben alleine gerecht.

Die katholische Lehre versucht Jakobus und Paulus zu harmonisieren. Luther ist davon abgekommen, er sitzt den Widerspruch aus.

Der Widerspruch besteht darin, dass Jakobus und Paulus nicht vereinbar sind.

Entweder wirst du durchz die Tat Jesu gerecht oder durch die deine. Das kann man nicht harmonisieren.

Das geht schon deshalb nicht, weil kein Mensch durch die eigenen Taten gerecht werden kann.

 

Das Christentum kann nur funktionieren, wenn kein Mensch etwas tut, denn Jesus sagt zu Recht: nur Gott ist gut.

Nur wer gut ist, der kann durch seine Taten gerecht werden und das trifft nur auf Gott zu.

Deshalb kann Jakobus gleich einpacken.

[duesi]

Gott will in uns und durch uns etwas tun. Unser "Werk" (nach Jakobus) oder unsere Mitwirkung (nach Trient) besteht (in den Worten des Trienter Konzils) darin, dass wir unseren Willen bereiten und (in den Worten der Erklärung zur Rechtfertigungslehre) Gott zustimmen. Wir sollen einen Glauben haben, der in der Liebe wirksam ist (Galater 5, 6).

 

Wir können von Jakobus lernen, dass Glaube nicht ohne Werke bleiben soll.

 

Die Jakobus-Stelle lässt sich nicht einfach mit dem Römerbrief harmonisieren.

 

Römer 4

4 Dem, der Werke tut, werden diese nicht aus Gnade angerechnet, sondern er bekommt den Lohn, der ihm zusteht.

5 Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

Deswegen müssen wir schauen, was das Lehramt der Kirche zu dem Thema sagt.

bearbeitet 11. April 2017 von duesi

[rince]

Gott will, dass ich heute Abend Schokoladeneis esse (rince 11, 4)

[Petrus]

 

 

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

 

ja.

 

dort steht auch geschrieben, dass Selbstbefriedigung schwere Sünde sei, und es sei auch schwere Sünde, wenn Du zwar am ersten, nicht aber auch am zweiten Weihnachtsfeiertag in die Messe gehst.

 

wer glaubt diesen ganzen Schaiss eigentlich noch?

[Petrus]

dass wir unseren Willen bereiten

 

 

hiermit erkläre ich ausdrücklich, meinen Willen bereitet zu haben.

 

und, was nu?

[Mecky]

 

...

Ich sage aber: In Wirklichkeit ist die Erde weder unten auf Säulen gesetzt, noch oben an irgendetwas aufgehängt. Im Weltall gibt es kein oben und unten, Planeten sind nicht auf Säulen befestigt und auch nicht am Himmel aufgehängt. Beide Behauptungen sind schlichtweg Quatsch. Ein Zusammenführen der Behauptungen ergibt selbiges: Quatsch.

Liest man die Bibel als Lehrbuch für Astrophysik, muss man zu deiner Synthese kommen.

Die Frage ist nur: Ist ist die Bibel ein Lehrbuch für Astrophysik?

 

Natürlich nicht. Darum ist auch die Synthese einfach nur Quatsch. Es ging mir darum, die Unsinnigkeit solcher Synthesen aufzuzeigen. Die Einzelthesen sind (astrophysikalisch gesehen) Unfug - und durch eine Synthese mehrerer solcher Einzelthesen entsteht wieder und wieder dasselbe: Quatsch - astrophysikalisch.

 

Das funktioniert keineswegs nur mit astrophysikalisch betrachteten Einzelthesen und Synthesen. Auch auf ethischer oder moralischer oder theologischer Perspektive ergibt sich dasselbe: Auch hier sind Synthesen aus Quatschthesen sehr unsicher.

Aus der Logik: Von falschen Aussagen ausgehend gelangt man durch logisch korrekte Schlüsse zu Ergebnissen, die wahr sein können oder falsch. Oder:

Aus falschen Ausgangselementen kommt man zu keinen verlässlichen Ergebnissen.

[Mecky]

Wenn ein Christ das Christentum hinterfragt, dann ist das ein Widerspruch. Das sind Menschen, die sich als etwas bezeichnen, das sie zugleich in Zweifel ziehen.

 

Höhö.

Auf diese Weise haben wir eine Menge Christen, denen die Fähigkeit zum Hinterfragen fehlt.

[Mecky]

Gott will, dass ich heute Abend Schokoladeneis esse (rince 11, 4)

Als guter Katholik dürftest Du dies nicht hinterfragen. Habe ich soeben gelernt.

Da Du aber ein schröcklicher Atheist bist, könntest Du rince 11,4 noch einmal in Frage stellen, z.B. nach einem Blick auf die Wasserwaage oder Eieruhr.

 

Da ich ja auch ein ganz verworfenes Subjekt bin, hinterfrage ich diese Stelle auch. Gott will nämlich, dass Du Schokoladeneis MIT EIERLIKÖR isst. Entweder hast Du rince 11,4 unvollständig zitiert, oder der Vers ist in sich selbst ein satanischer, der das Wesen Gottes nicht wirklich widerspiegelt.

[Studiosus]

Als Verfechter der historisch-kritischen Methode muss ich den Begriff "Schokoladeneis" anhand des von mir eruierten Abfassungszeitpunkts und Orts unter Berücksichtigung der kulturellen Umstände von rince 11,4 erschließen.

 

Und dann wird leider deutlich, dass der Terminus "Schokoladeneis" im Perserreich des 2. Jahrhunderts n. Christus als Synonym und Euphemismus für "Kuhdung" verwandt wurde.

 

In diesem Sinne: Bon apetit!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. April 2017 von Studiosus

[duesi]

 

 

 

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

 

ja.

 

dort steht auch geschrieben, dass Selbstbefriedigung schwere Sünde sei, und es sei auch schwere Sünde, wenn Du zwar am ersten, nicht aber auch am zweiten Weihnachtsfeiertag in die Messe gehst.

 

wer glaubt diesen ganzen Schaiss eigentlich noch?

 

Ich bin erst seit 3 Jahren katholisch und ich habe keinen besseren Bezugspunkt als den Katechismus. Ich habe ein bisschen von den Heiligen gelesen. Und kenne mich aufgrund meines mennonitischen Hintergrundes einigermaßen gut mit der Bibel aus. Ich lasse mich gerne belehren, um ein besseres Glaubensfundament zu bekommen. Allerdings glaube ich daran, dass die katholische Kirche gottgewollt ist. Dass die Bischöfe in apostolischer Sukzession stehen und dass in Verbindung mit diesen Bischöfen, die in Verbindung mit Rom stehen, die katholische apostolische Kirche subsistiert.

 

Das Thema Selbstbefriedigung hinterfrage ich schon. Zumal z.B. bei Thomas von Aquin (ich meine, er war es) dieses Verbot damit begründet wird, dass der männliche Same ja ein Kind wäre und dass dieses Kind, wenn es nicht in eine Frau eingepflanzt würde, wie Abtreibung wäre. Diese Vorstellung scheint auch im Judentum verhaftet gewesen zu sein, dass das Kind in der Lende des Mannes ist und im Fall einer Schwangerschaft bei einer Frau auf fruchtbaren Boden fällt. Man kann diese Bewertung im historischen Kontext verstehen, da man damals noch nichts von Eizelle und Samenzelle wusste. Das geht sogar soweit, dass für Thomas von Aquin Selbstbefriedigung schlimmer als eine Vergewaltigung ist. Wobei er Vergewaltigungen nicht rechtfertigt. Es ist mir unverständlich, dass eine Tradition, die dies als schwere Sünde gebrandmarkt hat, nicht im Lichte der heutigen Erkenntnisse revidiert wird. Allerdings gebe ich zu, dass diese Stelle im Katechismus mir gelegentlich Gewissensbisse verursacht. Und danke für die Information. Ich denke, dass ich nächste Weihnachten zweimal zur Messe gehen werde. Ich denke, meine Unkenntnis darüber kann als Dispens gewertet werden.

bearbeitet 11. April 2017 von duesi

[duesi]

 

dass wir unseren Willen bereiten

 

 

hiermit erkläre ich ausdrücklich, meinen Willen bereitet zu haben.

 

und, was nu?

 

 

Nun, nach der Zusammenschau von Trient und der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre nehme ich mal an, dass du jetzt darauf hoffen kannst, dass du im Stand der Gnade bist.

[Petrus]

 

Ich bin erst seit 3 Jahren katholisch und ich habe keinen besseren Bezugspunkt als den Katechismus.

 

 

 

hallo duesi,

 

herzlich willkommen in der Kirche.

 

vor den Mennoniten habe ich große Hochachtung.

 

Beim Räumen der Wohnung meiner verstorbenen Eltern im Februar 2000 habe ich die Schachtel eines CARE-Pakets gefunden, wo die Mennoniten aus USA meinen hungernden deutschen Vorfahren, so ca. 1947, einfach so, ein Paket mit Lebensmitteln geschickt hatten.

 

danke, nachträglich.

 

Peter.

[Frank]

 

 

...

Ich sage aber: In Wirklichkeit ist die Erde weder unten auf Säulen gesetzt, noch oben an irgendetwas aufgehängt. Im Weltall gibt es kein oben und unten, Planeten sind nicht auf Säulen befestigt und auch nicht am Himmel aufgehängt. Beide Behauptungen sind schlichtweg Quatsch. Ein Zusammenführen der Behauptungen ergibt selbiges: Quatsch.

Liest man die Bibel als Lehrbuch für Astrophysik, muss man zu deiner Synthese kommen.

Die Frage ist nur: Ist ist die Bibel ein Lehrbuch für Astrophysik?

 

Natürlich nicht. Darum ist auch die Synthese einfach nur Quatsch. Es ging mir darum, die Unsinnigkeit solcher Synthesen aufzuzeigen. Die Einzelthesen sind (astrophysikalisch gesehen) Unfug - und durch eine Synthese mehrerer solcher Einzelthesen entsteht wieder und wieder dasselbe: Quatsch - astrophysikalisch.

 

...

 

Eben weil die Bibel kein Lehrbuch für Astrophysik ist, sondern ein Glaubensbuch ist, ist es Quatsch sie an ihrem astrophysikalischen Wahrheitsgehalt messen zu wollen. Die Unsinnigkeit liegt in deinem Versuch Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

 

Wenn ich wissen will woran ich sehe wie die Welt entstand frag ich einen Astrophysiker, z. B. Herrn Lesch.

Wenn ich wissen will woran ich sehe das Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist frag ich einen Theologen.

Wenn ich wissen will woran ich sehe wie die Welt entstand lese ich ein Buch über Astrophysik

Wenn ich wissen will woran ich sehe das Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist lese ich die Bibel

 

Das eine mit dem anderen vermischen zu wollen ist Unfug.

[Werner001]

 

 

Wenn ich wissen will woran ich sehe das Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist lese ich die Bibel

das ist meiner Meinung nach schwierig.

Gut, es steht darin, dass er es ist.

Aber Papier ist ja geduldig.

Da gehört mMn schon einiges mehr dazu als die Bibel.

 

Werner

[Frank]

 

Wenn ich wissen will woran ich sehe das Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist lese ich die Bibel

das ist meiner Meinung nach schwierig.

Gut, es steht darin, dass er es ist.

Aber Papier ist ja geduldig.

Da gehört mMn schon einiges mehr dazu als die Bibel.

 

Werner

 

Natürlich, so gesehen hast du natürlich recht. Es gibt auch andere Literatur die für die Frage warum Gott der Schöpfer des Himmels und der ist interssant sind. Allerdings sollte ich mich nicht beschweren das ich zu dieser Frage in einem Buch von Harald Lesch wenig hilfreiches finde.

Lesch schreibt seine Bücher nicht um Theologie zu betreiben und die Bibel ist nicht geschrieben worden um Physik zu betreiben.

[duesi]

Wir haben in der Osternachtmesse folgendes Lied gesungen:

 

Jesus lebt, mit ihm auch ich.

Tod, wo sind nun deine Schrecken?

Er, er lebt und wird auch mich

von den Toten auferwecken.

Er verklärt mich in sein Licht;

dies ist meine Zuversicht.

 

 

Jesus lebt! Ihm ist das Reich

über alle Welt gegeben;

mit ihm werd auch ich zugleich

ewig herrschen, ewig leben.

Gott erfüllt, was er verspricht:

dies ist meine Zuversicht.

 

Dieses Lied ist von dem evangelischen Liederdichter Christian Fürchtegott Gellert, findet sich aber im katholischen Gotteslob. Offensichtlich darf man heute wohl auch als Katholik Heilszuversicht haben.

[Elima]

Ich war immer katholisch und bin mit der Heilszuversicht groß und alt geworden. Deinen Einwurf verstehe ich nicht.

bearbeitet 16. April 2017 von Elima

[Lothar1962]

Ich bin erst seit 3 Jahren katholisch und ich habe keinen besseren Bezugspunkt als den Katechismus.

Die aktiven und glaubensfrohen, römisch-katholischen Menschen, die ich kenne - allen voran meine inzwischen schon verstorbene Mutter, haben allesamt nie einen Katechismus gelesen. Sie hatten mehr oder minder guten oder schlechten Religionsunterricht und haben ihren Glauben in einer Kirchengemeinde sozusagen "dialogisch erlebt".

 

Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist der Katechismus dazu da, Lehrende zu befähigen, vernünftig zu lehren. Und nicht dazu, den Gläubigen zu erklären, was sie (möglichst noch wörtlich) zu glauben haben. In den katholischen Kirchen ist es üblicherweise nicht ein Buch, welches den Glauben der Kirche auslegt, sondern der Diözesanbischof bzw. der Priester vor Ort.

 

"Heilsgewissheit"? Für mich ein unpassender Begriff, da ich zu viel hinterfrage ("was heißt das denn konkret"?) und außerdem depressiv bin. Da ist das sehr abhängig von der momentanen Verfassung.

 

Aber warum sollte man ganz grundsätzlich als Katholik keine "Heilsgewissheit" - z.B. in dem Sinne, dass man vorbehaltlos von Gott angenommen wird - haben können? Das sagt doch schon die Taufe aus...

[duesi]

Danke für dein Zeugnis. Ich bin noch sehr neu Katholik und es ist mir manches noch unklar. Studiosus beispielsweise hatte gesagt, dass er seine Schwierigkeiten damit hat, wenn eine Heilsgewissheit insinuiert wird. Dazu dachte ich, dass dieses Lied zum Thema passt.

[Flo77]

Danke für dein Zeugnis. Ich bin noch sehr neu Katholik und es ist mir manches noch unklar. Studiosus beispielsweise hatte gesagt, dass er seine Schwierigkeiten damit hat, wenn eine Heilsgewissheit insinuiert wird. Dazu dachte ich, dass dieses Lied zum Thema passt.

Studiosus vertritt eine bestimmte Strömung innerhalb des Marmorflusses der Katholischen Kirche. In den lebenden Gemeinden (sprich da, wo sich ein Katholik eigentlich bewegen sollte) kommt diese Strömung allerdings nur sehr selten vor.

 

Heilszuversicht ist eine der Grundthematiken des Christseins. Ohne die Heilserwartung wäre der Glaube im Großen und Ganzen überflüssig.

 

Zwar lehrt die Kirche nicht die Allerlösung, wohl aber die Hoffnung, daß die Hölle leer ist.

[Petrus]

hmm ...

 

Heilszuversicht.

Heilserwartung.

 

hallo Flo77,

 

kannst Du das dann mal ein bißchen erläutern? (gerne hier).

 

(für Dich: ich kenne solche Worte und Wörter auch.) Und, da ich ein neugieriger Mensch bin, möchte ich, gern mit Deiner Hilfe, erkennen, was das für mich bedeutet.

 

danke,

 

Peter

[theresa???]

Ich finde, es stellt sich eigentlich viel mehr die Frage, warum es überhaupt Voraussetzungen/Bedingungen für die Liebe Gottes geben sollte. Ob man nun sagt, man werde durch den Glauben oder durch Werke oder aber durch die Verquickung von beidem gerecht, immer geht man davon aus, dass das entscheidende vom Menschen getan wird. (Außer man sagt, der Glaube wird auch wieder von Gott gegeben und dann stellt sich ja doch irgendwie die Frage, warum er ihn nicht allen gibt.)

Vielleicht sollte man es mal ernsthaft mit der Idee versuchen, dass Gottes Gnade in jeder Weise übergroß ist und Er sowohl den gläubigen Sünder als auch den ungläubigen "Gerechten" als auch den ungläubigen Sünder letzlich allein aus Gnade annimmt. Und dass Gott keine Checkliste hat, auf der Er abhakt, wer diese Gnade kriegen kann.

Sondern dass man diese Gnade nur annehmen muss, mehr nicht. Und wer das tut/ tun wird, das weiß ja wirklich Gott allein, weil das nur in der Begegnung mit Gott geschehen kann, egal ob vor, nach oder beim Sterben.