Glaube und Werke

[Jocke]

Alles was lebt, muss voran kommen, sonst stirbt es.

 

Jeder Gnade geht Ungerechtigkeit voraus. Wo Ungerechtigkeit ist, kann es nicht voran gehen. Gnade bedeutet hier maximal den Stillstand.

Die Gnade zögert den Tod nur heraus indem sie für Stillstand sorgt. Wo Gnade herrscht, wird das System immer wieder auf Null gesetzt.

Wo Gnade herrscht, wird immer wieder von vorne begonnen, es herrscht hier immer der Anfangszustand.

Wo Gnade herrscht ist keine Entwicklung.

 

Im Gegensatz zur Gnade ist die Gerechtigkeit. Wo Gerechtigkeit ist, dort ist keine Gnade, weil sie nicht gebraucht wird.

 

So ist es ein merkwürdiges Konstrukt, Maria als gerecht einzustufen, aber ihr noch die Gnade nötig zu machen.

 

Hier mangelt es an Logik.

 

Wenn ich mich so befinde, ständig Gnade zu brauchen, dann stehe ich still.

Wer ständig Gnade empfängt, der kehrt ständig um.

Hast du mal gezählt, wie oft du umgekehrt bist und wie oft du es noch tun wirst?

Wer ständig umkehrt, der führt ein Kreisbewegung durch.

bearbeitet 23. April 2017 von Jocke

[Jocke]

Das Leben in der Gnade Gottes bedeutet, dass du auf der Stelle stehst und dich im Kreis bewegst.

Deshalb hat Paulus ausgerufen, er möge von dem Fleisch, das sündige müsse befreit werden.

Er hat dabei nur vergessen, dass Gott höchst selbst das Fleisch erschaffen hat, also das, wovon Paulus von dem Schöpfer des Fleisches befreit werden möchte.

Er möchte vom Schöpfer nicht den fleischlichen Leib, sondern den geistigen.

bearbeitet 23. April 2017 von Jocke

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

die Idee, dass Leid Konsequenz der Loslösung vom Bösen, der versucht, dies zu erschweren ist, leuchtet mir ein.

Bezogen auf den Schächer passt das aber irgendwie nicht, da er ja nicht mehr und nicht weniger erlitten hat, als er eh, auch ohne Umkehr, erleiden musste.

 

 

Liebe Theresia - gesegneten Barmherzigkeitssonntag. Am Land ist es vielerorts wirklich ein "weißer Sonntag" sowohl durch die weiß gekleideten Erstkommunionkinder als auch durch den Schneefall. Frommes Wetter.

 

Wenn auch jeder Mensch sein Quantum an Kreuz und Leiden zu tragen hat- so kommt es darauf an, wie er dieses Kreuz trägt: Wenn die Kirchenväter von den Schächern sagen: Christ- habe Hoffnung, einer der Schächer wurde gerettet- Christ gib auf dich acht, einer der Schächer ging verloren- so haben beide Schächer/ Verbrecherr für ihre Verbrechen Leid zu erdulden gehabt. Es kommt jedoch auf die Einstellung an, ob das Leid fruchtbar wird oder nicht.

 

Es kommt also meiner Einschätzung nach nicht nur auf das mehr oder weniger Erleiden und Erdulden an, sondern was man daraus macht. Der eine sieht z.B. ein, dass er das Leid verdient hat, weil er Unrecht getan hat- der andere lehnt sich gegen das Leid auf. Das Kreuz ist ein Plus + Zeichen, aber wenn man es nicht annimmt, wird es einem nicht zum Segen.

[Mariamante]

 

 

Das Leben in der Gnade Gottes bedeutet, dass du auf der Stelle stehst und dich im Kreis bewegst.

 

Nein. Das Leben in der Gnade Gottes bedeutet, dass man mit der Gnade mitwirkt, und eifrig an sich arbeitet. Denn wer stehen bleibt, träge ist und selbstgenügsam, sündigt und ist in der großen Gefahr aus der Gnade heraus zu fallen. Gott ist kein Bequemlichkeitsgott und die Evangelien sind keine Schlafmittel.

[Mariamante]

 

 

Es stimmt schon, dass wo Gnade nötig wird, muss vorher Ungerechtigkeit gewesen sein.

 

Das Wort Gnade wird manchmal auch mit Zuneigung übersetzt. In diesem Sinne ist Gnade die Zuwendung, die Liebe Gottes die JEDEM geschenkt wird- ob er nun Unrecht getan hat oder nicht. Gott liebt jeden gleich- den Heiligen ebenso wie den größten Sünder. Aber wie der Mensch darauf reagiert, wie er auf die Gnade antwortet, mit der göttlichen Zuwendung umgeht- das ist die persönliche Entscheidung. Man kann die Liebe/ Gnade Gottes annehmen, sich dadurch öffnen immer mehr zu erlangen. Man kann sich aber der Zuwendung Gottes auch verweigern, sie zurück stossen.

[Jocke]

Gott jedoch ist ein liebender Vater. Und ihm geht es nicht darum, Profite zu machen. Es stimmt schon, dass wo Gnade nötig wird, muss vorher Ungerechtigkeit gewesen sein. Denn Sünde ist Ungerechtigkeit. Aber Gott sieht ein zerknirschtes Herz und einen reumütigen Geist gnädig an, auch dann, wenn es immer wieder zu Rückschritten kommt. Da vertraue ich der Lehre der Kirche. Natürlich ist das Ziel, dass es vorwärts geht. Aber Gott hat Geduld mit unseren Schwächen.

Jesus hat einige Gleichnisse gebracht, worin Profit belohnt wird.

Und im Ernst, das geht gar nicht anders.

 

Ein System das auf Gnade aufbaut, kann nicht bestehen, auch dann nicht, wenn Gott der Chef ist.

Die Gebote, die zum Erhalt eines Systems gehören, die dürfen nicht gebrochen werden.

Wenn der Glaube gefordert ist, kann der Unglaube nicht verziehen werden.

So kennt auch die kath. Kiriche etliche Gebote deren Übertretungen mit dem Schlimmsten bestraft werden.

 

In gar keinen System dürfen die innersten Gebote verletzt werden, in wirlich keinem System.

Hier ist es mit der Liebe Gottes vorbei.

 

Nur die Übertretung von Geboten, die das System nicht aushöhlen, die können vergeben werden.

Gott vergibt immer gerne Übertretungen, unter denen er selbst nicht leidet.

Wenn du einen Mitmenschen verletzt, das kann Gott vergeben. Die Sünde aber gegen den Heiligen Geist, die wird Gott nicht vergeben.

 

Denke daran, Gott ist auch nur ein Mensch.

[Jocke]

 

Das Leben in der Gnade Gottes bedeutet, dass du auf der Stelle stehst und dich im Kreis bewegst.

Nein. Das Leben in der Gnade Gottes bedeutet, dass man mit der Gnade mitwirkt, und eifrig an sich arbeitet. Denn wer stehen bleibt, träge ist und selbstgenügsam, sündigt und ist in der großen Gefahr aus der Gnade heraus zu fallen. Gott ist kein Bequemlichkeitsgott und die Evangelien sind keine Schlafmittel.

 

Es ist nicht möglich an Gnade mitzuwirken. Gnade kannst du nur empfangen, aber nicht erwirken.

Der Gnade kannst du dich nur hingeben.

Gnade ist ein Notfallprogramm, das dann zum Zuge kommt, wenn etwas zerstört wurde. Und die Gnade repariert das nicht.

Gnade bedeutet immer vorhergehende Zerstörung. Wo zerstört wird, wird abgerissen und nicht gebaut.

Je mehr Gnade desto mehr Zerstörung. Am Ende der Gnade ist die vollständige Zerstörung. Wenn dann die Gnade übrig geblieben ist, dann ist alles zerstört worden.

 

Der Idealzustand ist der, wo keine Gnade mehr notwendig ist.

Im Himmel kann keine Gnade mehr sein.

[rorro]

 

 

 

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

 

ja.

 

dort steht auch geschrieben, dass Selbstbefriedigung schwere Sünde sei, und es sei auch schwere Sünde, wenn Du zwar am ersten, nicht aber auch am zweiten Weihnachtsfeiertag in die Messe gehst.

 

wer glaubt diesen ganzen Schaiss eigentlich noch?

 

 

Ich nehme an die, die sich ihren Glauben nicht selbst erbasteln und dann das falsche Etikett "katholisch" draufkleben.

[rorro]

 

Es geht nicht darum, Widersprüche zu harmonisieren. Es geht um das Vertrauen in die Zusage, die Jesus seiner Kirche gemacht hat, dass der heilige Geist sie in alle Wahrheit führen würde.

Auch sich widersprechende Aussagen können einen wahren Kern haben. Und diesen gilt es zu heben.

Die verschiedenen Schreiber in der Bibel waren von Gottes Geist inspiriert, auch wenn sie nicht immer alles richtig verstanden haben.

Niemand kann Widersprüche harmonisieren. Viele sitzen sie aus und das wird dann harmonisieren genannt.

 

Wenn ein Christ das Christentum hinterfragt, dann ist das ein Widerspruch. Das sind Menschen, die sich als etwas bezeichnen, das sie zugleich in Zweifel ziehen.

Bist du als Christ aus Glauben oder aus Werken? Wenn du Christ bist, dann musst du doch erfahren, ob der Glaube reicht.

 

Wenn widersprechende Aussagen, wie du behauptest, einen wahren Kern haben, dann musst du das in einem Beispiel beweisen.

In wie fern ist ein Christ, der das chrisltiche System in Frage stellt, wahrer Christ?

 

Der Unterschied zwischen Paulus und Jakobus besteht darin, dass in diesem System der Einzelne aus Werken ist und in jenem ist es Christus.

Im paulischen System musst du glauben und Jesus tut.

Im System des Jakobus musst du glauben und du musst tun.

 

In beiden Systemen wird niemand aus Glauben alleine gerecht.

Die katholische Lehre versucht Jakobus und Paulus zu harmonisieren. Luther ist davon abgekommen, er sitzt den Widerspruch aus.

Der Widerspruch besteht darin, dass Jakobus und Paulus nicht vereinbar sind.

Entweder wirst du durchz die Tat Jesu gerecht oder durch die deine. Das kann man nicht harmonisieren.

Das geht schon deshalb nicht, weil kein Mensch durch die eigenen Taten gerecht werden kann.

 

Das Christentum kann nur funktionieren, wenn kein Mensch etwas tut, denn Jesus sagt zu Recht: nur Gott ist gut.

Nur wer gut ist, der kann durch seine Taten gerecht werden und das trifft nur auf Gott zu.

Deshalb kann Jakobus gleich einpacken.

 

 

Was bin ich froh katholisch zu sein. Die Wahrheit ist größer als meiner oder Jockes intertemporaler Fettkörper.

[tribald]

 

 

 

 

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

 

ja.

 

dort steht auch geschrieben, dass Selbstbefriedigung schwere Sünde sei, und es sei auch schwere Sünde, wenn Du zwar am ersten, nicht aber auch am zweiten Weihnachtsfeiertag in die Messe gehst.

 

wer glaubt diesen ganzen Schaiss eigentlich noch?

 

 

Ich nehme an die, die sich ihren Glauben nicht selbst erbasteln und dann das falsche Etikett "katholisch" draufkleben.

 

Naja, ob es besser ist, einen von anderen gebastelten Glauben anzunehmen sei mal dahin gestellt.

 

 

kurz einwerfend.................tribald

[Jocke]

Was bin ich froh katholisch zu sein. Die Wahrheit ist größer als meiner oder Jockes intertemporaler Fettkörper.

Die Wahrheit ist, dass Johannes gesagt hat, wer behauptet mit Jesus zu sein, der habe so zu leben wie er.

Das ist größer als ich es bin, denn ich lebe nicht so wie Jesus.

 

So zu leben wie Jesus, ist auch nicht katholisch.

[Gallowglas]

So zu leben wie Jesus, ist auch nicht katholisch.

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen

[rorro]

 

So zu leben wie Jesus, ist auch nicht katholisch.

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen

 

 

Das ist aber auch witzig. Da wird von einem Jocke festgestellt, daß Franz von Assisi nicht katholisch war. Wo ist der Sack Reis?

[tribald]

 

Der Glaube ist billig, die Tat ist dagegen teuer.

Manchmal stimmt auch das genaue Gegenteil.

Zum einen weil man für die Tat oft (menschliche) Anerkennung und Aufmerksamkeit kriegt, nach der man ja irgendwie doch strebt, für den Glauben nicht unbedilngt.

Und zum anderen, und das scheint mir besonders wichtig, weil Taten etwas äußerliches sind, was ich mit mehr oder weniger gutem Willen und evtl. Selbstüberwindung tun kann, während ob ich glauben kann oder nicht liegt gar nicht wirklich in meiner Macht, ich kann da nur das meine dazutun, aber letztlich ist glauben viel schwieriger als gut handeln. Weil ich über glauben keine Kontrolle habe.

 

Vor allem kann man gute Taten tun auch ganz ohne Glauben. Und den Geholfenen ist es auch vollkommen egal, ob der Helfende gläubig ist oder nicht.

 

da aus Erfahrung sprechend..................tribald

[Jocke]

 

Der Glaube ist billig, die Tat ist dagegen teuer.

Manchmal stimmt auch das genaue Gegenteil.

 

Und zum anderen, und das scheint mir besonders wichtig, weil Taten etwas äußerliches sind, was ich mit mehr oder weniger gutem Willen und evtl. Selbstüberwindung tun kann, während ob ich glauben kann oder nicht liegt gar nicht wirklich in meiner Macht, ich kann da nur das meine dazutun, aber letztlich ist glauben viel schwieriger als gut handeln.

 

Insofern Taten eine Erscheinunsform haben, sind sie äußerlich. Mit Rücksicht der Tatabsicht sind sie aber innerlich, oder geistig und Gott schaut ins Herz, also die Tatabsicht an.

Tust du es, um dir selbst einen Vorteil zu verschaffen oder dem anderen?

Wer Gutes tut, aber nicht religiös ist, der tut es nicht um Gott zu gefallen.

Er tut es vielleicht aus schlechtem Gewissen, oder aber um des anderen Willen.

Atheisten die Helfen, die wollen Gott nicht beeindrucken.

 

Ich glaube, Menschen die religiös sind, die sind es nur aus persönlichem Vorteil, weil sie glauben, nach dem Tod belohnt zu werden.

 

Dieses nur aus Glauben, das dient alleine dem Leben nach dem Tod, sonst hat es keine Funktion. Für das Leben hier und jetzt hat dieser Glaube keine Bedeutung.

Die Gnade wird nicht für das Diesseits benötigt, sondern für das Jenseits.

 

Die Werke, die sind für das Diesseits, der Glaube aber, der ist für das Jenseits.

 

Du bekommst hier für deine Werke nichts von Gott, aber im Jenseits einen Platz an der Sonne, wenn du glaubst.

bearbeitet 25. April 2017 von Jocke

[Mecky]

Aufgrund der Werke hast du immer ein objektives Maß dafür, was einer ist.

Nein.

[Mecky]

Ich glaube, Menschen die religiös sind, die sind es nur aus persönlichem Vorteil, weil sie glauben, nach dem Tod belohnt zu werden.

Es gibt auch Gläubige, die nicht an ein ewiges Leben glauben.

 

Dass Menschen deshalb glauben, weil sie dadurch Vorteile haben, ist trivial. Alles, was man tut, tut man um eines Vorteiles willen. Auch Selbstaufopferung (wie z.B. Selbstmordattentat, wie auch die Rettung eines Kindes unter Verlust des eigenen Lebens) geschieht immer in Erwartung eines Vorteiles. Jeder Altruismus ist immer auch vorteilsbezogen, so altruistisch er auch daherkommen mag.

 

Religiös bin ich deshalb, weil ich ein religiöses Leben einem nichtreligiösen Leben vorziehe. Ein anderer sagt: "Unreligiös bin ich deshalb, weil ich ein nichtreligiöses Leben einem religiösen vorziehe." Der gemeinsame Nenner ist: Beide - der Religiöse, wie auch der Nichtreligiöse - sind auf einen Vorteil aus. Nur sieht der eine seinen Vorteil eher hier, der andere dort.

[Jocke]

 

Aufgrund der Werke hast du immer ein objektives Maß dafür, was einer ist.

Nein.

 

Dieser Entgegnung fehlt nun das Objektive, es ist, also rein subjektiv nicht angreifbar.

Dass ein Subjekt nur "Nein" sagt, ist kein Argument.

[Jocke]

Wenn Gott dir vergibt, dann musst du, damit das gültig ist, selbst vergeben.

Und Menschen, denen du vergibst, die sind an dir schuldig geworden.

Deshalb ist Vergebung teuer.

[theresa???]

Wenn Gott dir vergibt, dann musst du, damit das gültig ist, selbst vergeben.

Und warum schreibt Paulus dann, dass, wenn unser Herz uns verdammt, Gott größer ist als unser Herz? (1. Joh 3:20)

[Long John Silver]

 

Wenn Gott dir vergibt, dann musst du, damit das gültig ist, selbst vergeben.

Und warum schreibt Paulus dann, dass, wenn unser Herz uns verdammt, Gott größer ist als unser Herz? (1. Joh 3:20)

 

 

Jocke schreibt Unsinn, denn bei und mit Gott gibt es keine Deals.

 

Das ist das Wesen der Gnade.

[Jocke]

 

 

Wenn Gott dir vergibt, dann musst du, damit das gültig ist, selbst vergeben.

Und warum schreibt Paulus dann, dass, wenn unser Herz uns verdammt, Gott größer ist als unser Herz? (1. Joh 3:20)

 

Jocke schreibt Unsinn, denn bei und mit Gott gibt es keine Deals.

 

Das ist das Wesen der Gnade.

 

Das ist sicher pikant.

 

Gott gibt Gebote und liefert gleichzeitig mächtige Sakramente, die Übertretung der Gebote Gottes zu neutralsieren.

Gerade die katholische Kirche hantiert mit Sakramenten, mit denen sie Aussagen Jesu, wie die über den Reichtum, aus dem Gedächtnis eliminiert werden.

 

Mit der Medizin der Kirche muss kein Reicher verkaufen, zumal Paulus selbst andeutet, dass die Gebote deshalb installiert wurden.

Damit die Gnade leuchte.

Denn das ist klar, die Gnade kommt dann heraus, wenn vorher gesündigt wurde. Ohne Sünde auch keine Gnade.

[Jocke]

Das Kreuz, was es bedeutet, das ist ein Deal, der Deal überhaupt.

Gott vergibt dir, indem er das Opfer Jesu annimmt.

Das ist ein Deal, was sonst?

 

Wenn du das Niedrige aus der Vergebung kritisierst, dann betrifft das auch den Deal aus der Bedeutung der Kreuzigung.

 

Die Schuld eines anderen tragen zu wollen, das läuft niemals rund. Auch nicht dann, wenn Gott das anstrengt.

[Jocke]

Die sauberste Lösung aus dem Deal mit dem Kreuz ist die, dass die, welchen Gnade gewährt wird, ebenso gnädig sind.

Es ist schäbig, Gnade zu nehmen, aber nicht selbst zu geben.

Gnade erkaufst du dir dadurch, indem du selbst gnädig bist.

[Long John Silver]

Die sauberste Lösung aus dem Deal mit dem Kreuz ist die, dass die, welchen Gnade gewährt wird, ebenso gnädig sind.

Es ist schäbig, Gnade zu nehmen, aber nicht selbst zu geben.

Gnade erkaufst du dir dadurch, indem du selbst gnädig bist.

 

Ich sag doch - Pudding.

 

Das Einfachste wird so lange umher geruehrt pseudo-philosophisch und pseudo-theologisch, bis es den vordergruendigen Anschein intellektueller und religioeser Redlichkeit erwecken soll.

 

Es ist wie im Maerchen von dem Brei - irgendwann erstickt das gesamte Haus und die gesamte Religion an solchem Brei und die schlichten Dinge des Glaubens werden bis zur Unkenntlichkeit zugepappt mit Gehirnverrenkungen.