Subsistit in

[Studiosus]

Dieser Thread ist ein Split aus Glauben und Werke und wurde nicht von Studiosus eröffnet.

Karl Funkel (als Mod.)

 

 

Da hat sich einer der Neukatholiken doch direkt mit dem Konzilsvirus infiziert. Subsistieren. Subsistit in. Wenn ich das schon lese ...

Ein schlichtes est hätte es auch getan.

Saluti cordiali,
Studiosus.

bearbeitet 12. April 2017 von Karfunkel

[Werner001]

Subsistieren. Subsistit. Wenn ich das schon lese ...

Ja, reden wir doch lieber Klartext. Die apostolischen Bischöfe in Gemeinschaft mit dem Papst bilden (edit: zusammen mit ihren Gemeinden) eine (die größte) Teilkirche der Una Sancta.

 

Werner

bearbeitet 11. April 2017 von Werner001

[nannyogg57]

Da hat sich einer der Neukatholiken doch direkt mit dem Konzilsvirus infiziert. Subsistieren. Subsistit in. Wenn ich das schon lese ...

 

Ein schlichtes est hätte es auch getan.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

"Konzilsvirus?" Willst du damit sagen, dass du das Vat II nicht anerkennst oder nur Kritik an der Umsetzung üben willst?

 

Gibt es konkrete Ergebnisse dieses größten Konzils der Kirchengeschichte, die du kritisieren willst, oder alle Texte (ziemlich umfangreich, leider kein Dogma für zwanghaft Fixierte)?

 

Eventuell ist es dir inzwischen aufgefallen, dass es in diesem Forum nicht um altphilologische Spitzfindigkeiten geht. Das mag deine Spezialität sein, es ist für mich ok, wenn du hier auf Fehler hinweist, aber nicht in diesem Ton und in diesem Kontext.

 

Nicht das Latinum, Graecum, Hebraicum zeichnet einen Christen aus. Es ist die Orientierung an der Menschenfreundlichkeit Christi.

 

Du hast verstanden, welche Aussage duesi zitiert. Gehe darauf sachlich ein. Widerlege sachlich, was du kritisieren willst. Dann weise auf grammatikalische Fehler hin.

[Studiosus]

 

 

Da hat sich einer der Neukatholiken doch direkt mit dem Konzilsvirus infiziert. Subsistieren. Subsistit in. Wenn ich das schon lese ...

 

Ein schlichtes est hätte es auch getan.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

"Konzilsvirus?" Willst du damit sagen, dass du das Vat II nicht anerkennst oder nur Kritik an der Umsetzung üben willst?

 

Gibt es konkrete Ergebnisse dieses größten Konzils der Kirchengeschichte, die du kritisieren willst, oder alle Texte (ziemlich umfangreich, leider kein Dogma für zwanghaft Fixierte)?

 

Eventuell ist es dir inzwischen aufgefallen, dass es in diesem Forum nicht um altphilologische Spitzfindigkeiten geht. Das mag deine Spezialität sein, es ist für mich ok, wenn du hier auf Fehler hinweist, aber nicht in diesem Ton und in diesem Kontext.

 

Nicht das Latinum, Graecum, Hebraicum zeichnet einen Christen aus. Es ist die Orientierung an der Menschenfreundlichkeit Christi.

 

Du hast verstanden, welche Aussage duesi zitiert. Gehe darauf sachlich ein. Widerlege sachlich, was du kritisieren willst. Dann weise auf grammatikalische Fehler hin.

Tut mir Leid. Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken. Es sollte nicht nach einem ad hominem klingen, das gegen duesi gerichtet war! Im Gegenteil. Ich bin froh, wenn jemand zur Kirche findet.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

Geht klar.

[rorro]

Gibt es konkrete Ergebnisse dieses größten Konzils der Kirchengeschichte, [...]

Bis zum nächsten Konzil hat bislang jede Generation das letzte als das größte empfunden, nehme ich an (es sei denn, Du meinst nur die nackte Zahl der bischöflichen Teilnehmer).

 

In meinen Augen sind die Folgen bspw. des Konzils von Chalcedon um Längen bedeutsamer als das, was das Zweite Vaticanum bislang verursacht hat.

bearbeitet 12. April 2017 von rorro

[rorro]

Da hat sich einer der Neukatholiken doch direkt mit dem Konzilsvirus infiziert. Subsistieren. Subsistit in. Wenn ich das schon lese ...

 

Ein schlichtes est hätte es auch getan.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wer sich mit der Dissertation von Alexandra von Teuffenbach von 2002 zu genau diesem Thema schon mal beschäftigt hat, wird sehen, daß das subsistit eingefügt wurde und das est entfernt (auf Anraten von P. Tromp SJ), weil man die christologische Dimension mit reinnehmen wollte. Das subsistit ist keine Absage an das est, ganz im Gegenteil.

[Chrysologus]

 

 

Wer sich mit der Dissertation von Alexandra von Teuffenbach von 2002 zu genau diesem Thema schon mal beschäftigt hat, wird sehen, daß das subsistit eingefügt wurde und das est entfernt (auf Anraten von P. Tromp SJ), weil man die christologische Dimension mit reinnehmen wollte. Das subsistit ist keine Absage an das est, ganz im Gegenteil.

 

Die Dissertation von Teuffenbach ist - was diese Stelle angeht - alles andere als unwidersprochen, die Konzilsakten sprechen deutlich gegen ihre Lesart. Der Berichterstatter der Kommission argumentierte:

 

Anstelle von est ... wird gesagt subsistit in, damit der Ausdruck besser übereinstimmt mit der Bejahung von ekklesialen Elementen, die woanders da sind (adsunt),

Das subsitit verdeutlicht, dass beide Momente - Idee der Kirche Christi und real existierende Kirche - zusammengehören, ohne dass eine vollkommene Deckungs- und Umfangsgleichheit besteht (vgl. Peter Hünermann, Kommentar zu LG 8; Grillmaier, Kommentar zu LG, ).

 

Es ist richtig, dass im ursprünglichen Entwurf est anstelle von subsitit stand - aber eine Änderung an so einer Stelle als rein dekorativ abzutun, wie Teuffenbach das macht, scheint angesichts der umfänglichen Diskussion zu dieser Frage doch zu simpel und interessengeleitet (Teuffenbach versucht ziemlich offensichtlich, Dominus Iesus zu retten, deren Autor macht denselben Fehler). Vielmehr scheint man das subsitit gerade im Blick auf den ökumenischen Dialog eingefügt zu haben (vg. Gérard Philips, Die Geschichte der dogmatischen Konstitution über die Kirche "Lumen Gentium"), um so erstaunlicher war die Volte in Dominus Iesus, die aus eben dieser Stelle das genaue Gegenteil der ursprünglichen Absicht herauszulesen suchte.

 

Da die Herren Grillmeier und Philips an der Entstehung von LG unmittelbar beteiligt waren, Grimmaier zunächst mittelbar als Berater von Bf. Kempf dann unmittelbar als Mitglied der theologischen Kommission und Philips (Mitglied der theologischen Kommission und Redakteur von Lumen Gentium), traue ich ihrem Urteil.

[Werner001]

Meiner Ansicht nach ist das "subsistit" ein Ausdruck von "wasch mich, aber mach mich nicht nass".

Man wollte einerseits den Absolutheitsanspruch, "die" Kirche zu sein, nicht aufgeben, andererseits aber auch nicht die anderen wie bisher pauschal als vom wahren Glauben abgefallene Ketzer, Schismatiker und Häretiker abstempeln.

 

Nur passt das beides nicht wirklich zusammen.

 

Werner

[Studiosus]

Und gerade aus diesen Gründen müsste und sollte Kritik am Konzil - sine ira et studio - erlaubt und erwünscht sein.

 

Es ist zu einfach, das Konzil in toto zu verwerfen. Vielmehr gilt es Formulierungen, wie beispielsweise das subsistit in, zu hinterfragen und auf ihre Verankerung innerhalb der Tradition hin zu untersuchen.

 

Es muss zu einer neuen Form der Hermeneutik gefunden werden. Auf beiden Seiten nur zu mauern nützt keinem etwas. Meiner Meinung nach ist das Konzil weder das "Superdogma", ohne das Katholischsein nicht denkbar ist, noch der klaffende Riss in der Mauer durch den der Rauch Satans den Tempel Gottes verpestet hätte.

 

Die Tradition der Kirche ist lange und reich. Man kann sie nicht im Jahre 1962 einfrieren. Ebenso kann man nicht beinahe 2000 Jahre Kirchengeschichte wie welke Blätter an einem Rosenstock abschneiden.

 

Beides führt, wie wir sehen, zu einem ungesunden Übergewicht in jeweils eine Richtung.

 

Solange das II. Vaticanum allerdings von vielen wie eine heilige Kuh behandelt wird, kann sich kein fruchtbarer Dialog ergeben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

 

Wer sich mit der Dissertation von Alexandra von Teuffenbach von 2002 zu genau diesem Thema schon mal beschäftigt hat, wird sehen, daß das subsistit eingefügt wurde und das est entfernt (auf Anraten von P. Tromp SJ), weil man die christologische Dimension mit reinnehmen wollte. Das subsistit ist keine Absage an das est, ganz im Gegenteil.

Die Dissertation von Teuffenbach ist - was diese Stelle angeht - alles andere als unwidersprochen, die Konzilsakten sprechen deutlich gegen ihre Lesart. Der Berichterstatter der Kommission argumentierte:

Anstelle von est ... wird gesagt subsistit in, damit der Ausdruck besser übereinstimmt mit der Bejahung von ekklesialen Elementen, die woanders da sind (adsunt),

Das subsitit verdeutlicht, dass beide Momente - Idee der Kirche Christi und real existierende Kirche - zusammengehören, ohne dass eine vollkommene Deckungs- und Umfangsgleichheit besteht (vgl. Peter Hünermann, Kommentar zu LG 8; Grillmaier, Kommentar zu LG, ).

 

Es ist richtig, dass im ursprünglichen Entwurf est anstelle von subsitit stand - aber eine Änderung an so einer Stelle als rein dekorativ abzutun, wie Teuffenbach das macht, scheint angesichts der umfänglichen Diskussion zu dieser Frage doch zu simpel und interessengeleitet (Teuffenbach versucht ziemlich offensichtlich, Dominus Iesus zu retten, deren Autor macht denselben Fehler). Vielmehr scheint man das subsitit gerade im Blick auf den ökumenischen Dialog eingefügt zu haben (vg. Gérard Philips, Die Geschichte der dogmatischen Konstitution über die Kirche "Lumen Gentium"), um so erstaunlicher war die Volte in Dominus Iesus, die aus eben dieser Stelle das genaue Gegenteil der ursprünglichen Absicht herauszulesen suchte.

 

Da die Herren Grillmeier und Philips an der Entstehung von LG unmittelbar beteiligt waren, Grimmaier zunächst mittelbar als Berater von Bf. Kempf dann unmittelbar als Mitglied der theologischen Kommission und Philips (Mitglied der theologischen Kommission und Redakteur von Lumen Gentium), traue ich ihrem Urteil.

 

Frau v. Teuffenbach zitiert aus dem Aufzeichungen des Sekretärs der entsprechenden Kommission Sebastian Tromp SJ, der von Beginn an dabei war. Anstatt "est" war erst "adest" genommen woren, Tromp selbst hatte dann "subsistit" beantragt, was ohne größere Debatte(!) angenommen wurde. Ich kann diesen wissenschaftlichen Streit nicht entscheiden, halte diese Ansicht aber nicht für unwahrscheinlich.

 

Nachtrag: selbst in der Einleitung zur Erklärung über die Religonsfreiheit ist von der "einzig wahren Religion"(!!) die Rede, die in der Katholischen Kirche "subsistit".

bearbeitet 12. April 2017 von rorro

[Werner001]

 

 

Wer sich mit der Dissertation von Alexandra von Teuffenbach von 2002 zu genau diesem Thema schon mal beschäftigt hat, wird sehen, daß das subsistit eingefügt wurde und das est entfernt (auf Anraten von P. Tromp SJ), weil man die christologische Dimension mit reinnehmen wollte. Das subsistit ist keine Absage an das est, ganz im Gegenteil.

Die Dissertation von Teuffenbach ist - was diese Stelle angeht - alles andere als unwidersprochen, die Konzilsakten sprechen deutlich gegen ihre Lesart. Der Berichterstatter der Kommission argumentierte:

Anstelle von est ... wird gesagt subsistit in, damit der Ausdruck besser übereinstimmt mit der Bejahung von ekklesialen Elementen, die woanders da sind (adsunt),

Das subsitit verdeutlicht, dass beide Momente - Idee der Kirche Christi und real existierende Kirche - zusammengehören, ohne dass eine vollkommene Deckungs- und Umfangsgleichheit besteht (vgl. Peter Hünermann, Kommentar zu LG 8; Grillmaier, Kommentar zu LG, ).

 

Es ist richtig, dass im ursprünglichen Entwurf est anstelle von subsitit stand - aber eine Änderung an so einer Stelle als rein dekorativ abzutun, wie Teuffenbach das macht, scheint angesichts der umfänglichen Diskussion zu dieser Frage doch zu simpel und interessengeleitet (Teuffenbach versucht ziemlich offensichtlich, Dominus Iesus zu retten, deren Autor macht denselben Fehler). Vielmehr scheint man das subsitit gerade im Blick auf den ökumenischen Dialog eingefügt zu haben (vg. Gérard Philips, Die Geschichte der dogmatischen Konstitution über die Kirche "Lumen Gentium"), um so erstaunlicher war die Volte in Dominus Iesus, die aus eben dieser Stelle das genaue Gegenteil der ursprünglichen Absicht herauszulesen suchte.

 

Da die Herren Grillmeier und Philips an der Entstehung von LG unmittelbar beteiligt waren, Grimmaier zunächst mittelbar als Berater von Bf. Kempf dann unmittelbar als Mitglied der theologischen Kommission und Philips (Mitglied der theologischen Kommission und Redakteur von Lumen Gentium), traue ich ihrem Urteil.

 

Frau v. Teuffenbah zitiert aus dem Aufzeichungen des Sekretärs der entsprechenden Kommission Sebastian Tromp SJ, der von Beginn an dabei war. Anstatt "est" war erst "adest" genommen woren, Tromp selbst hatte dann "subsistit" beantragt, was ohne größere Debatte(!) angenommen wurde. Ich kann diesen wissenschaftlichen Streit nicht entscheiden, halte diese Ansicht aber nicht für unwahrscheinlich.

 

Nachtrag: selbst in der Einleitung zur Erklärung über die Religonsfreiheit ist von der "einzig wahren Religion"(!!) die Rede, die in der Katholischen Kirche "subsistit".

 

"adest in" wäre doch eine prima Formulierung gewesen, denn die schließt nicht aus, dass haec ecclesia auch anderswo adest, denn das wollte man doch eigentlich ausdrücken (nehme ich jedenfalls an)

Aber vermutlich wurde das "adest" ja auch genau deshalb nicht genommen.

 

Werner

bearbeitet 12. April 2017 von Werner001

[rorro]

Zuerst hieß es "est", dann "adest", dann gab es eben deswegen den Antrag "est" wieder zu nehmen und Tromp schlug anstelle dessen "subsistit" vor. Die Frage ist, was die Mehrheit wirklich ausdrücken wollte. Offensichtlich ist das Zeugnis der Zeugen unterschiedlich.

[Werner001]

Zuerst hieß es "est", dann "adest", dann gab es eben deswegen den Antrag "est" wieder zu nehmen und Tromp schlug anstelle dessen "subsistit" vor. Die Frage ist, was die Mehrheit wirklich ausdrücken wollte. Offensichtlich ist das Zeugnis der Zeugen unterschiedlich.

Was die "Mehrheit" ausdrücken wollte, wird man nie wissen.

Man hat sich halt auf einen Kompromiss geeinigt, bei dem jeder hineindeuten kann, was er gerne glauben möchte, auch wenn es das absolute Gegenteil von dem ist, was ein anderer hineindeutet und gerne glauben möchte.

"est" und "adest" sind die beiden sich ausschließenden Positionen, unter "subsistit" kann sich jetzt jeder vorstellen, was im gefällt.

 

Werner

bearbeitet 12. April 2017 von Werner001

[rorro]

So ist es. Und deswegen legt das Lehramt die Konzilstexte autoritativ aus, keiner sonst.

[Werner001]

Und wie legt "das Lehramt" nun das "subsisitit" aus?

Es war ja schließlich "das Lehramt", das diesen faulen Kompromiss überhaupt erst in die Welt gesetzt hat...

 

Werner

[Petrus]

hier, zum Nachlesen, unsere Diskussion vor zehn Jahren zum gleichen Thema:

 

http://www.mykath.de/topic/17767-subsistit-in/

[Studiosus]

Eben. Das Lehramt sollte klar, eindeutig und widerspruchsfrei formulieren.

 

Es ist ja nun nicht so als seien die Dokumente des Vat. II. mit heißer Nadel gestrickt worden. Dem Ganzen ging ein langwieriger Vorbereitungsprozess voraus, sodass angenommen werden muss, dass alles was in den Dokumenten steht, dort auch stehen sollte.

 

Wenn man sich allerdings die Nota explicativa praevia ansieht, die Paul VI. eiligst Lumen gentium voranstellen ließ, um den Primat Petri und letztlich seine eigene Autorität zu retten, kann es einem so vorkommen als sei das Konzil doch nicht in allem so eindeutig gewesen wie man sich das gewünscht hatte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

Dem Ganzen ging ein langwieriger Vorbereitungsprozess voraus, sodass angenommen werden muss, dass alles was in den Dokumenten steht, dort auch stehen sollte.

Nun,

 

für die Dokumente war essentiell, dass dafür eine große Mehrheit von Konzilsvätern unterschrieb.

 

Dann hat man halt nach Formulierungen gesucht, denen möglichst viele Konzilsväter zustimmen konnten.

 

Und manches wurde (leider) von vornherein ausgeklammert, sogar aus der Diskussion: Zölibat, Empfängnisverhütung.

[Petrus]

ach ja,

 

um noch was zum Eingangsposting zu sagen.

 

Konzilsvirus, Geist des Konzils, Krawattenpriester, liturgische Mißbräuche ...

 

sind halt so Schlagworte, die nachgeplappert werden.

 

Als Neukatholik hatte ich damals auch sowas drauf. Im Lauf der Jahre habe ich gelernt, selbständig zu denken und zu formulieren.

[Studiosus]

Und manches wurde (leider) von vornherein ausgeklammert, sogar aus der Diskussion: Zölibat, Empfängnisverhütung.

Du schreibst "leider". Ich schreibe "Gott sei Dank".

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

Im Lauf der Jahre habe ich gelernt, selbständig zu denken und zu formulieren.

Meinen Teil denke ich mir. Im Sinne der Nächstenliebe verzichte ich aber darauf meine eigenen Formulierungen hier öffentlich zu machen. Die könnten doch so manchen erschrecken

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Eben. Das Lehramt sollte klar, eindeutig und widerspruchsfrei formulieren.

Warum?

[Studiosus]

 

 

Eben. Das Lehramt sollte klar, eindeutig und widerspruchsfrei formulieren.

Warum?

Warum?

 

Klar, damit - auch ohne Großes Latinum und abgeschlossenes Theologiestudium - offensichtlich ist, was gemeint ist.

 

Eindeutig, damit es zu einem Dokument keine zwei (oder drei oder vier) Meinungen geben kann und die praktische Ausführung damit der Willkür der Ausführenden anheim fällt. Paradebeispiel: Amoris laetitia.

 

Widerspruchsfrei, da das Lehramt konsistent und ohne inhärente Widersprüche lehren sollte. Selbstredend bezieht sich die geforderte Konsistenz nicht nur auf das Lehramt eines einzigen Papstes. Das Lehramt muss in Kontinuität zur Tradition ausgeübt werden, sprich es muss kompatibel sein mit "dem, was immer geglaubt wurde".

 

Ansonsten verliert sich das Lehramt in Willkür und Schwämereien einzelner Personen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Eindeutig, damit es zu einem Dokument keine zwei (oder drei oder vier) Meinungen geben kann und die praktische Ausführung damit der Willkür der Ausführenden anheim fällt.

Was ist daran problematisch?

 

Widerspruchsfrei, da das Lehramt konsistent und ohne inhärente Widersprüche lehren sollte. Selbstredend bezieht sich die geforderte Konsistenz nicht nur auf das Lehramt eines einzigen Papstes. Das Lehramt muss in Kontinuität zur Tradition ausgeübt werden, sprich es muss kompatibel sein mit "dem, was immer geglaubt wurde".

Dann kannst Du als erstes Pastor Aeternus in die Tonne geben. Weil immer und von allen wurde das garantiert nicht geglaubt.

 

Mir ist allerdings immer noch schleierhaft, was an dieser Eindeutigkeit so reizvoll sein soll.