Der GG-Schrei-Thread

[Frank]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH

 

Warum können die sich nicht einfach ans Messbuch halten?

Kurzfassung vom Exsultet, okay, kann man machen.

Aber warum muss man die vorgesehenen sieben Lesungen, vor dem Gloria, auf die drei Pflichtlesungen zusammenstreichen?

Ja, ich weiss der darf das. Und für den Säugling der dann noch getauft wurde war die Abkürzung sicher auch nicht verkehrt.

Aber dann Zeit für "Hinführungen zur Lesung" verschwenden.

 

An sich konnte ich mit denen ja noch Leben, das ich den Satz "Hinführung zur xten Lesung" nicht mehr hören konnte ist mein Problem und nicht das derer die den Gottesdienst gestaltet hatten.

 

Aber warum braucht auch noch das Gloria eine Hinführung?

Und warum wird ganz selbstverständlich beim hinhören auf das Wort Gottes gespart?

Warum wird überhaupt am zeitlichen Umfang des Gottesdienstes gespart?

Warum müssen die Fürbitten im Stile eines Taize-Gottesdienstes vorgetragen werden, wenn das stilistisch so dermassen in der Luft hängt das es hinten und vorne nicht passen will (das frage ich obwohl ich diese Variante als sehr schön empfinde)

 

Wenn diese Hinführungen gut gemacht sind, spricht ja nichts dagegen. Meine Mutter wohnte eine Zeitlang in einer Pfarrei, die Kirche hatte eine zelt-ähnliche Architektur. In dem Bereich was in anderen Kirchen das Kirchenschiff wäre stand ein Mikro und dort (also quasi aus der Gemeinde heraus) frug ein Kind, vor jeder Lesung, seine Mama: "Warum ist diese Nacht so anders als all die anderen Nächte" und bekam eine Antwort die die folgende Lesung erklärte. Ab Gloria war mit diesem Frage und Antwort-Spiel Schluss und ansonsten wurde nichts am Gottesdienst rumgestaltet.

Ich könnte mir auch vorstellen den Wortgottesdienst mit Taize-Liedern, statt den Antwortpsalmen, als Zwischengesänge zu gestalten, dann hätten die Fürbitten gepasst.

Oder man lässt die Gestalterei weg und hält sich ans Messbuch bzw. damit korrespondierend ans Gotteslob.

 

So das musste ich mal loswerden.

 

 

 

 

 

 

Ich dachte mir ich mach hier mal einen Kirchen-Frust-Thread auf weil: Haben wir nicht alle mal Frust mit unserer Mutter Kirche?

Falls diesen Threat jemand für ünnötig oder gar Glaubensgefährdend ansieht: Bescheid geben, dann Tohuwabohuisiere ich ihn am weissen Sonntag gerne eigenhändig.

 

Und jetzt zum wesentlichen, zu dem was allen Kirchenfrust hinwegfegt:

 

Christus ist auferstanden!

Frohe Ostern!

[mn1217]

ich war noch NIE in einer Osternacht mit allen 7 Lesungen, dafür schon in welchen mit nur einer (Exodus).

 

Mein AAA: Es gibt ja immer einen Grund, gell?

die Orgel spielt Gründonnerstag weiter,weil sonst die Geminde falsch singt und/oder der Chor fällt.

Und das Licht in der Osternacht wir noch mal angemacht, damit die Gemeinde wieder zurück in die Kirchenbänke findet.

Ehrlich, so dunkel war's gar nicht mehr.

Manche Dinge haben eine Bedeutung!

[OneAndOnlySon]

Ich kann auf diese 5-Predigt-Ämter auch gern verzichten.

[Elima]

Vor der Liturgiereform waren es ja zwölf Lesungen (die zwölf Prophetien). Die Karwoche scheint recht anstrengend gewesen zu sein. Beginn der Osternachtsfeier 22.30h: irgendwann bin ich eingeschlafen ....... und aufgewacht bin ich bei der Erneuerung der Taufgelübde: "Wir widersagen......."

[kam]

Vor der Liturgiereform waren es ja zwölf Lesungen (die zwölf Prophetien). Die Karwoche scheint recht anstrengend gewesen zu sein. Beginn der Osternachtsfeier 22.30h: irgendwann bin ich eingeschlafen ....... und aufgewacht bin ich bei der Erneuerung der Taufgelübde: "Wir widersagen......."

Den Seinen gibts der Herr im Schlaf.

[Frank]

 

Vor der Liturgiereform waren es ja zwölf Lesungen (die zwölf Prophetien). Die Karwoche scheint recht anstrengend gewesen zu sein. Beginn der Osternachtsfeier 22.30h: irgendwann bin ich eingeschlafen ....... und aufgewacht bin ich bei der Erneuerung der Taufgelübde: "Wir widersagen......."

Den Seinen gibts der Herr im Schlaf.

 

Wars nicht Prophet Samuel der im Synagogen-Schlaf berufen wurde?

Elima, da tun sich Kariere-Möglichkeiten auf!

[Elima]

 

 

Vor der Liturgiereform waren es ja zwölf Lesungen (die zwölf Prophetien). Die Karwoche scheint recht anstrengend gewesen zu sein. Beginn der Osternachtsfeier 22.30h: irgendwann bin ich eingeschlafen ....... und aufgewacht bin ich bei der Erneuerung der Taufgelübde: "Wir widersagen......."

Den Seinen gibts der Herr im Schlaf.

 

Wars nicht Prophet Samuel der im Synagogen-Schlaf berufen wurde?

Elima, da tun sich Kariere-Möglichkeiten auf!

 

Du vergisst, dass ich da das falsche Geschlecht habe. Es war auch keine Synagoge, sondern eine Pfarrkirche meiner Heimatstadt ....und es ist "ewig" her. (Also die Zeit, dass Werner dort Ministrant war, lag mit Sicherheit später, da waren es schon weniger Lesungen).

[kam]

Daß der Organist zum Gloria dann fortissimo in die Tasten haut, hat also auch praktische Gründe. :-)

[mn1217]

Hat bei elima aber nicht geholfen, das Glaubensbekenntnis ist später..

 

@elima. Und du hast dann im Halbschlaf gemurmelt: "ich werd's ihm sagen" ;-)

[Petrus]

 

Frohe Ostern!

Dir auch!

 

Frohe Ostern!

[Petrus]

Haben wir nicht alle mal Frust mit unserer Mutter Kirche?

 

 

nun,

ich weiß jetzt zwar nicht, wer "wir alle" sind,

 

aber über mich sage ich gern:

 

 

wenn mich etwas frustet, versuche ich erst, das zu klären.

 

wenn mir das dann nicht gelingt,

 

gehe ich.

 

Peter.

[Werner001]

 

 

 

Vor der Liturgiereform waren es ja zwölf Lesungen (die zwölf Prophetien). Die Karwoche scheint recht anstrengend gewesen zu sein. Beginn der Osternachtsfeier 22.30h: irgendwann bin ich eingeschlafen ....... und aufgewacht bin ich bei der Erneuerung der Taufgelübde: "Wir widersagen......."

 

Den Seinen gibts der Herr im Schlaf.

Wars nicht Prophet Samuel der im Synagogen-Schlaf berufen wurde?

Elima, da tun sich Kariere-Möglichkeiten auf!

Du vergisst, dass ich da das falsche Geschlecht habe. Es war auch keine Synagoge, sondern eine Pfarrkirche meiner Heimatstadt ....und es ist "ewig" her. (Also die Zeit, dass Werner dort Ministrant war, lag mit Sicherheit später, da waren es schon weniger Lesungen).

da gab es aber auch noch denkwürdige Osternächte.

Einmal hat der Herr Kirchenmusikdirektor (oder was auch immer er war) die Lesungen akustisch unterstützt. Dunkle Kirche, nur die Kerzen, erste Lesung "...und die Erde war wüst und leer". An dieser Stelle hat er nun mit Schlaginstrumenten das Tohuwabohu dargestellt. Dass mehrere Leute vor Schreck der Schlag getroffen habe, ist leicht übertrieben,aber es war kurz davor....

Auch unvergesslich die Osternacht, als der Diakon zum ersten (und letzten) Mal das Exsultet gesungen hat. Er kann leider nicht singen. Also gar nicht. So richtig überhaupt nicht. Und das Exsultet ist ja laaaang. Von da ab sang es der Herr Kirchenmusikdirektor.

 

Werner

[mn1217]

 

 

 

 

Vor der Liturgiereform waren es ja zwölf Lesungen (die zwölf Prophetien). Die Karwoche scheint recht anstrengend gewesen zu sein. Beginn der Osternachtsfeier 22.30h: irgendwann bin ich eingeschlafen ....... und aufgewacht bin ich bei der Erneuerung der Taufgelübde: "Wir widersagen......."

Den Seinen gibts der Herr im Schlaf.

Wars nicht Prophet Samuel der im Synagogen-Schlaf berufen wurde?

Elima, da tun sich Kariere-Möglichkeiten auf!

Du vergisst, dass ich da das falsche Geschlecht habe. Es war auch keine Synagoge, sondern eine Pfarrkirche meiner Heimatstadt ....und es ist "ewig" her. (Also die Zeit, dass Werner dort Ministrant war, lag mit Sicherheit später, da waren es schon weniger Lesungen).

da gab es aber auch noch denkwürdige Osternächte.

Einmal hat der Herr Kirchenmusikdirektor (oder was auch immer er war) die Lesungen akustisch unterstützt. Dunkle Kirche, nur die Kerzen, erste Lesung "...und die Erde war wüst und leer". An dieser Stelle hat er nun mit Schlaginstrumenten das Tohuwabohu dargestellt. Dass mehrere Leute vor Schreck der Schlag getroffen habe, ist leicht übertrieben,aber es war kurz davor....

Auch unvergesslich die Osternacht, als der Diakon zum ersten (und letzten) Mal das Exsultet gesungen hat. Er kann leider nicht singen. Also gar nicht. So richtig überhaupt nicht. Und das Exsultet ist ja laaaang. Von da ab sang es der Herr Kirchenmusikdirektor.

 

Werner

 

[Flo77]

Ich kann auf diese 5-Predigt-Ämter auch gern verzichten.

Was ist ein 5-Predigt-Amt?

[Werner001]

 

Ich kann auf diese 5-Predigt-Ämter auch gern verzichten.

 

Was ist ein 5-Predigt-Amt?

wenn erst ausführlich erzählt wird, dass wir jetzt die Lesung hören in der der Prophet Elia von Gott die Weisung erhält.... Und dann wird vorgelesen "und der Prophet Elia erhielt von Gott die Weisung"...

 

Und so weiter...

 

Werner

[Frank]

Bei diesen Hinführungen musste ich an Meckys "3tes Buch" denken... und kam zum Schluss: Unnötig wie ein Kropf

[Flo77]

 

 

Ich kann auf diese 5-Predigt-Ämter auch gern verzichten.

Was ist ein 5-Predigt-Amt?

wenn erst ausführlich erzählt wird, dass wir jetzt die Lesung hören in der der Prophet Elia von Gott die Weisung erhält.... Und dann wird vorgelesen "und der Prophet Elia erhielt von Gott die Weisung"..

 

Ach so.

[Flo77]

Ich wäre ja auch dafür, die Lektoren der Osternacht nicht (nur) nach Bereitschaft sondern nach Können zu berufen.

 

Es gibt Leute die können in der wichtigsten Nacht des Jahres Freude verbreiten und es gibt welche, die dafür leider ungeeignet sind.

[Franciscus non papa]

Unsere Osternacht dauerte zei und eine viertel Stunde, ohne die überflüssigen Erklärungen des Paters (nach dem Exsultet: jetzt kommen eigentlich, ... aber wir hören nur vier Lesungen aus dem Alten Testament und die aus dem Neuen Testament und das Evangelium.../ sind wir alle blöd???) wären wir in weniger als zwei Stunden fertig gewesen. Insgesamt waren die Erklärungen länger, als die zuigegeben kurze Predigt.

 

Und doch, bei allem, was manchmal auf die Nerven geht: Es ist Ostern, Christus ist auferstanden - er ist wahrhaft auferstanden. Alleluia.

[Monika]

 

 

Und doch, bei allem, was manchmal auf die Nerven geht: Es ist Ostern, Christus ist auferstanden - er ist wahrhaft auferstanden. Alleluia.

 

 

So isses!

 

Danke Franciscus. Manchmal übersehen wir das Wesentliche und das Drumherum.

bearbeitet 16. April 2017 von Monika

[nannyogg57]

Abgesehen vom Wesentlichen - nämlich, dass der Herr auferstanden ist unabhängig von der Fähigkeit der Liturgen - hat die Osternacht einiges an sich, das zeigt, dass ausgerechnet diese Feier mit Brüchen zuhauf gesegnet ist.

 

Was der historischen Entwicklung geschuldet ist.

 

150 nach Christus begann die Osternacht als erstes eigenes Fest der Christen im Jahreskreis, das damals noch Tod, Leiden und Auferstehung in einer Nachtwache umfasste.

 

Tod und Leiden wurden ausgesourct, die Feier nahm weitere Elemente auf- Lichtfeier, Tauffeier, Feuerweihe -, legte aber die Elemente des fastenden Wachens dabei nicht ab.

 

Ohne Frage die ehrwürdigste aller Feiern im Jahreskreis, wer aber ihre Wandlungen kennt, der versteht, dass sie nicht festgeschrieben sein darf und bleiben kann im Messbuch für die nächsten 500 Jahre, wenn man nicht will, dass sie wieder dem Beinahe-Vergessen anheimfällt wie vor 1951.

 

Wer Liturgie feiert, braucht zunächst Demut, dann Wissen, dann Feinfühligkeit, dann Mut, dann Respekt.

 

Demut gegenüber dem Alter der Liturgie, Wissen über ihre Gesetze, Feinfühligkeit, wo Tradition gehalten werden muss und wo Veränderung geboten sein könnte, Mut, um Verantwortung zu übernehmen zur Veränderung und Respekt vor dem Gottesvolk, in dessen Auftrag und Namen man der Liturgie vorsteht.

 

Im Theater steht und fällt die Überzeugungskraft des Stückes mit der "Bühnenpräsenz", einer Mischung aus Persönlichkeit, Verantwortung, Autonomie, Aufmerksamkeit, Körperspannung, Dialogfähigkeit, Spontanität.

 

Wer als Liturge dieser Dinge mangelt und sich auf das Abspulen liturgischer Texte verlässt, wird gerade in der Osternacht die Botschaft zwar verkünden, aber nicht vermitteln können.

 

Und dann gibt es noch die Selfmadeleute. Sich der Liturgie während des Studiums intensiv zu widmen, war überflüssig: Die Weihe machts oder das pastorale Charisma. Beides gleichermaßen wird als Freibrief gewertet über Liturgie und Gottesvolk gleichermaßen hinweg zu verfügen ohne wesentliche Kenntnisse.

 

Beispiel: Das Taizehalleluja als Osterhalleluja. Ich habe das jetzt zweimal erlebt. Das erste Mal war es der liturgischen Unbildung des Pfarres geschuldet, das zweite mal einer langen pastoralen und situativen Reflexion. Und es war der Unterschied spürbar und ich würdige Letzteren, während ich mich an Ersteren nur mit leisem Schaudern erinnere.

 

Wenn es nichts Besseres gibt, dann gilt: Zuerst das Buch, dann der Freestyle.

 

Die fehlerfreie Osternacht feiern nur die Engel im Himmel.

bearbeitet 16. April 2017 von nannyogg57

[Moriz]

Warum können die sich nicht einfach ans Messbuch halten?

Kurzfassung vom Exsultet, okay, kann man machen.

Aber warum muss man die vorgesehenen sieben Lesungen, vor dem Gloria, auf die drei Pflichtlesungen zusammenstreichen?

Ja, ich weiss der darf das. Und für den Säugling der dann noch getauft wurde war die Abkürzung sicher auch nicht verkehrt.

Aber dann Zeit für "Hinführungen zur Lesung" verschwenden.

 

Kurzfassung des Osterlobs? (ich mußte gerade mal in meinen Schott schauen. Es gibt tatsächlich eine Kurzfassung. Nur eine Staat zwei Seiten. Ich wußte nur noch, daß es da Teile gibt, die nur geweihte Häupter singen dürfen).

 

An mehr als drei Lesungen kann ich mich in der Praxis nicht erinnern. Dieses Jahr hat mir die Schöpfungsgeschichte gefehlt.

 

Hinführungen zu den Lesungen? Vielleicht ein Versuch, die 'Langeweile' zu vertreiben. Eine knappe, treffende Hinführung kann hilfreich sein, Gelaber ist immer blöd.

 

Die Feier der Drei Österlichen Tage vom Leiden, vom Tod und von der Auferstehung unseres Herrn (so steht's im Schott) steckt so voller besonderer Details, da ist es manchmal hilfreich, auf das ein- oder andere hingewiesen zu werden, damit es nicht verloren geht. Feiert man so ja nur einmal im Jahr...

 

Frohe Ostern!

[Merkur]

Aber dann Zeit für "Hinführungen zur Lesung" verschwenden.

 

 

Erläuterungen der Liturgie sind fast immer deplaziert und stören die Andacht. Als ich noch in Münster gewohnt habe, habe ich mich jedesmal über die Erläuterungen zu der dort am Mittwoch der Karwoche üblichen Düsteren Mette geärgert.

[nannyogg57]

Warum die Osternacht so unendlich viele Lesungen hat, das ist ein historisches Relikt aus der Zeit der Pannychis, der Nachtwache, als das gesamte Mysterium von Tod und Auferstehung in einer Nacht gefeiert wurde: Um die Wache sinnvoll zu nützen, wurde aus der Bibel gelesen. Das Wachen ist ein Teil der Vorbereitung auf Ostern: Wachen und Fasten und das nachts.

 

In unserer Zeit aber sind wir wieder mit den Problemen der Osterfeierlichkeiten konfrontiert, die schon im 5. und 6. Jahrhundert zu bemerken waren: Durch das Outsourcen des Gedächnisses von Leiden und Tod Jesu auf den vorhergehenden Freitag (Karfreitag) ist die Nachtwache nicht nur wesentlich sinnbefreiter, sondern auch kräftezehrender.

 

Hier die Lesungen sinnvoll zu strukturieren und zu deuten halte ich für eine pastorale Notwendigkeit. Eine Pannychis lässt sich pastoral sowieso nicht mehr verwirklichen und ist, wie gesagt, im Hinblick auf die Entfaltung des Ostergeheimnisses auf mehrere Tage nicht mehr notwendig.

 

In unserer Osternacht nimmt die Tauffeier, bzw. das Taufgedächtnis breiten Raum ein. In der Zeit, als die Osternacht ihren feierlichen Höhepunkt hatte, 4. und 5. Jahrhundert, wurde alles und jeder, wenn möglich, in der Osternacht getauft, aber in einem parallel verlaufenden Ritusgeschehen außerhalb der Nachtwache der Hauptgemeinde, in den Baptisterien: Durch Eintauchen und nackt, was den Ausschluss der Hauptgemeinde nahelegte. Deswegen erscheint eine Tauffeier nach dem offiziellen Ritus in der Osternacht, der die Gegenwart einer Gemeinde ausblendet, gerne als Fremdkörper in der Feier. Hier ist das pastorale Geschick eines Liturgen gefragt, der der übernächtigen Gemeinde es nicht erlaubt, bei Skrutinium, Allerheiligenlitanei und Abfrage des Glaubensbekenntnisses bei Eltern, Paten oder Täufling einfach wegzupennen.

 

Man muss bei der Feier der Osternacht also im Blick haben, dass sie wesentliche Elemente enthält, die das aufsehend erregend Neue der Botschaft von der Auferstehung zum Ausdruck bringen:

 

Hier das Element des Feuers (germanischen Ursprungs), der neugeweihten Kerze, die Lichtfeier insgesamt samt dem Exultet, das Gloria, das Halleluja, das Evangelium und - last but not least - das österliche Mahl in der Eucharistie.

 

Die Lesungen müssen als Unterstützung interpretiert und pastoral eingebunden werden. Das geht, mein Pfarrer kann das.

 

Die Feier der Taufe als Erinnerung, dass wir auf Christi Tod und Auferstehung hin getauft wurden und leben - Röm 6 gibt hier den entscheidenden Impuls.

Ich halte die Tauferinnerung, egal, ob als Kind oder als Erwachsener, für eine wichtige pastorale Sache.

 

Die Osternacht und ihre Feier, der sensible Umgang mit dem Reichtum ihrer Zeichen, der Respekt, dass wir es hier ohne Frage mit der zentralsten Feier des Jahres zu tun haben, das Wissen um ihre Geschichte und ihre Brüche, die sie ohne Zweifel hat ...

 

... sie gedankenlos zu feiern, schmerzt.

 

Derzeit bin ich und meine Gemeinde mit einem Pfarrer gesegnet, der, meiner Meinung nach nicht perfekt, aber mit großem Wissen, Refektieren und pastoralem Geschick uns zur Feier einer Osternacht anleitet, die ihrem hohen Anspruch gerecht wird: Die Mutter aller Eucharistiefeiern zu sein.

 

Und er macht das nicht nach Buch allein.

 

Ich kenne das Buch, ich kenne die Texte.

 

Ich brauche niemand, der mir den Ritus vorträgt. Ich kann lesen.

 

Ich brauche jemand, der den Ritus konkret zu feiern weiß, 2017 z.B.

[Petrus]

 

Die fehlerfreie Osternacht feiern nur die Engel im Himmel.

 

nun,

da gab es (unter uns) einen wahren Spruch:

 

 

Wann ist eine Osternacht gültig?

 

wenn sich der Sänger des Exsultet mindestens einmal versingt".