(Warum) ist Jesus auch dann i. d. gewandelten Hostie gegenwärtig

[Werner001]

 

Bekanntermaßen verbietet die RKK den katholischen Gläubigen die Teilnahme am evangelischen Abendmahl. Diese Verbot ist boch strenger als das Verwehrrn der Eucharistie gegenüber den Evangelischen.

 

Was zu denken gibt.

 

Denn wenn das bei den Evangelischen nur Brot und Wein ist, warum soll die Teilnahme für Katholiken dann für die RKK ein Problem sein?

Abendmahl/Eucharistie sind ja immer auch - möglicherweise sogar in erster Linie - ein Beziehungsgeschehen und diese Beziehungen können Schaden nehmen, wenn man mit den "falschen" Leuten isst und trinkt.

 

Wenn ich mich mit meiner Exfreundin zu einem Candle-Light-Dinner treffen würde, hätte meine Ehefrau zu Recht etwas dagegen. Ganz egal, was es dort zu Essen gibt und wer besser kocht.

 

Achso, und die RKK hat was dagegen, wenn du dich mit Jesus im falschen Lokal triffst?

 

Werner

[Fidelis]

Es geht nicht um das Lokal (ich kann Christus jederzeit und überall begegnen; das ist einer der Vorteile der Ubiquität), sondern um die Leute mit denen ich zusammen feiere - bzw. nicht zusammen feiere.

 

P.S.: Nicht, dass ich jetzt falsch verstanden werde. Ich versuche mich nur an einer Erklärung. Persönlich halte ich die fehlende eucharistische Gastfreundschaft und das Verbot der Teilnahme am evangelischen Abendmahl für falsch.

[Werner001]

Ja, für die RKK geht es dabei hauptsächlich um die Communio mit der Kirche.

Hat man diese nicht, "darf" man nicht kommunizieren.

Und natürlich gibt es auch noch zig andere Gründe, warum man nicht kommunizieren soll oder darf, das ging ja mal soweit, dass man sich genötigt sah, wenigstens einmal jährlich den Kommunionempfang "vorzuschreiben"

 

Durch meinen intensiven Kontakt mit orientalischen Christen habe ich gemerkt, dass es da aber auch ganz andere Sichtweisen gibt. Bei den Assyrern gehört z. B. der Kommunionempfang zur Liturgie dazu. Die verstehen nicht, warum jemand an der Messe teilnimmt und nicht kommuniziert. Da habe ich schon die Frage gehört "sind die vielleicht nicht getauft?" wenn Leute nicht kommunizieren. Dabei kommunzieren die Assyrer aber keineswegs irgendwie routinemäßig, die sind mit großem Ernst bei der Sache.

 

Bei den Alt-Kathokliken wiederum heißt es "Zur Kommunion sind alle Getauften, unabhängig ihrer konfessionellen Zugehörigkeit, eingeladen, denn nicht die Kirche, sondern Jesus Christus lädt zum eucharistischen Mahl ein."

 

Lange Rede, kurzer Sinn, es gibt da unterschiedliche Sichtweisen, die wohl alle irgendwo verständlich sind. Letztlich landen wir mal wieder bei der Gewissensentscheidung.

 

Werner

bearbeitet 10. Mai 2017 von Werner001

[Fidelis]

Wobei der Blickwinkel zwischen "Einladung" und "Fremdgehen" aber zugegebenermaßen schon noch mal ein anderer ist.

 

Um in meinem Beispiel zu bleiben: Wenn meine Frau meine Exfreundin zum gemeinsamen Essen einlädt (was sie übrigens tatsächlich schon getan hat) oder wir uns alle drei gemeinsam bei meiner Ex treffen sollten, hat das eine andere Qualität, als ein intimes Candle-Light-Dinner nur zwischen mir und meiner Ex.

 

Nannys Frage bezog sich ja gerade auf das strikte Verbot der Teilnahme am evangelischen Abendmahl und nicht auf eine Zulassung oder Duldung der Teilnahme von Evangelischen an der Eucharistie.

Letzteres wird - vor dem geschilderten Hintergrund durchaus verständlich - ja teilweise deutlich "lockerer" gesehen.

[Werner001]

Und vor diesem ganzen Hintergrund glaube ich inzwischen, dass die RKK die Eucharistie zu sehr aus einer konfessionellen Perspektive sieht.

Die Euchariste als das zentrale Mysterium des Christentums ist mMn deutlich mehr als nur die Veranstaltung einer Konfession für ihre Mitglieder. Insofern gefällt mir die o. g. alt-katholische Sichtweise deutlich besser, so wie ich auch die orientalische Sichtweise der Kommunion als zentralem Bestandteil der Eucharistiefeier besser finde als die Handhabung im Westen (wo zwar inzwischen inzwischen wieder häufiger kommuniziert wird, es aber immer noch ein wenig, wie soll ich sagen, fremdkörperhaft wirkt, wenn der Altardinst in beiderlei Gestalten kommunziert und danach halt noch (sehr flapsig ausgedrückt) Hostien verteilt werden. Es wirkt irgendwie nicht als integraler Bestandteil der Liturgie)

 

Werner

[rorro]

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche (wer jetzt am subsistit nagt, kann ja mal die Einleitung zu DH lesen). Wie das die Orientalen sehen, weiß ich nicht, die Orthodoxen dagegen, die alles andere als oft kommunizieren (vorher Fastengebot und Beichtpflicht, wie früher bei uns), sehen das genauso (also sich als die Kirche).. Eucharistieempfang nur für die, die in der Kirche sind.

[Lothar1962]

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Nun ja, bei der Taufe ist sie auch über ihren Schatten gesprungen und akzeptiert dieses Sakrament konfessionsübergreifend.

[Chrysologus]

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

 

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

[Werner001]

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

 

Werner

[Flo77]

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

"Kirche" im eigentlichen Sinn ist jede Gemeinschaft von Gläubigen die sich um eine Bischof in apostolischer Sukzession versammelt. Jede dieser Ortskirchen ist Teil einer "Teilkirche" unter dem Vorsitz eines Patriarchen. "Die Kirche" (sprich die una sancta) wiederum setzt sich aus den verschiedenen Teilkirchen zusammen.

 

Dabei ist aber jede Ortskirche bereits Kirche im Vollsinn da sie aus sich selbst heraus bereits die "una sancta" abbildet. Ebenso ist jede Teilkirche "una sancta" auf der nächsten abbildenden Ebene. Die römisch-katholische Kirche ist in sofern die höchste Ebene der Realisierung der "una sancta", soweit sie zum einen eine weltweite Einheit von Orts- und Teilkirchen in einem Glauben, einem Sakramentarium und einer Leitung(sform) vereint. Alle Teilkirchen die nicht in Communio mit den Kirchen des römischen Patriarchats befinden sind - wie DI schreibt - "unvollständig". Die lateinische Kirche kann aber nicht vice versa durch diese "Unvollständigkeit" beschädigt werden, da sie aus sich selbst heraus alle Merkmale der una sancta bereits verwirklicht hat. Und sie schlecht mit sich selbst nicht in Communio stehen kann.

[rorro]

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Nun ja, bei der Taufe ist sie auch über ihren Schatten gesprungen und akzeptiert dieses Sakrament konfessionsübergreifend.

 

 

Nein. Solange die anderen tun, was die Kirche will, wird es akzeptiert.

[rorro]

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

 

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

 

 

Auch. Den Ratzinger-Kasper-Streit will ich jetzt nicht aufwärmen ...

[Flo77]

Genauer: Solange der Taufende tut und tun will, was Christus geboten hat...

bearbeitet 10. Mai 2017 von Flo77

[rorro]

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

 

Werner

 

 

Nach der Lehre der KK sind die Orthodoxen Kirchen echte Kirchen, aber es fehlt Ihnen ein wichtiges Element der Wahrheit.

 

Genauer: Solange der Taufende tut und tun will, was Christus geboten hat...

 

Stimmt.

bearbeitet 10. Mai 2017 von rorro

[rorro]

 

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

"Kirche" im eigentlichen Sinn ist jede Gemeinschaft von Gläubigen die sich um eine Bischof in apostolischer Sukzession versammelt. Jede dieser Ortskirchen ist Teil einer "Teilkirche" unter dem Vorsitz eines Patriarchen. "Die Kirche" (sprich die una sancta) wiederum setzt sich aus den verschiedenen Teilkirchen zusammen.

 

Dabei ist aber jede Ortskirche bereits Kirche im Vollsinn da sie aus sich selbst heraus bereits die "una sancta" abbildet. Ebenso ist jede Teilkirche "una sancta" auf der nächsten abbildenden Ebene. Die römisch-katholische Kirche ist in sofern die höchste Ebene der Realisierung der "una sancta", soweit sie zum einen eine weltweite Einheit von Orts- und Teilkirchen in einem Glauben, einem Sakramentarium und einer Leitung(sform) vereint. Alle Teilkirchen die nicht in Communio mit den Kirchen des römischen Patriarchats befinden sind - wie DI schreibt - "unvollständig". Die lateinische Kirche kann aber nicht vice versa durch diese "Unvollständigkeit" beschädigt werden, da sie aus sich selbst heraus alle Merkmale der una sancta bereits verwirklicht hat. Und sie schlecht mit sich selbst nicht in Communio stehen kann.

 

 

Habe deine Antwort zu spät gesehen - Du hast das gut erklärt. Bis auf den Umstand, daß es nicht um die römisch-katholische (oder lateinische) Kirche geht, sondern um die Katholische Kirche. Dazu gehören die Melkiten und Maroniten genauso wie das Erzbistum Köln.

[Flo77]

Wahrheit?

[rorro]

Wahrheit?

 

Mit Wahrheit meine ich hier den Wunsch des Herrn, wie die Kirche aufgebaut sein soll. Die katholische Überzeugung, daß der Petrusdienst unabdingbar dazugehört, ist eine "Glaubenswahrheit".

[Flo77]

Dünnes Eis. Das Papstamt in seiner heutigen Form als Dienst zu sehen, bedarf schon einer ziemlich speziellen Definition von "dienen".

 

Wo allerdings der Papst ins depositum fidei aufgenommen worden sein soll, wird wohl Dein kleines Geheimnis bleiben.

bearbeitet 10. Mai 2017 von Flo77

[rorro]

Man muss sich nur die nationalistischen und Macht-Streitereien in den nicht katholischen Ostkirchen anschauen um den Einheitsdienst des Petrusnachfolgers zu erkennen. Da exkommunizieren sich ganze Kirchen in schöner Regelmäßigkeit gegenseitig, was bei uns undenkbar ist.

 

Die Konstitution Dei Filius hat ziemlich klar festgelegt, was für einen Katholiken das Depositum fidei ist und daher zu glauben ist. Geheim ist da nix.

[Flo77]

Ach? Wieder mal die Angsthasensynode...

[Werner001]

 

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

"Kirche" im eigentlichen Sinn ist jede Gemeinschaft von Gläubigen die sich um eine Bischof in apostolischer Sukzession versammelt. Jede dieser Ortskirchen ist Teil einer "Teilkirche" unter dem Vorsitz eines Patriarchen. "Die Kirche" (sprich die una sancta) wiederum setzt sich aus den verschiedenen Teilkirchen zusammen.

 

Dabei ist aber jede Ortskirche bereits Kirche im Vollsinn da sie aus sich selbst heraus bereits die "una sancta" abbildet. Ebenso ist jede Teilkirche "una sancta" auf der nächsten abbildenden Ebene. Die römisch-katholische Kirche ist in sofern die höchste Ebene der Realisierung der "una sancta", soweit sie zum einen eine weltweite Einheit von Orts- und Teilkirchen in einem Glauben, einem Sakramentarium und einer Leitung(sform) vereint. Alle Teilkirchen die nicht in Communio mit den Kirchen des römischen Patriarchats befinden sind - wie DI schreibt - "unvollständig". Die lateinische Kirche kann aber nicht vice versa durch diese "Unvollständigkeit" beschädigt werden, da sie aus sich selbst heraus alle Merkmale der una sancta bereits verwirklicht hat. Und sie schlecht mit sich selbst nicht in Communio stehen kann.

 

Warum soll man ohne Communio mit dem lateinischen Partiarchat unvollständig sein, ohne Communio mit den anderen Patriarchaten aber vollständig? Das ist absurd.

Entweder die RKK ist "die" Kirche und alle nicht-Katholiken sind keine richtige Christen weil nicht in "der" Kirche, oder die RKK ist auch nur eine unvollständige Teilkirche.

Alles andere ist völlig unlogisch.

 

Werner

bearbeitet 11. Mai 2017 von Werner001

[rorro]

 

 

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

"Kirche" im eigentlichen Sinn ist jede Gemeinschaft von Gläubigen die sich um eine Bischof in apostolischer Sukzession versammelt. Jede dieser Ortskirchen ist Teil einer "Teilkirche" unter dem Vorsitz eines Patriarchen. "Die Kirche" (sprich die una sancta) wiederum setzt sich aus den verschiedenen Teilkirchen zusammen.

 

Dabei ist aber jede Ortskirche bereits Kirche im Vollsinn da sie aus sich selbst heraus bereits die "una sancta" abbildet. Ebenso ist jede Teilkirche "una sancta" auf der nächsten abbildenden Ebene. Die römisch-katholische Kirche ist in sofern die höchste Ebene der Realisierung der "una sancta", soweit sie zum einen eine weltweite Einheit von Orts- und Teilkirchen in einem Glauben, einem Sakramentarium und einer Leitung(sform) vereint. Alle Teilkirchen die nicht in Communio mit den Kirchen des römischen Patriarchats befinden sind - wie DI schreibt - "unvollständig". Die lateinische Kirche kann aber nicht vice versa durch diese "Unvollständigkeit" beschädigt werden, da sie aus sich selbst heraus alle Merkmale der una sancta bereits verwirklicht hat. Und sie schlecht mit sich selbst nicht in Communio stehen kann.

 

Warum man ohne Communio mit dem lateinischen Partiarchat unvollständig sein, ohne Communio mit den anderen Patriarchaten aber vollständig? Das ist absurd.

Entweder die RKK ist "die" Kirche und alle nicht-Katholiken sind keine richtige Christen weil nicht in "der" Kirche, oder die RKK ist auch nur eine unvollständige Teilkirche.

Alles andere ist völlig unlogisch.

 

Werner

 

 

Nope. Nach Chalcedon war die Kirche auch nicht unvollständig, weil das Patriarchat von Alexandrien deren Sprachgebrauch ablehnte und sich absonderte.

[Werner001]

Man muss sich nur die nationalistischen und Macht-Streitereien in den nicht katholischen Ostkirchen anschauen um den Einheitsdienst des Petrusnachfolgers zu erkennen. Da exkommunizieren sich ganze Kirchen in schöner Regelmäßigkeit gegenseitig, was bei uns undenkbar ist.

 

Die Konstitution Dei Filius hat ziemlich klar festgelegt, was für einen Katholiken das Depositum fidei ist und daher zu glauben ist. Geheim ist da nix.

Das ist echt putzig. Wie oft gab es denn in der vergangenheit schon Gegegn päpste, die sich gegenseitig exkommuniziert haben? Wie oft hat sich die Kirche trotz Papst schon gespalten (und da muss ich nicht nur an das Reformationsjubiläum erinnern, da könnte ich auch z. B. die Piusbrüder aufzählen)

Die einigende Wirkung des Papsttums ist doch nur fromme Legende.

 

Werner

[rorro]

Ach? Wieder mal die Angsthasensynode...

 

Für mich einfach eines der über 20 Ökumenischen Konzilien.

[Werner001]

 

 

 

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

"Kirche" im eigentlichen Sinn ist jede Gemeinschaft von Gläubigen die sich um eine Bischof in apostolischer Sukzession versammelt. Jede dieser Ortskirchen ist Teil einer "Teilkirche" unter dem Vorsitz eines Patriarchen. "Die Kirche" (sprich die una sancta) wiederum setzt sich aus den verschiedenen Teilkirchen zusammen.

 

Dabei ist aber jede Ortskirche bereits Kirche im Vollsinn da sie aus sich selbst heraus bereits die "una sancta" abbildet. Ebenso ist jede Teilkirche "una sancta" auf der nächsten abbildenden Ebene. Die römisch-katholische Kirche ist in sofern die höchste Ebene der Realisierung der "una sancta", soweit sie zum einen eine weltweite Einheit von Orts- und Teilkirchen in einem Glauben, einem Sakramentarium und einer Leitung(sform) vereint. Alle Teilkirchen die nicht in Communio mit den Kirchen des römischen Patriarchats befinden sind - wie DI schreibt - "unvollständig". Die lateinische Kirche kann aber nicht vice versa durch diese "Unvollständigkeit" beschädigt werden, da sie aus sich selbst heraus alle Merkmale der una sancta bereits verwirklicht hat. Und sie schlecht mit sich selbst nicht in Communio stehen kann.

 

Warum man ohne Communio mit dem lateinischen Partiarchat unvollständig sein, ohne Communio mit den anderen Patriarchaten aber vollständig? Das ist absurd.

Entweder die RKK ist "die" Kirche und alle nicht-Katholiken sind keine richtige Christen weil nicht in "der" Kirche, oder die RKK ist auch nur eine unvollständige Teilkirche.

Alles andere ist völlig unlogisch.

 

Werner

 

 

Nope. Nach Chalcedon war die Kirche auch nicht unvollständig, weil das Patriarchat von Alexandrien deren Sprachgebrauch ablehnte und sich absonderte.

 

Also. NAch dem Ausscheiden eines Patriarchtes ist der Rest unvollständig.

Du kannst doch nicht sagen, A ist ein Teil von C, aber unvollständig, weil B fehlt, und B ist C, weil es auch ohne A vollständig ist.

 

Werner