(Warum) ist Jesus auch dann i. d. gewandelten Hostie gegenwärtig

[rorro]

 

Man muss sich nur die nationalistischen und Macht-Streitereien in den nicht katholischen Ostkirchen anschauen um den Einheitsdienst des Petrusnachfolgers zu erkennen. Da exkommunizieren sich ganze Kirchen in schöner Regelmäßigkeit gegenseitig, was bei uns undenkbar ist.

 

Die Konstitution Dei Filius hat ziemlich klar festgelegt, was für einen Katholiken das Depositum fidei ist und daher zu glauben ist. Geheim ist da nix.

Das ist echt putzig. Wie oft gab es denn in der vergangenheit schon Gegegn päpste, die sich gegenseitig exkommuniziert haben? Wie oft hat sich die Kirche trotz Papst schon gespalten (und da muss ich nicht nur an das Reformationsjubiläum erinnern, da könnte ich auch z. B. die Piusbrüder aufzählen)

Die einigende Wirkung des Papsttums ist doch nur fromme Legende.

 

Werner

 

In den Glaubensgesprächen über Basics zu diskutieren ist natürlich albern. Belassen wir es dabei.

[rorro]

 

 

 

 

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

"Kirche" im eigentlichen Sinn ist jede Gemeinschaft von Gläubigen die sich um eine Bischof in apostolischer Sukzession versammelt. Jede dieser Ortskirchen ist Teil einer "Teilkirche" unter dem Vorsitz eines Patriarchen. "Die Kirche" (sprich die una sancta) wiederum setzt sich aus den verschiedenen Teilkirchen zusammen.

 

Dabei ist aber jede Ortskirche bereits Kirche im Vollsinn da sie aus sich selbst heraus bereits die "una sancta" abbildet. Ebenso ist jede Teilkirche "una sancta" auf der nächsten abbildenden Ebene. Die römisch-katholische Kirche ist in sofern die höchste Ebene der Realisierung der "una sancta", soweit sie zum einen eine weltweite Einheit von Orts- und Teilkirchen in einem Glauben, einem Sakramentarium und einer Leitung(sform) vereint. Alle Teilkirchen die nicht in Communio mit den Kirchen des römischen Patriarchats befinden sind - wie DI schreibt - "unvollständig". Die lateinische Kirche kann aber nicht vice versa durch diese "Unvollständigkeit" beschädigt werden, da sie aus sich selbst heraus alle Merkmale der una sancta bereits verwirklicht hat. Und sie schlecht mit sich selbst nicht in Communio stehen kann.

 

Warum man ohne Communio mit dem lateinischen Partiarchat unvollständig sein, ohne Communio mit den anderen Patriarchaten aber vollständig? Das ist absurd.

Entweder die RKK ist "die" Kirche und alle nicht-Katholiken sind keine richtige Christen weil nicht in "der" Kirche, oder die RKK ist auch nur eine unvollständige Teilkirche.

Alles andere ist völlig unlogisch.

 

Werner

 

 

Nope. Nach Chalcedon war die Kirche auch nicht unvollständig, weil das Patriarchat von Alexandrien deren Sprachgebrauch ablehnte und sich absonderte.

 

Also. NAch dem Ausscheiden eines Patriarchtes ist der Rest unvollständig.

Du kannst doch nicht sagen, A ist ein Teil von C, aber unvollständig, weil B fehlt, und B ist C, weil es auch ohne A vollständig ist.

 

Werner

 

 

Die Christenheit ja, aber nicht die Kirche. Das "Eine" der Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche wurde ja auch eingefügt, nachdem die Donatisten in Nordafrika groß wurden. Die Kirche ist nicht dann erst eins, wenn alle Christen in ihr sind.

[Werner001]

 

 

Man muss sich nur die nationalistischen und Macht-Streitereien in den nicht katholischen Ostkirchen anschauen um den Einheitsdienst des Petrusnachfolgers zu erkennen. Da exkommunizieren sich ganze Kirchen in schöner Regelmäßigkeit gegenseitig, was bei uns undenkbar ist.

 

Die Konstitution Dei Filius hat ziemlich klar festgelegt, was für einen Katholiken das Depositum fidei ist und daher zu glauben ist. Geheim ist da nix.

Das ist echt putzig. Wie oft gab es denn in der vergangenheit schon Gegegn päpste, die sich gegenseitig exkommuniziert haben? Wie oft hat sich die Kirche trotz Papst schon gespalten (und da muss ich nicht nur an das Reformationsjubiläum erinnern, da könnte ich auch z. B. die Piusbrüder aufzählen)

Die einigende Wirkung des Papsttums ist doch nur fromme Legende.

 

Werner

 

In den Glaubensgesprächen über Basics zu diskutieren ist natürlich albern. Belassen wir es dabei.

 

Die Basics sind das Papstamt, das ich an dieser Stelle nicht in Frage stellen werde.

Die "einigende Wirkung der Papstamts" hat nichts mit Basics des Glaubens zu tun, sondern lässt sich leicht an der Realität messen.

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

 

 

 

 

Die KK sieht sich nicht als Konfession, sondern als die Kirche

Die ihrerseits aber aus Kirchen besteht.

da widerspricht sich die Lehre.

"Die" Kirche besteht ja laut Dominus Iesus neben der RKK (und ihren unierten Schwesterkirchen) noch aus "echten Teilkirchen". Das sind zum Beispiel die Orthodoxen. Nun bin ich nicht der größte Experte in Mengenlehre, aber wenn die Orthodoxen ein echter Teil "der" Kirche sind, und wenn sie nicht Teil der RKK sind, dann kann die RKK logischerweise nicht "die" Kirche sein, sondern ebenfalls "nur" eine Teilkirche.

Außerdem sagt DI, das diese Teilkirchen "unvollständig" seien, weil ihnen die Gemeinschft mit dem Papst fehle. Das bedeutet dann aber, dass auch die RKK unvollständig ist, weil sie nicht mit der ganzen Kirche Gemeinschaft hat

"Kirche" im eigentlichen Sinn ist jede Gemeinschaft von Gläubigen die sich um eine Bischof in apostolischer Sukzession versammelt. Jede dieser Ortskirchen ist Teil einer "Teilkirche" unter dem Vorsitz eines Patriarchen. "Die Kirche" (sprich die una sancta) wiederum setzt sich aus den verschiedenen Teilkirchen zusammen.

 

Dabei ist aber jede Ortskirche bereits Kirche im Vollsinn da sie aus sich selbst heraus bereits die "una sancta" abbildet. Ebenso ist jede Teilkirche "una sancta" auf der nächsten abbildenden Ebene. Die römisch-katholische Kirche ist in sofern die höchste Ebene der Realisierung der "una sancta", soweit sie zum einen eine weltweite Einheit von Orts- und Teilkirchen in einem Glauben, einem Sakramentarium und einer Leitung(sform) vereint. Alle Teilkirchen die nicht in Communio mit den Kirchen des römischen Patriarchats befinden sind - wie DI schreibt - "unvollständig". Die lateinische Kirche kann aber nicht vice versa durch diese "Unvollständigkeit" beschädigt werden, da sie aus sich selbst heraus alle Merkmale der una sancta bereits verwirklicht hat. Und sie schlecht mit sich selbst nicht in Communio stehen kann.

 

Warum man ohne Communio mit dem lateinischen Partiarchat unvollständig sein, ohne Communio mit den anderen Patriarchaten aber vollständig? Das ist absurd.

Entweder die RKK ist "die" Kirche und alle nicht-Katholiken sind keine richtige Christen weil nicht in "der" Kirche, oder die RKK ist auch nur eine unvollständige Teilkirche.

Alles andere ist völlig unlogisch.

 

Werner

 

 

Nope. Nach Chalcedon war die Kirche auch nicht unvollständig, weil das Patriarchat von Alexandrien deren Sprachgebrauch ablehnte und sich absonderte.

 

Also. NAch dem Ausscheiden eines Patriarchtes ist der Rest unvollständig.

Du kannst doch nicht sagen, A ist ein Teil von C, aber unvollständig, weil B fehlt, und B ist C, weil es auch ohne A vollständig ist.

 

Werner

 

 

Die Christenheit ja, aber nicht die Kirche. Das "Eine" der Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche wurde ja auch eingefügt, nachdem die Donatisten in Nordafrika groß wurden. Die Kirche ist nicht dann erst eins, wenn alle Christen in ihr sind.

 

Das versteh ich nun nicht.

Man kann also Christ sein, ohne in "der" Kirche zu sein?

Dann hab ich das Credo bisher missverstanden

 

Werner

[rorro]

Offensichtlich ja.

[Werner001]

Ich denke eher du bist es, der das nicht richtig verstanden hat.

Falls aber doch ich irre, befinde ich mich in guter Gesellschaft, dann irrt der Katechismus nämlich auch (vgl. Abschnitte über die Kirche und die Taufe)

 

Werner

[Flo77]

Offensichtlich ja.

Nein.

 

Nach Katholischer Lehre ist jeder Christ Teil der Kirche und der Katholische Klerus ist darum auch für ALLE Christgläubigen des ihm anvertrauten Territoriums zuständig.

 

"Problematisch" sind ja nur die Fälle, in denen sich Christen ganz bewusst der Hirtensorge der Kirche (ich denke man sollte über den Begriff "Jurisdiktion" erst noch genauer nachdenken) entziehen und in einem eigenen - nicht mit der Katholischen Kirche unierten - Ritus leben. Selbst dann erlischt aber nicht die Verantwortung des Katholischen Klerus, auch, wenn das in der Praxis ausbaufähig gelebt wird.

 

Wasser wird aber nicht deswegen weniger Wasser, weil es statt in einem weißen Bassin nunmehr in einem blauen Plastikbecher strudelt und das Meer wird nicht weniger Meer, wenn man ein Eimerchen Wasser herausschöpft.

[Flo77]

 

Man muss sich nur die nationalistischen und Macht-Streitereien in den nicht katholischen Ostkirchen anschauen um den Einheitsdienst des Petrusnachfolgers zu erkennen. Da exkommunizieren sich ganze Kirchen in schöner Regelmäßigkeit gegenseitig, was bei uns undenkbar ist.

 

Die Konstitution Dei Filius hat ziemlich klar festgelegt, was für einen Katholiken das Depositum fidei ist und daher zu glauben ist. Geheim ist da nix.

Das ist echt putzig. Wie oft gab es denn in der vergangenheit schon Gegegn päpste, die sich gegenseitig exkommuniziert haben? Wie oft hat sich die Kirche trotz Papst schon gespalten (und da muss ich nicht nur an das Reformationsjubiläum erinnern, da könnte ich auch z. B. die Piusbrüder aufzählen)

Die einigende Wirkung des Papsttums ist doch nur fromme Legende.

Der Papst ist - die Beschlüsse der Angsthasensynode lasse ich bewusst außen von - die anthropomorphe Manifestation des Prinzips oder der Idee der Einheit der Kirche. Daß die Ausgestaltung dieses Amtes noch ein gewaltiges Optimierungspotential ausweist, ändert an der grundsätzlichen Struktur nichts.

 

Darüberhinaus ist es eigentlich eine interessante Nuance, daß die Einheit der Kirche eine weitgehend disziplinarische ist, Liturgie und Katechese aber anderen Gesetzen unterliegen.

[Flo77]

In den Glaubensgesprächen über Basics zu diskutieren ist natürlich albern. Belassen wir es dabei.

 

Etwas als Basic zu verkaufen, was nicht im Credo steht (und der Papst wird im Credo nicht erwähnt), ist durchaus diskutabel.

 

Mehr als das Credo und die Absage an das Böse verlangt die Katholische Kirche weder zur Taufe noch zur Erstkommunion noch zur Firmung.

 

Wenn diese ganzen römischen Sonderdekrete doch so überaus wichtig sein sollen, wieso tauchen sie dann zu den wichtigsten Stationen christlichen Lebens nicht auf?

[rorro]

 

Offensichtlich ja.

Nein.

 

Nach Katholischer Lehre ist jeder Christ Teil der Kirche und der Katholische Klerus ist darum auch für ALLE Christgläubigen des ihm anvertrauten Territoriums zuständig.

 

Steht wo?

[Chrysologus]

 

 

Offensichtlich ja.

Nein.

 

Nach Katholischer Lehre ist jeder Christ Teil der Kirche und der Katholische Klerus ist darum auch für ALLE Christgläubigen des ihm anvertrauten Territoriums zuständig.

 

Steht wo?

 

Zumindest im Codex.

[rorro]

Der CIC äußert sich aber nicht zur Kirchenmitgliedschaft derer, die außerhalb der Kirche Christen sind. Oder steht im CIC, daß die Kirche auch Jurisdiktion über die Christen hat, die ihr nicht angehören?

[Chrysologus]

Nimm für den Anfang c. 849 und c. 11.Indirekt zumindest findet sich auch etwas in den Aufgabenbeschreibungen der Kleriker sowie im Sakramenten-und Prozeßrecht.

[Fidelis]

Die klassische Ausgangsnorm für diese Frage ist c. 96 CIC, der die kirchliche Rechtsfähigkeit begründet. Diese wird durch jede (anerkannte) Taufe erlangt.

 

Anders als der frühere c. 12 CIC/1917, der alle Getauften (egal ob katholisch oder nicht) den kirchlichen Gesetzen unterwarf, nimmt sich der CIC heute nach c. 11 CIC ökumenisch zurück und beschränkt die Verpflichtung (!) durch "rein kirchliche Gesetze" auf diejenigen Christen, die in der katholischen Kirche getauft oder in diese aufgenommen worden sind.

 

Das heißt, soweit in den einzelnen Vorschriften des CIC nicht ausdrücklich etwas anderes geregelt ist (lex spezialis), gilt folgendes:

 

- Soweit die Vorschriften des CIC Göttliches Recht (ius divinum) deskriptiv wiedergeben, also nicht nur rein kirchliche Gesetze enthalten, sind alle Getauften berechtigt und verpflichtet.

 

- Soweit die Vorschriften rein kirchliches Recht sind und Verpflichtungen enthalten, gelten diese Verpflichtungen nur für Katholiken.

 

- Soweit die Vorschriften rein kirchliches Recht sind und Rechte begründen, gelten diese Rechte für alle Getauften.

[rorro]

Canon 96 sagt, dass die Rechte und Pflichten an die Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft gebunden sind.

 

Das spricht gegen die Jurisdiktion für Christen außerhalb der Katholischen Kirche.

[Fidelis]

Mit der "kirchlichen Gemeinschaft" im Sinne von c. 96 CIC ist eindeutig die Kirche Jesu Christi insgesamt gemeint und nicht nur die katholische Kirche. Sonst würde dort (wie beispielsweise in c. 205 CIC) "Gemeinschaft der katholischen Kirche" stehen.

 

Im Übrigen würde es einen völligen Bruch mit der Tradition bedeuten, wenn die katholische Kirche sich plötzlich nicht mehr für alle Christen verantwortlich fühlen würde. Bis 1983 hielt man sich sogar für berechtigt, allen Christen kirchenrechtliche Pflichten aufzuerlegen (vgl. c. 12 CIC/1917).

[rorro]

Aber wie kann dann ein Christ außerhalb der Kirche Jesu Christi sein, wenn er als Getaufter auf ewig Teil ihrer ist? Die Einschränkung in c. 96 macht so gesehen keinen Sinn, wenn man es interpretiert wie Du.

[Fidelis]

Natürlich kann man sich - als Mensch mit freien Willen - auch gänzlich außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft stellen. Z. B. indem man zu einer anderen Religion konvertiert oder dem dreieinigen Gott anderweitig vollständig entsagt.

 

In einem solchen Fall gelten auch die aus dem göttlichen Gesetz stammenden Vorschriften sowie die Rechte aus den rein kirchlichen Gesetzen nicht mehr.

 

Man hat z. B. nicht das Recht, als Anhänger des fliegenden Spaghetti-Monsters den Bischof unter Berufung auf c. 212 § 2 CIC beständig mit dem Anliegen zu belästigen, seine Nudelmessen doch bitte im Dom durchführen zu dürfen, sondern der Bischof kann sich solchen Gesprächen kategorisch verweigern, auch wenn der jetzige Pastafari ursprünglich mal getauft wurde.

 

Dagegen muss sich der Bischof ein entsprechendes Anliegen des örtlichen lutherischen Pfarrers, nach einer Nutzung der Kirche zu evangelischen Gottesdienst-Zwecken, zumindest anhören.

 

Der CIC nimmt hier eine durchaus sachgerechte Abstufung vor.

[rorro]

Nach den Konzilien steht man außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft, wenn Dogmen bewußt geleugnet werden. Meines Wissens lehnt ein Lutheraner so manches katholische Dogma ab (zumal als luth. Pfarrer).

[Flo77]

Nach den Konzilien steht man außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft, wenn Dogmen bewußt geleugnet werden. Meines Wissens lehnt ein Lutheraner so manches katholische Dogma ab (zumal als luth. Pfarrer).

Hat es einen bestimmten Grund, warum Du den Grundgedanken der Katholizität - nämlich alle Christgläubigen einzuschließen - so vehement bekämpfst? Oder kannst Du es einfach nur nicht ertragen, daß alle Christgläubigen jenseits der Dogmen immer noch in Christus verbunden sind?

bearbeitet 13. Mai 2017 von Flo77

[Fidelis]

Nach den Konzilien steht man außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft, wenn Dogmen bewußt geleugnet werden. Meines Wissens lehnt ein Lutheraner so manches katholische Dogma ab (zumal als luth. Pfarrer).

Von einem fast schon sektiererhaften Denken, das hier zum Ausdruck käme, einmal ganz abgesehen, erscheint ein solcher ausschließender statt einschließender Ansatz auch mit Blick auf den übrigen CIC wenig logisch. Denn in diesem Falle wäre nicht nur c. 11 CIC weitgehend überflüssig, sondern auch die Vorschriften über Häretiker, Schismatiker etc. Solche könnte es bereits definitionsgemäß gar nicht geben, wenn sie automatisch mit der Leugnung eines Dogmas ihre Rechtsfähigkeir verlieren und sich außerhalb der Kirche und des Anwendungsbereichs des CIC wiederfinden würden.

 

Auch die vielfache Verwendung des Zusatzes "katholisch" im CIC bliebe unverständlich, wenn der CIC ohnehin nur Katholiken und die katholische Kirche kennen würde. Die entsprechende Differenzierung wäre völlig sinnlos.

 

Eine solche simple Weltsicht: "Kirche" ist nur die katholische Kirche und wer ein Dogma leugnet, ist automatisch draußen, ist dem CIC zurecht fremd.

[Mecky]

Die Überbetonung der KIrchenzugehörigkeit. Ob Jesus so viel Wert auf Kirchenzugehörigkeit legt? Und darauf, dass man auch zur RICHTIGEN Kirche gehört?

Hoffen wir einmal, dass Jesus nicht so kleinkariert ist.

 

Und ob jemand Häretiker ist. Origenes war mit seiner Apokatastasis häretisch. Welch eine Petitesse, wenn man liest, wie ihn sein häresieverseuchter Glaube durch die entsetzliche Folter getragen hat.

 

Wenn sich jemand durch Häresie den Glauben verstellt: Dann kann ich einen Schaden sehen - und dieser Schaden ist oft keineswegs eine Petitesse. Wer durch Irrgläubigkeit zu einem skrupulösen Glauben verführt wird, kann entsetzlich leiden. Wer durch Irrgläubigkeit "ich/wir bin das erwählte Volk mit Vorrechten über den Rest der Menschheit" zu einer deus-vult-Praxis verführt wird, ist eine Gefahr für sich und andere. Auch hier kann ich einen erheblichen Schaden erkennen. Keine Petitesse. Ebenso bei moralistischen Häresien, unter denen Vater, Mutter und vor allem Kinder leiden.

 

In all diesen Fällen sollte man direkt auf den real beobachtbaren Schaden hinweisen, den Häresien anrichten können.

Einfach nur darauf verweisen, dass jemand dann nicht ordentlich zur katholischen Kirche gehört, genügt nicht.

[urdu]

Aber was ist jetzt mit dem, der kommuniziert, ohne zu wissen, was er tut? Wirkt das Sakrament trotzdem in ihm? Müsste ja eigentlich, wenn Jesus wirklich gegenwärtig ist im Sakrament, oder?

Na ja.

Ich versteh die Frage nicht ganz.

Die Sakramente sind was für Gläubige.

An Nicht-Gläubigen irgendwas zu bewirken oder auch nicht, steht Gott schließlich frei. Und ob ein Nichtgläubiger erkennen kann, ob oder dass Gott wirkt, ist auch noch mal eine Frage.

Nimmt einer die Hostie, weil erglaubt, das gehöre sich in dem Kreis, in dem er sich grad befindet.eben so, ist es auch recht. Sich gut benehmen zu wollen ist schließlich nicht verkehrt und es könnt ja auch sein, dass Gott ihm (oder ihr) diesen Wunsch eingegeben hat.

Was stellst du dir unter "Wirkung" eines Sakraments vor?. Im Sakrament berührt mich Gott auf sinnlich erfahrbare Weise.

Wer das nicht glaubt,kann's auch nicht bemerken.

Die Sakramente sind Lebenshilfen für Gläubige, keine Zaubermittel!

[Mecky]

Lebensbedeutsamkeit.

 

hmm... was darf mir dieses schöne Wort sagen? "Lebensbedeutsamskeit"

---

mensch, Mecky, wenn Du, Mecky, mal gelegentich, Mecky, mal in "normalsprech" umschalten magst, werde ich Deine Beiträge hier in diesem Forum noch viel lieber lesen.

In den letzten Wochen hatte ich wenig Zeit. Aber Dein Posting ist mir sehr durch den Kopf gegangen.

Auch Chrysologus hat bei Gelegenheit schon einmal nachgefrage, was das denn sein soll: "lebensbedeutsam".

 

Klar: Es handelt sich um eine meiner Wortschöpfungen. Es gibt keinen Wikipedia-Eintrag.

Andererseits halte ich meine Wortschöpfung für so selbsterklärend, dass sich die Bedeutung jedem erschließt, der sein Gehirn einschaltet. Und dies will ich keinem Leser ersparen.

 

Aber meine Gedanken gingen in eine andere Richtung.

Wo sind wir gelandet,

wenn die Liebensbedeutsamkeit des Glaubens schon so weit aus dem Bewusstsein der Leute verschwunden ist, dass man eine solche Wortschöpfung nicht unmittelbar intuitiv zusammenreimen kann?

 

Ich befürchte, dass sich der Glauben bei vielen Katholiken schon so sehr von jeder Bedeutsamkeit für das Leben entfernt hat,

dass sie ernsthafte Probleme mit diesem Wort haben.

 

Glauben ist dokumentenorientiert, schriftorientiert, dogmenorientiert, rubrikenorientiert ... was plappert da der Mecky von Lebensbedeutsamkeit. Völlig unverständlich! Glaube hat doch nichts mit Lebensbedeutsamkeit zu tun - egal, was diese Wortschöpfung nun bedeuten soll!

[Chrysologus]

Bis 1983 war die Sache rechtlich klar, theologisch wurde sie schon im Vorfeld des letzten Konzils undeutlich.

 

Das kirchliche Recht, so wie es im Corpus (also im vorkodikarischen Recht) vorlag, kannte nur eine Christenheit, in die man hinein getauft wurde. Man war entweder Christ oder man war es nicht, als Christ konnte man Strafen unterliegen, aber eine Rücknahme der Taufe war und ist unmöglich.

 

Dass es neben der lateinischen Kirche noch andere legitime Kirchen gab, das wurde schlicht nicht wahrgenommen, weil es ein osteuropäisches und vorderasiatisches Problem war, aber keines, das relevant erschien.

 

Das Konzil von Trient hatte das noch sehr klar vor Augen, es verstand sich sehr deutlich als Vertretung der Christenheit. Man denke nur an die diffizilen Diskussionen zur Eheschließungsform, die von dem Gedanken geprägt waren, eine Reglung für alle Christen erlassen zu müssen. Tam etsis Kanzelvorbehalt war eine elegante Lösung,die genau dem Rechnung trug.

 

Man muss dabei bedenken, dass der Gedanke der Kirche als einer staatsähnlichen Veranstaltung erst im 19. Jahrhundert in Würzburg aufkam und dann über die italienischen Laienkanonisten in der römischen Schule zu Idee der Kirche als einer societas perfecta weiterentwickelt wurde. Der Gedanke, dass die Kirche ein Staat wie die anderen Staaten auch war, musste fast zwangsläufig den Gedanken nach sich ziehen, dass Staaten sich auch aufspalten können. Das wurde zwar explizit bestritten, aber implizit verhielt man sich genau so: Denn die Bedingungen, an denen gemessen die (katholische) Kirche eine societas perfecta sei, trafen auf die Protestanten auch zu.

 

Noch der piobenediktinische Codex aber kannte eigentlich nur Getaufte (für die die Kirche zuständig ist) und Ungetaufte (die es zu missionieren gilt). Der nichtkatholische Christ wurde in diesem Denkmodell in die Kirche hinein getauft und dann sofort mit sämtlichen Kirchenstrafen belegt. Daher wurden (und ich meine auch: werden) im Falle einer Konversion ad cautelem (für den Fall) alle eventuell zugezogenen Kirchenstrafen nachgelassen. Das ad cautelam deutet an, dass man sich dessen keineswegs sicher war.

 

Nachdem Pius XII. mit seiner Formulierung von den Christen im eigentlichen Sinne, die katholisch seien (aus Mytsici corporis), die Frage angeregt hatte, ob es denn auch Christen im uneigentlichen Sinne geben könnte. Der postkonziliare Codex entwickelt auf der Basis des Lex ecclesia fundamentalis Experimentes dann auch eine Lehre, die Getaufte vorsieht, die nicht der Jurisidiktion der lateinischen Kirche unterliegen. Der 1990 erlassene CCEO erfasst seinerseits nur die Angehörigen der katholischen Kirchen des Orients. Damit gibt es getaufte Christgläubige, die weder Strafen unterliegen noch katholisch sind, ja, die Strafen können sie überhaupt nicht mehr treffen.

 

Was sich hinter dem Begriff Ecclesia Christi des c.96 verbirgt, ist mir nicht so klar. Wenn ich von "den Getauften" als Bezugsgröße ausgehe, dann sind sind alle Getauften erfasst und damit mit Ecclesia Christi etwas gemeint, dass größer ist als die lateinische oder die katholische Kirche. Auf der anderen Seite aber betrifft c. 96 im Licht der cc. 1 und 11 CIC nur Lateiner, was schon im Blick auf die Kirchen des Ostens unbefriedigend ist.

 

Letztlich leidet die Ekklesiologie des CIC von 1983 daran, dass er zwar mit Christen umgehen kann, die noch nicht Glieder der lateinischen Kirche sind, er umgekehrt aber keine Vorsorge getroffen hat für solche, die es nicht mehr sind oder sein wollen. Die Ostkirchen kennen so etwas sehr wohl! Lediglich im Eherecht gab es mal so einen Passus, der auf die Möglichkeit eines Ausscheidens aus der lateinischen Kirche hindeutete (der berühmte acktus formalis), und das päpstliche Herumdilletieren hat hier eher für weniger als für mehr Klarheit gesorgt.

 

 

 

Nach den Konzilien steht man außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft, wenn Dogmen bewußt geleugnet werden.

 

Ich denke nicht, dass die anathema-Formulierung hier wirklich weiter hilft. Die Exkommunikation zumindest schließt aus der Gemeinschaft der Kirche nicht aus, sie mindert nur die Gliedschaftsrechte.

 

 

Meines Wissens lehnt ein Lutheraner so manches katholische Dogma ab (zumal als luth. Pfarrer).

 

Das gilt auch für die Angehörigen verschiedener Ostkirchen, nicht zuletzt für die Kopten.