(Warum) ist Jesus auch dann i. d. gewandelten Hostie gegenwärtig

[theresa???]

 

Aber was ist jetzt mit dem, der kommuniziert, ohne zu wissen, was er tut? Wirkt das Sakrament trotzdem in ihm? Müsste ja eigentlich, wenn Jesus wirklich gegenwärtig ist im Sakrament, oder?

Na ja.

Ich versteh die Frage nicht ganz.

Die Sakramente sind was für Gläubige.

An Nicht-Gläubigen irgendwas zu bewirken oder auch nicht, steht Gott schließlich frei. Und ob ein Nichtgläubiger erkennen kann, ob oder dass Gott wirkt, ist auch noch mal eine Frage.

Nimmt einer die Hostie, weil erglaubt, das gehöre sich in dem Kreis, in dem er sich grad befindet.eben so, ist es auch recht. Sich gut benehmen zu wollen ist schließlich nicht verkehrt und es könnt ja auch sein, dass Gott ihm (oder ihr) diesen Wunsch eingegeben hat.

Was stellst du dir unter "Wirkung" eines Sakraments vor?. Im Sakrament berührt mich Gott auf sinnlich erfahrbare Weise.

Wer das nicht glaubt,kann's auch nicht bemerken.

Die Sakramente sind Lebenshilfen für Gläubige, keine Zaubermittel!

 

Was ich mir unter der "Wirkung" genau vorstelle, weiß ich nicht. Ich denke auch nicht, dass sich das ggf. so allgemein sagen ließe, denn auch bei Gläubigen ist die "Wirkung" ja nicht immer die gleiche. Worum es mir geht, ist, dass ich da hinsichtlich der Kommunion vor einem gewissen "Logikproblem" stehe, das sich zusammenfassen lässt als:

Jesus ist in der hl. Kommunion immer gegenwärtig. Also begegnet man Jesus immer beim Empfang der hl. Kommunion. Also begegnen auch "Ungläubige" Jesus beim Empfang der hl. Kommunion. Welchen Sinn/ Welche Wirkung hat eine solche Begegnung, wenn sie zwar subjektiv nicht geglaubt und deswegen vermutlich auch nicht bemerkt (?) wird, objektiv aber stattfindet?

[Mecky]

Wenn ein Nichtgläubiger die Eucharistie empfängt, kommt Jesus zu ihm. Aber das wird er nicht erkennen und er wird das Verschlucken eines Hartkekses auch nicht als Sakrament einschätzen. Es findet keine wirkliche Begegnung zwischen ihm und Jesus statt. "War doch nur ein Hartkeks! Was soll's?"

 

Diese "Begegnung" kann für den Nichtgläubigen sehr wohl Sinn machen.

"Kalorienaufnahme. Gut!"

"Ich wollte mich nicht ausschließen. Sozial prima!"

"Meine Neugierde, wie ein solcher Hartkeks schmeckt, wurde nun gestillt!"

 

Nur hat dies alles mit Glaube nicht viel zu tun. Es kommt - trotz vorhandenem Hostienmaterial und prima Hochgebet - kein Sakrament zustande. Es kommt nicht zu einer persönlichen Begegnung mit Jesus, dem Heiland, Retter, Erlöser und Sohn Sohn Gottes zustande.

[theresa???]

Wenn ein Nichtgläubiger die Eucharistie empfängt, kommt Jesus zu ihm. Aber das wird er nicht erkennen und er wird das Verschlucken eines Hartkekses auch nicht als Sakrament einschätzen. Es findet keine wirkliche Begegnung zwischen ihm und Jesus statt. "War doch nur ein Hartkeks! Was soll's?"

 

Diese "Begegnung" kann für den Nichtgläubigen sehr wohl Sinn machen.

"Kalorienaufnahme. Gut!"

"Ich wollte mich nicht ausschließen. Sozial prima!"

"Meine Neugierde, wie ein solcher Hartkeks schmeckt, wurde nun gestillt!"

 

Nur hat dies alles mit Glaube nicht viel zu tun. Es kommt - trotz vorhandenem Hostienmaterial und prima Hochgebet - kein Sakrament zustande. Es kommt nicht zu einer persönlichen Begegnung mit Jesus, dem Heiland, Retter, Erlöser und Sohn Sohn Gottes zustande

Das klingt zwar jetzt erstmal logisch, aber:

Ist Jesus jetzt weniger in der Hostie gegenwärtig, wenn man weniger daran glaubt?

Und wenn ich mit Zweifeln die hl. Kommunion empfange und Gott darum bitte, dass er mir hilft mit den Zweifeln umzugehen und trotzdem bei ihm zu sein,

ist er dann weniger da, als wenn ich im festen Glauben daran, dass er da ist, zur hl. Kommunion gehe?

[rorro]

 

Nach den Konzilien steht man außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft, wenn Dogmen bewußt geleugnet werden. Meines Wissens lehnt ein Lutheraner so manches katholische Dogma ab (zumal als luth. Pfarrer).

Hat es einen bestimmten Grund, warum Du den Grundgedanken der Katholizität - nämlich alle Christgläubigen einzuschließen - so vehement bekämpfst? Oder kannst Du es einfach nur nicht ertragen, daß alle Christgläubigen jenseits der Dogmen immer noch in Christus verbunden sind?

 

 

Der Grundgedanke der Katholizität ist die Universalität der Kirche, nicht der Zugehörigkeit aller Christgläubigen. Und nebenbei gibt es Millionen Christgläubige, die nicht getauft sind. Ansonsten erweise ich auf meine Signatur und finde Küchenpsychologie reichlich ernüchternd (zumal als Ehemann einer nichtkatholischen Psychologin).

bearbeitet 13. Mai 2017 von rorro

[rorro]

Nach den Konzilien steht man außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft, wenn Dogmen bewußt geleugnet werden.

 

Ich denke nicht, dass die anathema-Formulierung hier wirklich weiter hilft. Die Exkommunikation zumindest schließt aus der Gemeinschaft der Kirche nicht aus, sie mindert nur die Gliedschaftsrechte.

 

 

Meines Wissens lehnt ein Lutheraner so manches katholische Dogma ab (zumal als luth. Pfarrer).

 

Das gilt auch für die Angehörigen verschiedener Ostkirchen, nicht zuletzt für die Kopten.

 

Natürlich gilt das für Kopten und andere Orientalen, für Orthodoxe, für Baptisten, für Unitarier - you name it.

 

Soweit ich zur Exkommunikation etwas weiß, schließt sie sehr wohl aus der Gemeinschaft aus (der Name kommt ja nicht von irgendwo), aber nicht aus der Kirche. C. 96 bezieht sich auf die Gemeinschaft. Bezöge der Canon sich auf die Kirche, dann stünde das da.

bearbeitet 13. Mai 2017 von rorro

[Mecky]

 

Wenn ein Nichtgläubiger die Eucharistie empfängt, kommt Jesus zu ihm. Aber das wird er nicht erkennen und er wird das Verschlucken eines Hartkekses auch nicht als Sakrament einschätzen. Es findet keine wirkliche Begegnung zwischen ihm und Jesus statt. "War doch nur ein Hartkeks! Was soll's?"

 

Diese "Begegnung" kann für den Nichtgläubigen sehr wohl Sinn machen.

"Kalorienaufnahme. Gut!"

"Ich wollte mich nicht ausschließen. Sozial prima!"

"Meine Neugierde, wie ein solcher Hartkeks schmeckt, wurde nun gestillt!"

 

Nur hat dies alles mit Glaube nicht viel zu tun. Es kommt - trotz vorhandenem Hostienmaterial und prima Hochgebet - kein Sakrament zustande. Es kommt nicht zu einer persönlichen Begegnung mit Jesus, dem Heiland, Retter, Erlöser und Sohn Sohn Gottes zustande

Das klingt zwar jetzt erstmal logisch, aber:

Ist Jesus jetzt weniger in der Hostie gegenwärtig, wenn man weniger daran glaubt?

Und wenn ich mit Zweifeln die hl. Kommunion empfange und Gott darum bitte, dass er mir hilft mit den Zweifeln umzugehen und trotzdem bei ihm zu sein,

ist er dann weniger da, als wenn ich im festen Glauben daran, dass er da ist, zur hl. Kommunion gehe?

 

Er ist immer da und er will mir immer begegnen, mich heilen, erlösen und retten und mir Zukunft schenken.

 

Aber seine Gegenwart macht noch keine Begegnung und kein Sakrament.

Es sei denn, man ist Sakramentenmaterialist.

[theresa???]

Was genau ist ein "Sakramentenmaterialist"?

Und was ist der Unterschied zwischen einem Gebet und einem Sakrament, wenn es nur um die Begegnung geht?

[Mecky]

Der Unterschied ist die Materialisierung.

 

Kurz mal Sakrament (mittelalterliche Beschreibung):

Eine unsichtbare Gnade Gottes wird in ein sichtbares, irdisches Gefäß eingegossen.

 

Beispiel: Dieses irdische Gefäß ist bei der Taufe das Wasser, das Übergießen, das Kreuzzeichen, also lauter irdische Dinge oder Handlungen. Via dieser eigentlich irdischen Dinge wird Gottes Wirken an uns erfahrbar.

 

Bei der Eucharistie gehört das Brot dazu. Die unsichtbare Gnade Gottes ist die Gegenwart Jesu, sein Wirken am Kommunionempfänger. Das Brot verändert sich nicht, was das Brot selbst angeht. Aber es wird zum sinnlich erfahrbaren Träger der Gegenwart Jesu. Es wird zum Symbol ... das von Gott mit Realität gefüllt wird.

Wer nicht daran glaubt, steht nicht vor einer symbolisierten Realität, sondern lediglich vor einer Art Signet:

Ein Stück Brot, das die Gegenwart Jesu symbolisieren soll, dies aber nicht tut. Der Nichtgläubige glaubt einfach nicht daran, dass Jesus hier gegenwärtig ist - und dadurch ist das Symbol eben nur Symbol - für eine Gegenwart, an die er nicht glaubt.

[theresa???]

Und was ist mit dem Baby, das getauft wird? Das glaubt ja auch nicht dran.

[Mecky]

Gute Frage. Es gibt viele Christen, die die Babytaufe aus genau diesem Grunde ablehnen.

Die katholische Kirche verweist dann auf zwei Dinge:

1. Man kann annehmen, dass bereits in biblischer Zeit Babies (mit-)getauft wurden. Ist also Tradition. Und da katholischerseits alles, was Tradition ist, als richtig und gut eingestuft wird, muss es wohl auch möglich sein, Babies zu taufen.

2. Die Babies werden "auf den Glauben ihrer Eltern und Paten" getauft. Was das genau sein soll? Früher hat man sogar den Täufling nach dem Glauben getauft - das Antworten übernahm dann normalerweise sein Vater.

 

Mir gefällt allerdings der Gedanke, dass ich gleich zu Beginn meines Lebens in die Kirche aufgenommen wurde. Taufe ist (wie jedes Sakrament) der Hinweis auf Gnade. Ratifizieren konnte ich dies ja bei der Firmung - denn mit 12 Jahren kann man bekanntllich prima ratifizieren. In Wirklichkeit hat das mit dem Ratifizieren ein wenig länger gedauert. Und dann hätte ich ein Firmsakramente gut gebrauchen können. Ging aber nicht, weil ich ja schon gefirmt war. Man kann nur einmal gefirmt werden.

 

Somit hat man bei mir gleich mal zwei Sakramente ein wenig in die Fragwürdigkeit hineinmanöwriert. Die Taufe (ein paar Tage nach meiner Geburt, ohne Entscheidungsmöglichkeit, ohne bewussten Glauben). Und die Firmung, bei der ich nichts empfunden habe. War einfach nur so ein Act, den man halt so gemacht hat. Wie alle anderen. Hat nicht viel mit Glauben zu tun.

 

Wie Du siehst: Der Umgang mit Sakramenten ist in der Kirche noch ... nun ja ... ausbaufähig.

Allerdings muss man dazu sagen: Es hat sich zumindest bei der Firmung inzwischen einiges getan. Wenn ich eine Firmung vorbereite, dann geht das an den Firmanden nicht mehr so spurlos vorüber, wie zu meiner Firmzeit. Und damit fällt dann auch ein anderes Licht auf die Taufe.

 

In der Taufe haben wir gefeiert, dass Gott mich als sein Kind liebt, unterstützt und mir ewiges Leben schenkt und dass ihm meine Sünden nicht so wichtig sind, wie ich es ihm bin.

Ich leben nun schon mein ganzes Leben in diesem Bewusstsein der Gotteskindschaft - natürlich in unterschiedlicher Intensität (was das Bewusstsein angeht).

Gefällt mir.

Und was mir an Firmsakrament versagt blieb, habe ich sozusagen später "stellvertretend" nachgeholt. Ich identifiziere mich mit den Firmanden und stelle mir vor, dass Gott mein Ratifizieren mitbekommt und mir seine Geistesgaben verleiht, auch wenn meine Firmung nicht so bedeutend war.

 

Es bleibt ein unbefriedigender Rest. Ich hätte gerne eine Firmung erlebt, die mir auch etwas bedeutet. Schade eigentlich. Aber meine identifikatorische Ersatzbefriedigung macht dies zumindest erträglich.

[theresa???]

Wo wir gerade beim Thema Firmung sind: Das habe ich damals in der Firmvorbereitung nicht so recht verstanden und verstehe es noch immer nicht: Man darf ja bereits vor der Firmung die hl. Kommunion empfangen und da ist Gott gegenwärtig, voll und ganz. Weil Jesus Gott ist und man irgendwie schwer auseinanderdividieren kann, dass in der Kommunion nur Jesus und in der Firmung nur der Hl. Geist zugegen ist. Jedenfalls nicht, wenn man das mit der Dreieinigkeit einigermaßen ernst nimmt.

Was also soll die Firmung (als Besiegelung mit dem Heiligen Geist), wenn man vorher schon jeden Sonntag in der hl. Kommunion Jesus empfängt. Man kann doch nicht eine der drei göttlichen Personen isoliert von den anderen beiden empfangen, oder?

[Fidelis]

Soweit ich zur Exkommunikation etwas weiß, schließt sie sehr wohl aus der Gemeinschaft aus (der Name kommt ja nicht von irgendwo), aber nicht aus der Kirche. C. 96 bezieht sich auf die Gemeinschaft. Bezöge der Canon sich auf die Kirche, dann stünde das da.

(1) In c. 96 CIC steht nicht, dass der getaufte Mensch, in die Kirche Christi eingegliedert wird und in ihr zur Person mit Pflichten und Rechten wird, "wenn" er sich in der kirchlichen Gemeinschaft befindet, sondern "soweit" ("quatenus") er sich dort befindet.

 

(2) c. 96 CIC ist eine Folge der Communio-Ekklesiologie des Vat 2 und will (anders als der CIC 1917) nicht mehr alle Getauften unterschiedslos dem katholischen Kirchenrecht unterwerfen, sondern er differenziert die Rechte und Pflichten nach dem Grad der Gemeinschaft. Grundnorm dieser Differenzierung ist dabei c. 11 CIC. Eine völlige Loslösung der katholischen Kirche von den anderweitig getauften Christen hat weder das Vat 2 noch der CIC beabsichtigt. Er hat sich nur von der früheren Vorstellung verabschiedet, dass alle Getauften eigentlich Katholiken sind.

 

(3) Entgegen dem missverständlichen Namen bewirkt eine "Exkommunikation" keinen Ausschluss aus der kirchlichen Gemeinschaft, sondern suspendiert nur bestimmte Rechte und Pflichten. Die Exkommunikation fällt unter den letzten Halbsatz des c. 96 CIC ("wenn nicht eine rechtmäßig verhängte Sanktion entgegensteht").

[Chrysologus]

Dem Hinweis von fidelis auf den letzten Halbsatz von c. 96 ist zuzustimmen. Dass die Exkommunikation den Betreffenden nicht aus der kirchlichen Gemeinschaft herausfallen lässt kann man noch an einer weiteren Beobachtung fest machen: Er bleibt Person in der Kirche, weil er einen Anspruch auf Aufhebung der Sanktion hat, wenn er den Grund für dieselbe abstellt. Einen Rechtsanspruch jedoch kann innerhalb einer Rechtsordnung nur eine Person haben - und einen direkten Anspruch auf den Empfang eines Sakramentes kann in der lateinischen Kirche nur ein Lateiner haben. Deswegen muss der Exkommunizierte Person auch in der lateinischen Kirche bleiben, auch wenn seine Gliedschaftsrechte auf Null gesetzt sein mögen (nicht umsonst unterscheiden Kanonisten fein zwischen Mitgliedschaft und Gliedschaft - das erstere hat vereinsähnlichen Charakter, die Kirche ist aber kein Verein).

 

Umgekehrt ist auch die Beobachtung von rorro alles andere als uninteressant: Wenn jeder Getaufte Teil der Kirche Christi ist, der exkommunizierte Katholik aber nicht mehr der Gemeinschaft der katholischen Kirche angehören soll, dann kann die katholische Kirche mit der Kirche Jesu Christi nicht identisch sein.

[Fidelis]

Der Unterschied ist die Materialisierung.

 

Kurz mal Sakrament (mittelalterliche Beschreibung):

Eine unsichtbare Gnade Gottes wird in ein sichtbares, irdisches Gefäß eingegossen.

 

Beispiel: Dieses irdische Gefäß ist bei der Taufe das Wasser, das Übergießen, das Kreuzzeichen, also lauter irdische Dinge oder Handlungen. Via dieser eigentlich irdischen Dinge wird Gottes Wirken an uns erfahrbar.

 

Bei der Eucharistie gehört das Brot dazu. Die unsichtbare Gnade Gottes ist die Gegenwart Jesu, sein Wirken am Kommunionempfänger. Das Brot verändert sich nicht, was das Brot selbst angeht. Aber es wird zum sinnlich erfahrbaren Träger der Gegenwart Jesu. Es wird zum Symbol ... das von Gott mit Realität gefüllt wird.

Wer nicht daran glaubt, steht nicht vor einer symbolisierten Realität, sondern lediglich vor einer Art Signet:

Ein Stück Brot, das die Gegenwart Jesu symbolisieren soll, dies aber nicht tut. Der Nichtgläubige glaubt einfach nicht daran, dass Jesus hier gegenwärtig ist - und dadurch ist das Symbol eben nur Symbol - für eine Gegenwart, an die er nicht glaubt.

Ich würde hier eher formulieren: Es wird zum Symbol ... das an der Realität Gottes teilnimmt.

 

Denn es ist ja nicht das "Symbol", das mit irgendwas gefüllt wird, sondern die Elemente "Brot und Wein", die dadurch zum Symbol werden.

 

Ansonsten: volle Zustimmung zu deiner Beschreibung.

[rorro]

Dem Hinweis von fidelis auf den letzten Halbsatz von c. 96 ist zuzustimmen. Dass die Exkommunikation den Betreffenden nicht aus der kirchlichen Gemeinschaft herausfallen lässt kann man noch an einer weiteren Beobachtung fest machen: Er bleibt Person in der Kirche, weil er einen Anspruch auf Aufhebung der Sanktion hat, wenn er den Grund für dieselbe abstellt. Einen Rechtsanspruch jedoch kann innerhalb einer Rechtsordnung nur eine Person haben - und einen direkten Anspruch auf den Empfang eines Sakramentes kann in der lateinischen Kirche nur ein Lateiner haben. Deswegen muss der Exkommunizierte Person auch in der lateinischen Kirche bleiben, auch wenn seine Gliedschaftsrechte auf Null gesetzt sein mögen (nicht umsonst unterscheiden Kanonisten fein zwischen Mitgliedschaft und Gliedschaft - das erstere hat vereinsähnlichen Charakter, die Kirche ist aber kein Verein).

 

Umgekehrt ist auch die Beobachtung von rorro alles andere als uninteressant: Wenn jeder Getaufte Teil der Kirche Christi ist, der exkommunizierte Katholik aber nicht mehr der Gemeinschaft der katholischen Kirche angehören soll, dann kann die katholische Kirche mit der Kirche Jesu Christi nicht identisch sein.

 

Das ist eben die Frage (ich muss sagen, daß mich Kanonistik immer mehr überrascht - und ich mich gleichzeitig wundere, wie wenig deren Vorschriften und Verständnisse im kirchlichen Alltag eine Rolle spielen - so eine Art verschleierter Selbstbetrug).

 

Also, soweit ich da als Nichtfachmann verstehe: jeder Getaufte gehört zur Kirche (wobei auch hier zu beachten gilt: es geht jetzt nur um das lateinische Recht), ein Apostat, Schismatiker oder Häretiker (also jeder Nichtkatholik) zieht sich selbst die Exkommunikation zu (c. 1364). Das ist natürlich eine clevere Regelung und quasi juristisch-logische Grundvoraussetzung zur Anerkennung der Taufe. Durch die Taufe gehört jeder zur Kirche, die die katholische ist, wenn er sich dieser Zugehörigkeit aber verweigert (indem er nichtkatholisch getauft wird, also in einer anderen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft), kann er am kirchlichen Leben, welches insbesondere das sakramentale ist, grundsätzlich nicht teilnehmen. Anders kann man in meinen Augen juristisch die Taufe von Nichtkatholiken gar nicht anerkennen.

 

Da die Exkommunikation aber die mir bekannte Höchststrafe ist, hat sich dann auch das Thema "Jurisdiktion über Nichtkatholiken" erledigt. Diese gibt es, ja - also eindeutig was gelernt - aber die Katholische Kirche entledigt sich weiterer Zuständigkeiten in realiter durch Verhängung der Höchststrafe.

 

Noch einmal: wirklich clever.

bearbeitet 14. Mai 2017 von rorro

[Fidelis]

Das ist nicht "clever" sondern falsch, jedenfalls seit 1983.

 

Ein Nicht-Katholik kann niemals Häretiker, Schismatiker etc. sein oder exkommuniziert werden, weil nach c. 11 CIC die Verpflichtungen aus rein kirchlichen Gesetzen ihn nicht betreffen.

 

Die entsprechende Konstruktion des CIC/1983 ist eigentlich gar nicht so schwierig. Man kann sie gut mit dem staatlichen Recht vergleichen:

 

Das deutsche Grundgesetz gilt ansich nur für die Bundesrepublik Deutschland, so wie der CIC nur für die lateinische Kirche (c. 1 CIC). Dennoch enthält das Grundgesetz - wie auch der CIC - gestufte Regelungen für ganz unterschiedliche Gruppen von Menschen:

 

- Da gibt es zunächst einmal die Menschenrechte, die für alle Menschen Kraft ihres Menschseins ab der Vollendung der Geburt gelten (z. B. das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf Meinungsfreiheit). Diese Rechte gelten für einen syrischen Flüchtling genauso wie für den Bundespräsidenten.

 

Das Äquivalent zur biologischen Geburt, die die Menschenrechte begründet, ist die Taufe, mit der die Wiedergeburt als Christ in einem neuen Leben beginnt. Und genauso wenig, wie es für die Menschenrechte eine Rolle spielt, in welchem Land jemand geboren wurde, spielt es für die allgemeinen Christenrechte (vgl. c. 96 CIC) eine Rolle, in welcher Denomination jemand getauft worden ist. Es kommt nur auf das Faktum der Geburt/Taufe an, auf sonst nichts.

 

Die Relevanz dieser im Grundgesetz/CIC formulierten Menschenrechte/Christenrechte ist nun natürlich faktisch davon abhängig, wie eng die Gemeinschaft zu Deutschland bzw. der lateinischen Kirche ist. Für einen russisch-orthodoxen Bauern in Sibirien wird die Relevanz des CIC im Zweifel genauso gering sein, wie die des deutschen Grundgesetzes. Trotzdem wird er von beiden vom Schutzbereich umfasst. Und wenn nun unser Bauer eine deutsche römisch-katholische Frau heiratet, die als Touristin durch Sibiren gereist ist, können beide Gesetze plötzlich für ihn hochrelevant werden.

 

- Neben den Menschenrechten gibt es sodann im Grundgesetz noch die Bürgerrechte, die ansich nur deutschen Staatsbürgern zustehen (z. B. Vereinigungsfreiheit, aktives und passives Wahlrecht, Zugang zu öffentlichen Ämtern etc.). Diese Rechte werden jedoch daneben grundsätzlich auch den anderen Bürgern aus der EU zugestanden, jedoch nicht sonstigen Ausländern.

 

Das Äquivalent zur EU ist die Katholische Kirche, in der die lateinische Kirche mit den anderen katholischen Kirchen eigenen Rechts verbunden ist, und die Bürgerrechte entsprechen den sonstigen Regelungen des CIC, die rein kirchliches Recht sind.

 

- Ebenso wenig, wie man grundsätzlich jemanden ausbürgern kann, kann man grundsätzlich jemand aus der katholischen Kirche ausschließen. Und unter keinen Umständen kann ein Mensch seinen aus der Geburt bzw. Taufe folgenden Status als Mensch bzw. Getaufter verlieren. Das Faktum der Geburt bzw. Taufe lässt sich nicht eliminieren.

Egal, was der Einzelne auch immer angestellt haben mag.

[Chrysologus]

Mit den Ähnlichkeiten zwischen staatlicher und kirchlicher Rechtsordnung bin ich vorsichtig - ich führe sie ungern an, ohne zugleich auf die deutlichen Differenzen hinzuweisen:

1. Person in der kirchlichen Rechtsordnung wird man erst mit der Taufe oder zumindest der Taufbewerbung. Alle anderen Menschen kommen fast nicht in den Blick. Dies ist deutlich anders als bei Staat, der die Menschen in seinem Staatsgebiet vorfindet und mit ihnen umgehen muss.
2. Der Staat hat eine Garantenstellung dritten gegenüber, die die Kirche nicht hat. Das kirchliche Sanktionsrecht ist daher primär ein Schutzrecht der kirchlichen Gemeinschaft, der Schutz von Individuen kommt hingegen kaum in den Blick. So genügt es der kirchlichen Rechtsordnung vollkommen, Missetäter aus der kirchlichen Gemeinschaft zu entfernen, zumindest aber deutlich zu machen, dass das, was sie tun, nicht nur keine kirchliche Zustimmung findet, sondern klar abgelehnt wird. Das ganze Kinderschutzrecht in der Kirche ist daher deutliche in Disziplinarrecht - nicht der Schutz der Kinder steht im Mittelpunkt, sondern die Unversehrtheit der sakramentalen Ordnung. Den Täter an weiteren Taten effektiv hindern kann die Kirche nicht, daher übergibt sie ihn dem Staat, der das nicht nur kann, sondern auch muss. Umgekehrt kann sich der Staat nicht damit begnügen, dem Täter die Würde des Staatsbürgers zu entziehen, er muss eben auch sicherstellen, dass weitere Taten verhütet werden.
3. Umgekehrt kann der Staat ausbürgern - der deutsche allerdings kaum gegen den Willen des Betroffenen. Ob "die Kirche" das kann, das hängt sehr an der Frage, woraus Kirche denn nun besteht. Klar ist aber, dass man eine Einbürgerung rückabwickeln kann (zB bei vorsätzlichen Falschangaben), was bei der Taufe nicht geht.

Ob das ganze nun so wie die römische Kirche es versteht "clever" ist, da kann ich nicht nicht zu äußern.

 

Allerdings kann ich ein paar Gedanken darlegen, die mir bei rorros Beitrag kamen:

 

Ob die Exkommunikation die Höchststrafe ist, das kommt sehr auf den Betroffenen an. Die Entlassung aus dem klerikalen Stand oder die Suspendierung mag manchen härter treffen als die Exkommunikation. Zumal der oft einen wohlig-grußeligen Schauer auslösende Begriff der "Exkommunikation" zwar aktuell recht klar definiert zu sein scheint, im historischen Durchgang aber doch klaren Veränderungen unterworfen war. Ich will nur drei Stationen nennen:

1. Die Folgen der Exkommunikation sind aktuell und abschließend in c. 1331 CIC bestimmt:
   

   § 1. Dem Exkommunizierten ist untersagt:

   1° jeglicher Dienst bei der Feier des eucharistischen Opfers oder bei irgendwelchen anderen gottesdienstlichen Feiern;

   2° Sakramente oder Sakramentalien zu spenden und Sakramente zu empfangen;

   3° jedwede kirchlichen Ämter, Dienste oder Aufgaben auszuüben oder Akte der Leitungsgewalt zu setzen.

   § 2. Wenn aber die Exkommunikation verhängt oder festgestellt worden ist:

   1° muß der Täter ferngehalten oder muß von der liturgischen Handlung abgesehen werden, wenn er der Vorschrift von § 1, n. 1 zuwiderhandeln will, es sei denn, es steht ein schwerwiegender Grund dagegen;

   2° setzt der Täter ungültig Akte der Leitungsgewalt, die gemäß § 1, n. 3 unerlaubt sind;

   3° ist dem Täter der Gebrauch vorher gewährter Privilegien untersagt;

   4° kann der Täter gültig keine Würde, kein Amt und keinen anderen Dienst in der Kirche erlangen;

   5° erwirbt der Täter die Erträge einer Würde, eines Amtes, jedweden Dienstes, einer Pension, die er etwa in der Kirche hat, nicht zu eigen.

   Es ist meines Erachtens mehr als deutlich, dass hier vor allem exkommunizierte Amtsträger im Blick sind.

2. Auch der Codex von 1917 versteht die Exkommunikation nicht als Ausschluss "aus der Kirche", nicht als Verlust der kirchlichen Rechtsfähigkeit und Mitgliedschaft, sondern als Ausschluss aus der Gemeinschaft mit den Gläubigen, eine vorläufige Isolierung des Delinquenten zu seiner Besserung und zum Schutz der Gläubigen. Das Wesen der Exkommunikation liegt (anders als im CIC 1983) im Verkehrsverbot: Die Gläubigen haben jeden Verkehr mit dem Exkommunizierten - sowohl religiösen als auch bürgerlich-gesellschaftlichen - zu meiden. Da das nicht so einfach war, unterschied man zwischen den excommunicati vitandi (das sind vom apostolischen Stuhl namentlich exkommunizierte oder solche, die den Papst körperlich angegriffen hatten) und den excommunicati tolerati. Mit den excommunicati vitandi war jeder bürgerliche Verkehr Verboten, ausgenommen engste Familienangehörige, Diener, Untergebene und andere, die es nicht vermeiden konnten. Der religiöse Verkehr war absolut verboten, Priester, die sich daran nicht hielten, machten sich strafbar. Der gesellschaftliche Verkehr mit dem toleratus hingegen war erlaubt.
   Beiden Gruppen gemein war die Regelung, dass nur ihre Rechte, nicht aber ihre Pflichten aufgehoben wurden, eben weil die Exkommunikation kein Ausschluß aus der Kirche war.
   Interessant finde ich die Regelung, dass der Exkommunizierte an Gottesdiensten nicht teilnehmen durfte, mit Ausnahme der Predigt. Die Anwesenheit eines tolerati durfte man allerdings hinnehmen, wen sich ein vitandi im Gottesdienstraum befand, dann war der Gottesdienst zu unterbrechen, bis man ihn herausgeschafft hatte, ggf. war die Feier auch abzubrechen. [referiert nach Eduard Eichmann, Lehrbuch des Kirchenrechts, Paderborn 1930]

3. Vor 1917 war die Lage noch krasser: "Wegen seiner Ausgeschiedenheit aus der Kirchengemeinschaft soll nun der Exkommunizierte von allen Kirchenmitgliedern wie ein ansteckendes und fluchbringendes Wesen gemieden werden." Allerdings kannte man seid der Bulle "Insuper et vitanda" von 1418 schon die nach 1917 weiter geltende Differenzierung zwischen den vitandi und tolerati, wobei der Maßstab hier nicht die namentliche Exkommunikation durch den Apostolischen Stuhl, sondern die durch einen Richter war. Sollte ein Kleriker einen derart exkommunizierten an einer gottesdienstlichen Handlung zulassen, so zog der Kleriker sich die ipso iure eintretende Strafe des Verbots des Eintritts in die Kirche zu, bis er dem Urheber des Exkommunikationsdekretes Genugtuung geleistet hatte. Geistliche aber, die mit einen vom Papst namentlich Exkommunizierten wissentlich und freiwillig in divinis verkehren, verfielen der dem Papst reservierten Exkommunikatio latae sententiae.
   Der vitandus war öffentlich in jeder Form zu meiden, es sei denn, er zöge einen Vorteil daraus. Wer ein Jahr in der Exkommunikation verharrte, gegen den konnte als Häretiker vorgegangen werden. Es gab also noch Steigerungen! [alles nach Isidor Silbernagl, Lehrbuch des Kirchenrechts, Regensburg 1895]

Es ist hoffentlich deutlich geworden, wie sehr sich die Exkommunkation in den letzten 100 Jahren verändert hat - allerdings wurde zu allen Zeiten Wert darauf gelegt, dass der Exkommunizierte nicht aus der kirchlichen Gemeinschaft ausgeschlossen, sondern nur innerhalb derselben abgesondert und in seinen Rechten gemindert wurde.

[rorro]

Das ist nicht "clever" sondern falsch, jedenfalls seit 1983.

 

Ein Nicht-Katholik kann niemals Häretiker, Schismatiker etc. sein oder exkommuniziert werden, weil nach c. 11 CIC die Verpflichtungen aus rein kirchlichen Gesetzen ihn nicht betreffen.

Das hieße, die durch Papst Paul VI. aufgehobene Exkommunikation von Athenagoras, den Patriarchen von Konstantinopel, wäre nach 1983 gar nicht möglich gewesen?

[Fidelis]

 

Das ist nicht "clever" sondern falsch, jedenfalls seit 1983.

 

Ein Nicht-Katholik kann niemals Häretiker, Schismatiker etc. sein oder exkommuniziert werden, weil nach c. 11 CIC die Verpflichtungen aus rein kirchlichen Gesetzen ihn nicht betreffen.

Das hieße, die durch Papst Paul VI. aufgehobene Exkommunikation von Athenagoras, den Patriarchen von Konstantinopel, wäre nach 1983 gar nicht möglich gewesen?

Richtig. Weder die Exkommunikation selbst noch ihre Aufhebung wären nach 1983 noch vorgesehen gewesen.

[Fidelis]

Mit den Ähnlichkeiten zwischen staatlicher und kirchlicher Rechtsordnung bin ich vorsichtig - ich führe sie ungern an, ohne zugleich auf die deutlichen Differenzen hinzuweisen:

[*]Person in der kirchlichen Rechtsordnung wird man erst mit der Taufe oder zumindest der Taufbewerbung. Alle anderen Menschen kommen fast nicht in den Blick. Dies ist deutlich anders als bei Staat, der die Menschen in seinem Staatsgebiet vorfindet und mit ihnen umgehen muss.

Das ist gerade kein echter Unterschied, wenn man die Taufe (gleichgültig durch welche Denomination sie erfolgt ist) mit der Geburt eines Menschen gleichsetzt. Mit der Geburt wird der Mensch zum Träger der Menschenrechte, mit der Taufe wird er Angehöriger der Kirche Jesu Christi und Träger der allgemeinen Christenrechte.

Die Taufbewerber entsprechen dann in etwa dem Nasciturus, der auch schon einen vorwirkenden Schutz genießt.

 

Überhaupt nicht im Anwendungsbereich des CIC befinden sich lediglich Ungetaufte, die sich auch nicht auf die Taufe vorbereiten. Die sind so etwas wie Außerirdische für das staatliche Recht.

 

Die Staatsbürgerschaft erfordert - ebenso wie die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche - daneben das Vorliegen weiterer Voraussetzungen.

 

[*]Umgekehrt kann der Staat ausbürgern - der deutsche allerdings kaum gegen den Willen des Betroffenen. Ob "die Kirche" das kann, das hängt sehr an der Frage, woraus Kirche denn nun besteht. Klar ist aber, dass man eine Einbürgerung rückabwickeln kann (zB bei vorsätzlichen Falschangaben), was bei der Taufe nicht geht.

Solange niemand einen Weg gefunden hat, in der Zeit zurück zu reisen, kann man auch die Geburt nicht rückabwickeln. Auch insoweit besteht kein Unterschied zur Taufe.

 

Nochmals: man muss nach unterscheiden zwischen den allgemeinen Menschenrechten auf der einen Seite, denen die allgemeinen Christenrechte bzw. die Vorschriften des göttlichen Rechts korrespondieren und die Bürgerrechte/-pflichten, die wie die Verpflichtungen des reinen Kirchenrechts nur für die Angehörigen der lateinischen Kirche bzw. der katholischen Kirche gelten. Vor 1983 war das durchaus anders.

[Mariamante]

 

 

Das habe ich damals in der Firmvorbereitung nicht so recht verstanden und verstehe es noch immer nicht: Man darf ja bereits vor der Firmung die hl. Kommunion empfangen und da ist Gott gegenwärtig, voll und ganz. Weil Jesus Gott ist und man irgendwie schwer auseinanderdividieren kann, dass in der Kommunion nur Jesus und in der Firmung nur der Hl. Geist zugegen ist.

 

Ob dir diese Erklärungen zum Thema Firmung helfen:

http://www.katholisch.at/firmung

 

Firmung – abgeleitet vom lateinischen Begriff confirmatio – bedeutet Stärkung bzw. Bekräftigung und ist eines der sieben Sakramente in der katholischen Kirche. Mit dem Empfang des Sakraments der Firmung ist – nach den Sakramenten der Taufe und der Eucharistie – die Initiation vollständig: der Mensch ist ganz in die Gemeinschaft mit Jesus Christus in der katholischen Kirche aufgenommen.

 

Der Dreieinige Gott ist in allen Sakramenten ganz gegenwärtig. Man kann m.E. nicht sagen, dass in der Firmung nur der Heilige Geist zugegen wäre. Man kann die Allerheiligste Dreifaltigkeit nicht auseinander dividieren.

[Chrysologus]

 

Das habe ich damals in der Firmvorbereitung nicht so recht verstanden und verstehe es noch immer nicht: Man darf ja bereits vor der Firmung die hl. Kommunion empfangen und da ist Gott gegenwärtig, voll und ganz. Weil Jesus Gott ist und man irgendwie schwer auseinanderdividieren kann, dass in der Kommunion nur Jesus und in der Firmung nur der Hl. Geist zugegen ist.

 

Ob dir diese Erklärungen zum Thema Firmung helfen:

http://www.katholisch.at/firmung

 

Firmung – abgeleitet vom lateinischen Begriff confirmatio – bedeutet Stärkung bzw. Bekräftigung und ist eines der sieben Sakramente in der katholischen Kirche. Mit dem Empfang des Sakraments der Firmung ist – nach den Sakramenten der Taufe und der Eucharistie – die Initiation vollständig: der Mensch ist ganz in die Gemeinschaft mit Jesus Christus in der katholischen Kirche aufgenommen.

 

Der Dreieinige Gott ist in allen Sakramenten ganz gegenwärtig. Man kann m.E. nicht sagen, dass in der Firmung nur der Heilige Geist zugegen wäre. Man kann die Allerheiligste Dreifaltigkeit nicht auseinander dividieren.

 

Das heißt, man kann noch enger in die kirchliche Gemeinschaft eingegliedert werden als durch den Empfang der Eucharistie?

[rorro]

 

 

Das ist nicht "clever" sondern falsch, jedenfalls seit 1983.

 

Ein Nicht-Katholik kann niemals Häretiker, Schismatiker etc. sein oder exkommuniziert werden, weil nach c. 11 CIC die Verpflichtungen aus rein kirchlichen Gesetzen ihn nicht betreffen.

Das hieße, die durch Papst Paul VI. aufgehobene Exkommunikation von Athenagoras, den Patriarchen von Konstantinopel, wäre nach 1983 gar nicht möglich gewesen?

Richtig. Weder die Exkommunikation selbst noch ihre Aufhebung wären nach 1983 noch vorgesehen gewesen.

 

 

Das heißt zudem, daß ein Mensch, der schon bei den Piussen getauft wurde und dann Priester und gar Bischof wird, nicht exkommuniziert wäre? Dann sind also die Orthodoxen gar keine Schismatiker, die Protestanten keine Häretiker und ein getaufter Protestant, der Muslim wird, kein Apostat?

 

Ist das Deine Meinung oder gibt's dazu eine offizielle Stellungnahme?

[rorro]

 

 

Das habe ich damals in der Firmvorbereitung nicht so recht verstanden und verstehe es noch immer nicht: Man darf ja bereits vor der Firmung die hl. Kommunion empfangen und da ist Gott gegenwärtig, voll und ganz. Weil Jesus Gott ist und man irgendwie schwer auseinanderdividieren kann, dass in der Kommunion nur Jesus und in der Firmung nur der Hl. Geist zugegen ist.

 

Ob dir diese Erklärungen zum Thema Firmung helfen:

http://www.katholisch.at/firmung

 

Firmung – abgeleitet vom lateinischen Begriff confirmatio – bedeutet Stärkung bzw. Bekräftigung und ist eines der sieben Sakramente in der katholischen Kirche. Mit dem Empfang des Sakraments der Firmung ist – nach den Sakramenten der Taufe und der Eucharistie – die Initiation vollständig: der Mensch ist ganz in die Gemeinschaft mit Jesus Christus in der katholischen Kirche aufgenommen.

 

Der Dreieinige Gott ist in allen Sakramenten ganz gegenwärtig. Man kann m.E. nicht sagen, dass in der Firmung nur der Heilige Geist zugegen wäre. Man kann die Allerheiligste Dreifaltigkeit nicht auseinander dividieren.

 

Das heißt, man kann noch enger in die kirchliche Gemeinschaft eingegliedert werden als durch den Empfang der Eucharistie?

 

 

Natürlich nicht. Ich halte die Reihenfolge wie sie bei uns Lateinern üblich ist auch für falsch, weil sie immer zu einem theologischen Rechtfertigungsdruck der Firmung führt. Da der Bischof die Vollmacht zur Firmung an Priester übertragen darf, ist das auch nicht in Stein gemeißelt.

[Chrysologus]

 

 

Dann sind also die Orthodoxen gar keine Schismatiker, die Protestanten keine Häretiker und ein getaufter Protestant, der Muslim wird, kein Apostat?

 

Im kirchenrechtlichen Sinne nein. Steht so wie schon aufgezeigt im Codex.