(Warum) ist Jesus auch dann i. d. gewandelten Hostie gegenwärtig

[Chrysologus]

 

 

Natürlich nicht. Ich halte die Reihenfolge wie sie bei uns Lateinern üblich ist auch für falsch, weil sie immer zu einem theologischen Rechtfertigungsdruck der Firmung führt. Da der Bischof die Vollmacht zur Firmung an Priester übertragen darf, ist das auch nicht in Stein gemeißelt.

 

Pius X. wollte die Eucharistie möglichst breit verteilen und hat das Erstkommunionalter massiv abgesenkt. Das könnte man wieder auf Ende der Volksschule, also ca. 16, ändern

[Studiosus]

Orthodoxe und Protestanten sind sowohl Schismatiker, da sie nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen, als auch Häretiker, da sie katholische Dogmen (bei den Orthodoxen bspw. die Mariendogmen) nicht bekennen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

So ein Ranglistendenken mit Sakramenten ist eine tolle Spielerei.

 

Rang 1 - konkurrenzlos: Die Eucharistie

 

Und um die Eucharistie empfangen zu können, muss man ja getauft sein. Sozusagen ein Hilfs-Sakrament.

Die Weihe rangiert abgeschlagen auf den hinteren Plätzen und schämt sich.

 

Rang 278: Sakrament des Zigarettenstummels.

 

Ist das jetzt noch vor dem Sternenhimmel und dem hilfsbereiten Samariter?

[Chrysologus]

Orthodoxe und Protestanten sind sowohl Schismatiker, da sie nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen, als auch Häretiker, da sie katholische Dogmen (bei den Orthodoxen bspw. die Mariendogmen) nicht bekennen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du wirst das sicher auch belegen können.

[Mecky]

Orthodoxe und Protestanten sind sowohl Schismatiker, da sie nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen, als auch Häretiker, da sie katholische Dogmen (bei den Orthodoxen bspw. die Mariendogmen) nicht bekennen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und der heilige Karl Borromaeus ist weder Schismatiker, noch Häretiker,

weil er zwar Menschen verbrennen ließ ... aber die richtigen.

[Mecky]

Die Protestanten gehören sowieso nicht zur Kirche, sondern gehören lediglich einer kirchlichen Gemeinschaft an. Hab ich vor ein paar Jahren erst von dominus Jesus gelernt.

[Fidelis]

Die Protestanten gehören sowieso nicht zur Kirche, sondern gehören lediglich einer kirchlichen Gemeinschaft an. Hab ich vor ein paar Jahren erst von dominus Jesus gelernt.

Oder um in meinen staatsrechtlichen Vergleichen zu bleiben:

sie sind nur ein von Warlords beherrschter failed state.

 

 

 

 

... außer Studiosus nimmt diese Bemerkung jetzt hoffentlich keiner Ernst. ;-)

[Studiosus]

... außer Studiosus nimmt diese Bemerkung jetzt hoffentlich keiner Ernst. ;-)

Kein Sorge, ich nehme hier zum Glück gar nichts ernst. Sonst hätte ich mich wohl schon lange erschießen müssen

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

An die Moderatoren: Könnte man vielleicht aus der Diskussion, wer inwiefern noch zur Kirche gehört oder nicht einen eigenen Thread machen? Das hat überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun.

[Mecky]

Das Abweichen vom Thema gehört dazu.

Da offenbart sich ein fast schon zwangsläufiger Mechanismus: Bei Gedanken über Gott, Mensch, Begegnung mit Gott, spirituellen und theologischen Gedanken kann man nicht verweilen.

Gerade diese wichtigen Themen kommen unter die Räder, weil man sie prima für andere Zwecke missbrauchen kann: Um sich noch mal zu beweihräuchern "wir sind die Guten!" und um die Sakramente zum Dreschflegel für Feindbilder zu benutzen. Das wäre ja noch schöner, wenn jeder einfach so ein Sakrament erleben dürfte! Nein, das kann nicht sein, das ist Perlen vor die Säue geworfen! Man muss die Sakramente vor den Feindbildern schützen! Vor Unwürdigen! Und vor Häretikern! Und vor Schismatikern!

 

Wo kämen wir denn da hin, wenn sich Gott diesem Gesindel auch noch sakramental erfahrbar machen würde!

 

Natürlich wirft man heute niemand mehr auf den Scheiterhaufen. Das ist pöhse. Aber deswegen muss man doch nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten und die wichtigen Grenzen zwischen Gerechten und Gesindel aufweichen! Wir drinnen! Und das Gesindel draußen vor den Mauern - so sind unsere Sakramente geschützt.

 

Chrysologus hat einmal einen prima Beitrag zum Schutz der Sakramente geschrieben - ich habe mir Gedanken darüber gemacht, etwa in dem Sinne:

Selbstverständlich hat die Kirche das Recht, sich nicht verulken und verhohnepiepeln zu lassen. Wenn jemand zur Kommunion geht, um zu demonstrieren, wie sehr er Kirche, Glaube, Sakramente und Pfaffen verachtet, dann wird man diesem Verhalten wohl berechtigt einen Riegel vorschieben dürfen.

Damit ist aber eigentlich genug getan.

 

Was geschieht, wenn jemand dann noch viele weitere Mauern um die Sakramente hochziehen will? Eine der wichtigsten Folgen kannst Du hier im Thread nachlesen: Das Mauern-Thema ersetzt die inhaltliche Auseinandersetzung mit den theologischen und spirituellen Aspekten der Sakramente. Hier im Forum geschieht das im kleinen Umfang. Aber es gibt dasselbe auch im großen Umfang, bis hin zu weltkirchlich.

 

Feindbilder, Identitätsbildung durch Ausgrenzung ... all so was kommt immer gut, weil sich jeder damit auskennt. Da kann man viel leichter darüber reden, als über Sakramente und die Art und Weise, wie Gott in der Welt gegenwärtig ist. Es gibt viel mehr Maurer, die gerne mauern und es gibt viel mehr Mauerzertrümmerer, als dass es Interessierte an theologischen und spirituellen Fragen gibt.

 

Ich vermute, dass Gott im Himmel und sämtliche himmlische Haarscheren nicht so recht wissen, ob sie darob die Haare raufen oder sich schlapp lachen sollen.

 

Da werden Sakramente zugeteilt, verweigert, gewertet oder bestritten, ohne dass man sich einen einzigen Gedanken über die Begegnung Gottes mit den Menschen Gedanken machen muss. Stellen aus dem CIC (kirchl. Gesetzbuch) lassen sich nämlich viel leichter nachlesen und verstehen, als dass man spirituelle Reichtümer erschließen oder theologische Klarheit gewinnen könnte. Das macht die Mauerthemen auf großer Breite handhabbar.

[rorro]

 

Natürlich nicht. Ich halte die Reihenfolge wie sie bei uns Lateinern üblich ist auch für falsch, weil sie immer zu einem theologischen Rechtfertigungsdruck der Firmung führt. Da der Bischof die Vollmacht zur Firmung an Priester übertragen darf, ist das auch nicht in Stein gemeißelt.

 

Pius X. wollte die Eucharistie möglichst breit verteilen und hat das Erstkommunionalter massiv abgesenkt. Das könnte man wieder auf Ende der Volksschule, also ca. 16, ändern

 

Oder man nimmt die Gabe der Sakramente als Gnadenmittel ernst und firmt vor der Erstkommunion.

[rorro]

 

Dann sind also die Orthodoxen gar keine Schismatiker, die Protestanten keine Häretiker und ein getaufter Protestant, der Muslim wird, kein Apostat?

 

Im kirchenrechtlichen Sinne nein. Steht so wie schon aufgezeigt im Codex.

 

 

Hälst Du denn diese Begriffe für rein juristische - oder anders gefragt: bildet der Canon allein das alles hinreichend ab?

 

Wenn ein Orthodoxer kein Schismatiker ist - was trennt ihn dann von dem Katholischsein im CIC-Sinn? Oder ist er gar schon längst katholisch? Wie würde man bspw. ihn CIC-konform nennen (meine Frau ist ja orthodox, daher die Neugier)?

[Fidelis]

Wenn ein Orthodoxer kein Schismatiker ist - was trennt ihn dann von dem Katholischsein im CIC-Sinn? Oder ist er gar schon längst katholisch?

Vom "katholisch-sein" im Sinne des CIC trennt ihn (insbesondere) die fehlende Verbundenheit mit der kirchlichen Leitung, soweit sie von dem Nachfolger Petri allein ausgeübt werden kann (vgl. c. 205 i. V. m. c. 204 § 2 und c. 333 § 2 CIC).

 

Diese Leitungsmacht des Nachfolgers Petri, der kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt verfügt, die er immer frei ausüben kann (c. 331 CIC) und die er nicht nur im Hinblick auf die Gesamtkirche besitzt, sondern auch über alle Teilkirchen und deren Verbände im Sinne eines Vorrangs ordentlicher Gewalt (c. 333 § 1 CIC), können die orthodoxen Kirchen -

und deren "Mitglieder" - nicht anerkennen. Schon gleich gar nicht, soweit er diese universale Gewalt allein ausüben kann (c. 333 § 2 CIC).

 

Daneben besteht noch die bekannte Abweichung im Glaubensbekenntnis ("filioque"), die ebenfalls einer vollen Gemeinschaft entgegensteht (c. 205 CIC).

 

 

Wie würde man bspw. ihn CIC-konform nennen (meine Frau ist ja orthodox, daher die Neugier)?

"CIC-konforme" Bezeichnungen wären "Christ", "Getaufter" oder "Glied der Kirche Christi", wobei letzteres wohl kaum jemand so verwenden würde.

bearbeitet 16. Mai 2017 von Fidelis

[Mariamante]

 

 

Das heißt, man kann noch enger in die kirchliche Gemeinschaft eingegliedert werden als durch den Empfang der Eucharistie?

Wenn ich recht informiert bin, können nicht gefirmte Katholiken nicht so einfach kirchlich heiraten oder Patenschaften übernehmen. Hier handelt es sich um die Ordnung der Kirche. Wie tief jemand mit der Kirche tatsächlich verbunden ist, hängt auch von anderen Faktoren ab. Es kann auch vorkommen, dass z.B. ein Priester oder Bischof, der seinen "eigenen Weg" geht und nicht im Sinne der Kirche weniger tief mit der Kirche verbunden ist als ein Katholik der z.B. keine Priester- oder Bischofsweihe empfangen hat.

[gouvernante]

 

 

Daneben besteht noch die bekannte Abweichung im Glaubensbekenntnis ("filioque"), die ebenfalls einer vollen Gemeinschaft entgegensteht (c. 205 CIC).

Nein. Die unierten Ostkirchen haben genau diesselbe Abweichung, dort ist sie nicht trennend.

[gouvernante]

 

 

Wenn ich recht informiert bin, können nicht gefirmte Katholiken nicht so einfach kirchlich heiraten oder Patenschaften übernehmen.

Du bist falsch informiert. Es gibt Partikularregelungen durch einzelne Bischofskonferenzen, die die Firmung zur Voraussetzung der Hochzeit machen (Italien, Polen, ...), erforderlich ist sie nicht.

[Fidelis]

 

Daneben besteht noch die bekannte Abweichung im Glaubensbekenntnis ("filioque"), die ebenfalls einer vollen Gemeinschaft entgegensteht (c. 205 CIC).

 

Nein. Die unierten Ostkirchen haben genau diesselbe Abweichung, dort ist sie nicht trennend.

Nach den Vorschriften des CIC ist diese Abweichung aber eigentlich nicht konsequent. Und die Frage bezog sich allein auf die Vorschriften des CIC und nicht auf die tatsächliche kirchliche Auslegung der Vorschrift.

 

Aber natürlich kann die Leitung der Kirche eine Übereinstimmung des Glaubensbekenntnisses auch feststellen, wenn sie im Wortlaut nicht völlig übereinstimmen.

bearbeitet 16. Mai 2017 von Fidelis

[Werner001]

 

 

Daneben besteht noch die bekannte Abweichung im Glaubensbekenntnis ("filioque"), die ebenfalls einer vollen Gemeinschaft entgegensteht (c. 205 CIC).

Nein. Die unierten Ostkirchen haben genau diesselbe Abweichung, dort ist sie nicht trennend.

Nach den Vorschriften des CIC ist diese Abweichung aber eigentlich nicht konsequent. Und die Frage bezog sich allein auf die Vorschriften des CIC und nicht auf die tatsächliche kirchliche Auslegung der Vorschrift.

 

Aber natürlich kann die Leitung der Kirche eine Übereinstimmung des Glaubensbekenntnisses auch feststellen, wenn sie im Wortlaut nicht völlig übereinstimmen.

 

Da trifft die Sache mit dem Glashaus und dem Steinewrfen zu.

Das Filioque ist ja bekanntlich eine nachträgliche Änderung des von einem ökumenischen Konzuil verabschiedeten Glaubensbekenntnisses.

Da ist es irgendwie komisch, wenn die, die nachträglich einseitig eine Änderung eingefügt haben, denen, die sich an das ursprünglich verabschiedete halten, vorwerfen wollten, sie verfälschten das Credo (was sie natürlich lange Zeit nicht davon abgehalten hat, genau das zu tun)...

 

Werner

[rorro]

Die Katholische Kirche hat von den Unierten aller Art nie das filioque verlangt.

[gouvernante]

 

 

Nach den Vorschriften des CIC ist diese Abweichung aber eigentlich nicht konsequent.

Die unierten Ostkirchen haben den CCEO.

[Petrus]

 

 

Rang 278: Sakrament des Zigarettenstummels.

 

Du wirst lachen:

 

nach dem Tod meines jüngeren Bruders war ich dann in der Klinik, um das sog. "Patienteneigentum" abzuholen.

 

darunter auch ein Zigarettenstummel.

 

ach ja.

 

Das Amt für Brandschutz Bayreuth hat mir dann später einen Anhörungsbogen geschickt. wg. eines sehr großen Feuerwehr-Einsatzes für das Klinikum Bayreuth, nachts um 02:04 Uhr. "Patient hat im Bett geraucht.". ich als nächster Angehöriger habe dann dort angerufen, dort mitgeteilt, dass sich der Anzuhörende leider nicht mehr äußern könne, da er schon tot sei.

 

to make a long story short: die haben mir keine Kosten in Rechnung gestellt.

[Fidelis]

 

Nach den Vorschriften des CIC ist diese Abweichung aber eigentlich nicht konsequent.

Die unierten Ostkirchen haben den CCEO.

Klar, nur darum geht es hier nicht.

 

Der Hinweis bezog sich darauf, dass die kirchliche Praxis und der Wortlaut des CIC hier nicht ganz friktionslos sind. Einerseits verlangt c. 205 CIC für die volle kirchliche Gemeinschaft die Bande des Glaubensbekenntnisses, andererseits wird bei den unierten Kirchen aber eine Abweichung im Glaubensbekenntnis akzeptiert, die historisch immerhin so bedeutsam ist, dass sie seit fast 1000 Jahren einer der dogmatischen Hauptstreitpunkte zwischen Ost- und Westkirchen ist.

 

So wirklich plausibel erklären, kann ich das nicht. Ich kann es nur feststellen.

[Flo77]

So hoch braucht man das filioque nicht zu hängen. Zum einen kann man es in der lateinischen Kirche getrost weglassen und zum anderen war es nur die Spitze des Eisbergs an Differenzen, die sich im Laufe der Zeit zwischen byzantinischer und römischer Kirche angesammelt hatte.

 

Das eigentlich pikante am filioque ist ja, daß es durchaus Päpste gab, die es explizit ablehnten. Aber ein römisches Nein ist halt meist ein Nein auf Zeit.

[rorro]

Die Frage ist nicht, ob das fiioque abgelehnt wird, sondern ob es für häretisch gehalten wird. Ich lehne für mich auch manche volkskirchliche Erscheinung ab, der hl. Bonaventura hat sich bspw. explizit gegen die Conceptio immaculata ausgesprochen - das alles ist nicht entscheidend, solange die persönliche Meinung (die auch ein Papst haben kann) nicht zur Meinung der Gesamtkirche gemacht wird.

 

Das Credo ohne filioque ist vollkommen rechtgläubig, natürlich. Der eine oder andere wird gemerkt haben, daß es in DOMINUS IESUS im Jahr 2000 bewußt ohne filioque zitiert wird.

 

Aber mal wieder zu den Begriffen Schisma, Häresie etc. zurückkehrend: sind das eigentlich nur streng kanonisch anzusehende Begriffe, hat also die Kanonistik Deutungshoheit darüber, oder sind das nicht eher dogmatische oder gar pastorale? Ich weiß es nicht, das ist keine Suggestivfrage, sondern mich interessieren wirklich Eure Meinungen (besonders die der Kanonisten).

bearbeitet 17. Mai 2017 von rorro

[Fidelis]

So hoch braucht man das filioque nicht zu hängen. Zum einen kann man es in der lateinischen Kirche getrost weglassen und zum anderen war es nur die Spitze des Eisbergs an Differenzen, die sich im Laufe der Zeit zwischen byzantinischer und römischer Kirche angesammelt hatte.

 

Das kann man sich natürlich gerne so schön reden, für besonders überzeugend halte ich es aber nicht.

 

Es geht ja nicht nur um ein Wort mehr oder weniger im Glaubensbekenntnis, sondern um die dahinter stehende prinzipielle dogmatische Frage, ob es nur den über Christus vermittelten Weg zu Gott gibt oder auch der Weg einer unmittelbaren theozentrischen Mystik offen bleibt.

 

Ist der Geist allein die relationale aktive (!) Liebesbewegung zwischen Vater und Sohn, in die der Gläubige hineingenommen wird, oder eröffnet der Geist - der ohne "filioque" nur vom Vater ausgeht - auch einen Zugang zu diesem, durch den Sohn hindurch, aber ohne dessen eigene Aktivität?

 

Die Konsequenzen dieser dogmatischen Frage sind durchaus beträchtlich. In letzterem Fall ist zwar die Existenz Christi (und damit auch der Kirche!) für die Gott-Mensch-Beziehung unverzichtbar, aber nicht deren aktives Handeln. Der Geist wird nur vom Vater "gehaucht", und nicht gemeinsam mit dem Sohn. Das heißt, der einzelne Gläubige kann sich zwar für das interessieren, was die Kirche (und der Papst) lehrt und tut, er muss es aber nicht zwingend.

 

Seit dieses kirchenkritische theozentrische Potential der ursprünglichen Fassung des Glaubensbekenntnisses im 20. Jahrhundert wiederentdeckt wurde, ist das "filioque" weltweit in den Denominationen auf dem Rückzug. Die Kirchen der Porvoo-Gemeinschaft (Anglikaner und nordische Lutheraner) haben es ebenso gestrichen, wie die Altkatholische Kirche und die meisten Pfingstkirchen.

 

So wie ich es bislang verstanden habe, ist das Kirchenverständnis der lateinischen Kirche (und insbesondere die Stellung des Papstes als Stellvertreter Christi) mit einer nur passiven Rolle im Heilsgeschehen aber unvereinbar. Insofern verstehe ich die Laissez-faire-Haltung im Hinblick auf das filioque nicht wirklich.

 

Vielleicht kann es mir aber einer der Foristen erklären.