Das setzt dem Ding die Krone auf - Split aus "Neues von Papst Fra

[Studiosus]

Kompliziert? Mit Nichten! Schonmal ein Pontifikalamt im alten Ritus gesehen? Dort können fakultativ drei verschiedene Mitrenarten (simplex, auriphrygiata, etc.) in einer Feier benutzt werden. Ganz abgesehen von Handschuhen an und ausziehen, Pontifikalschuhen und Strümpfen, Gremiale auf den Schoß legen etc.pp. Das ist die ars celebrandi.

 

Der Pileolus wird übrigens die ganze Zeit unter der Mitra getragen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Das ist die ars celebrandi.

Nein. Das ist die Affektiertheit von Schauspielern.

 

Ist sinnvollerweise beschränkt auf das "theatrum sacrum" hat allerdings mit einer gemeinschaftlichen Feier der Geheimnisse wenig zu tun.

[Werner001]

Der Pileolus wird übrigens die ganze Zeit unter der Mitra getragen.

das war dem Würzburger Bischof anscheinend nicht bekannt. Ich hoffe, das macht die Osternacht nicht ungültig

 

Werner

[Werner001]

. Ganz abgesehen von Handschuhen an und ausziehen, Pontifikalschuhen und Strümpfen, Gremiale auf den Schoß legen etc.pp. Das ist die ars celebrandi

als Freund östlicher Liturgie habe ich durchaus etwas übrig für Symbolik und Gesten. Die genannten Dinge haben allerdings wenig mit Liturgie zu tun, da geht es mehr um die Nachahmung barocken Hofzeremoniells, weshalb das heute, anders als eine ostkirchliche Liturgie, immer irgendwie künstlich und aufgesetzt wirkt (Musterbeispiel ist Burkes 10-Meter-Schleppe)

 

Werner

[Studiosus]

Kardinal Burkes Cappa magna wirkt aber auch nur in unseren modernen Augen "aufgesetzt". In früheren Zeiten war dieser Aufzug eigentlich ziemlich normal, wenn Kardinäle oder Bischöfe zur Messe zogen. Ein gutes Beispiel wäre eine Aufnahme Eugenio Pacellis aus den 1930er Jahren als er Nuntius in Bayern war. Aus technischer Unbedarftheit kann ich es hier leider nicht verlinken.

 

Das hat auch viel mit der Liturgiereform zu tun. Cappa Magna, Baßgeige und Brokat passen zum NOM meiner Ansicht nach eher weniger gut.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Kardinal Burkes Cappa magna wirkt aber auch nur in unseren modernen Augen "aufgesetzt". In früheren Zeiten war dieser Aufzug eigentlich ziemlich normal, wenn Kardinäle oder Bischöfe zur Messe zogen. Ein gutes Beispiel wäre eine Aufnahme Eugenio Pacellis aus den 1930er Jahren als er Nuntius in Bayern war. Aus technischer Unbedarftheit kann ich es hier leider nicht verlinken.

In früheren Zeiten war es auch Brauch, daß die Frauen mit Hut oder Schleier zur Kirche gingen. Es war auch mal Brauch die Haare unter einer weißgepuderten Perücke zu verbergen. Es gab Zeiten, da mussten die Stiele der Esslöffel verlängert werden, weil die Mühlsteinkragen ausuferten.

 

Es geht heute auch niemand mehr mit Schwertgurt zur Kirche, wie es einem freien Franken mal anstand.

[Studiosus]

Es geht heute auch niemand mehr mit Schwertgurt zur Kirche, wie es einem freien Franken mal anstand.

Sollte man vielleicht wieder einführen. Wäre sicher ein probates Mittel gegen liturgische Missbräuche

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

Frag mal in Süditalien wieviele Mafiosi mit Knarre zur Messe gehen.

[Frank]

Und mindestens bei der Cappa Magna ist die Frage: Dient es der höheren Ehre Gottes oder der zur Schaustellung des Trägers. (besonders interessant ab Min, 1.39)

[Studiosus]

Der Kult der Kirche und die dafür benutzte Kunst, ob Musik, Gewand, Gold oder Architektur, dient immer ad maiorem Dei gloriam. Die Cappa Magna Burkes mehrt nur die Feierlichkeit und den Glanz der Feier. Privat auf dem Sofa trägt er die sicher nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Frank]

Der Kult der Kirche und die dafür benutzte Kunst, ob Musik, Gewand, Gold oder Architektur, dient immer ad maiorem Dei gloriam. Die Cappa Magna Burkes mehrt nur die Feierlichkeit und den Glanz der Feier. Privat auf dem Sofa trägt er die sicher nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

:lol: :lol:

Der war gut

[Elima]

Kompliziert? Mit Nichten! Schonmal ein Pontifikalamt im alten Ritus gesehen? Dort können fakultativ drei verschiedene Mitrenarten (simplex, auriphrygiata, etc.) in einer Feier benutzt werden. Ganz abgesehen von Handschuhen an und ausziehen, Pontifikalschuhen und Strümpfen, Gremiale auf den Schoß legen etc.pp. Das ist die ars celebrandi.

 

Der Pileolus wird übrigens die ganze Zeit unter der Mitra getragen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Du kannst dir deinen herablassenden Ton ruhig sparen.

 

Ich weiß schon, dass ich das zum Ausdruck brachte, was ich sagen wollte. Das ewige Hinundher im Altarraum lenkt eher vom Wesentlichen ab, als dass es das Geheimnis, das wir feiern, vertieft. Das ist zwar sicher nicht die Meinung aller, aber doch die vieler Menschen, die gleich mir in der Zeit vor dem Vat. II groß geworden sind. Und denen übertriebener Prunk schon immer wenig zur Lehre Jesu und zum Glauben an ihn gepasst hat.

 

Wenn du denkst, ich hätte mich zu wenig mit Liturgie befasst, kann ich dich beruhigen. Meine Liebe zum Gottesdienst hat letztlich meinen Beruf und mein Leben geprägt, ich habe mich damals in erster Linie deswegen für Latein als Fremdsprache entschieden, um verstehen zu können, was da gebetet wird und bin dann schließlich Latein- und Religionslehrerin geworden. Du brauchst nicht so tun, als ob du in liturgischen Fragen allein der King wärst, Nanny hat das vertieft studiert und auch andere kennen sich gut aus. Wir haben also nicht erst darauf warten brauchen, dass da einer kommt, der tut, als ob wir unwissende Kinder wären.

 

[Studiosus]

 

 

Kompliziert? Mit Nichten! Schonmal ein Pontifikalamt im alten Ritus gesehen? Dort können fakultativ drei verschiedene Mitrenarten (simplex, auriphrygiata, etc.) in einer Feier benutzt werden. Ganz abgesehen von Handschuhen an und ausziehen, Pontifikalschuhen und Strümpfen, Gremiale auf den Schoß legen etc.pp. Das ist die ars celebrandi.

 

Der Pileolus wird übrigens die ganze Zeit unter der Mitra getragen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du kannst dir deinen herablassenden Ton ruhig sparen.

 

Ich weiß schon, dass ich das zum Ausdruck brachte, was ich sagen wollte. Das ewige Hinundher im Altarraum lenkt eher vom Wesentlichen ab, als dass es das Geheimnis, das wir feiern, vertieft. Das ist zwar sicher nicht die Meinung aller, aber doch die vieler Menschen, die gleich mir in der Zeit vor dem Vat. II groß geworden sind. Und denen übertriebener Prunk schon immer wenig zur Lehre Jesu und zum Glauben an ihn gepasst hat.

 

Wenn du denkst, ich hätte mich zu wenig mit Liturgie befasst, kann ich dich beruhigen. Meine Liebe zum Gottesdienst hat letztlich meinen Beruf und mein Leben geprägt, ich habe mich damals in erster Linie deswegen für Latein als Fremdsprache entschieden, um verstehen zu können, was da gebetet wird und bin dann schließlich Latein- und Religionslehrerin geworden. Du brauchst nicht so tun, als ob du in liturgischen Fragen allein der King wärst, Nanny hat das vertieft studiert und auch andere kennen sich gut aus. Wir haben also nicht erst darauf warten brauchen, dass da einer kommt, der tut, als ob wir unwissende Kinder wären.

War nicht meine Absicht herablassend zu klingen. Ich wollte nur herausstellen, dass der NOM - selbst bei Pontifikalämtern - nicht wirklich komplex ist. Zumindest sehe ich die Kunst, die es erfordert einen Ritus würdig zu zelebrieren, dort nicht wirklich als notwendig an.

 

Auf performativer Ebene ist der NOM recht arm. Das sieht man bereits an den radikal reduzierten Rubriken, die es früher zu meistern galt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

 

Der Kult der Kirche und die dafür benutzte Kunst, ob Musik, Gewand, Gold oder Architektur, dient immer ad maiorem Dei gloriam. Die Cappa Magna Burkes mehrt nur die Feierlichkeit und den Glanz der Feier. Privat auf dem Sofa trägt er die sicher nicht.

Das tat die Cappa Magna vielleicht vor einem oder drei Jahrhunderten. Heute wirkt diese Kostümierung allenfalls albern und eines ernsthaften Gottesdienstes unwürdig.

[Flo77]

 

War nicht meine Absicht herablassend zu klingen. Ich wollte nur herausstellen, dass der NOM - selbst bei Pontifikalämtern - nicht wirklich komplex ist. Zumindest sehe ich die Kunst, die es erfordert einen Ritus würdig zu zelebrieren, dort nicht wirklich als notwendig an.

 

Auf performativer Ebene ist der NOM recht arm. Das sieht man bereits an den radikal reduzierten Rubriken, die es früher zu meistern galt

 

Was hervorragend zum Dschinn des heidnischen Opferpriesters passt dessen strenges Ritual und die Unverständlichkeit seiner Gesten ihm die Aura der Unantastbarkeit verleihen.

 

Das hat aber nichts bis wenig mit einer Eucharistiefeier zu tun in der die Gegenwart eines den Menschen anrührenden Erlösers gefeiert wird.

[Studiosus]

Abseits aller äußerlichen Erwägungen geht es mir im Kern darum, welche Form der Messe das katholische Dogma am besten, d.h. klar und unzweideutig, ausdrückt.

 

Und da muss ich leider sagen, dass in diesem Belang der alte Ritus dem neuem haushoch überlegen ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

Abseits aller äußerlichen Erwägungen geht es mir im Kern darum, welche Form der Messe das katholische Dogma am besten, d.h. klar und unzweideutig, ausdrückt.

Und da muss ich leider sagen, dass in diesem Belang der alte Ritus dem neuem haushoch überlegen ist.

Die römische Privatmesse, die entstanden ist um den Volksglauben des Bußwerkes durch Messstiftungen zu befriedigen, die das Konzil von Trient weil es nicht schnell genug war (um den Protestanten den Prädikantengottesdienst wieder abzunehmen) wider die Tradition zur alleinigen Form der Messfeier erhob und die zu einer im Grunde unchristlichen weil zutiefst passiven Schau-Frömmigkeit führte was spätere Päpste dann irgendwann doch einsahen und zum öfteren Empfang der Eucharistie animieren mussten drückt die reale Anwesenheit des Erlösers in der Welt am besten - und zwar klar und unzweideutig - aus?

 

Steile These.

[Frank]

Dieser Moment, wenn der Pfarrer die Hostie hoch hebt und sagt: "Seht das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünde der Welt"

Unzweideutiger geht es nicht

bearbeitet 19. April 2017 von Frank

[Studiosus]

Wenn das alles so eindeutig ist, dann frage ich mich, warum die Kardinäle Ottaviani und Bacci sich seinerzeit kurz nach der Fertigstellung des NOM zur sogenannten "Ottaviani Intervention", offizieller Titel "Kurze kritische Untersuchung des neuen Ordo Missae" bemüßigt sahen?

 

Die Antwort darf ich vorweg nehmen: da sie den NOM für defizitär hielten.

 

Und das waren keine "Pius-Bischöfe", sondern Mitglieder der Kurie, die in Treue zu Rom starben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Ich hab am Sonntag ja zum ersten Mal den ostsyrischen Ritus live erlebt. Der ist uralt, braucht sich vor dem römischen nicht zu verstecken. Er ist voller Symbole und Gesten, wie auch der byzantinische oder der tridentinische. Was aber auffällig war und mich sehr beeindruckt hat, war, dass er, völlig anders als der tridentinische, durch und durch vom Volk mitgetragen war. Vom Eröffnungshymnus durch den Wortgottesdienst und die Eucharistie bis zum Segen war alles außer dem Hochgebet ein "Wechselspiel" zwischen Priester, Diakon und Volk. Participatio Actuosa wie aus dem Bilderbuch, und das in diesem alten Ritus. Da konnte man wirklich sehen, welcher bedeutende Aspekt der Liturgie im Westen verloren gegangen war. Es ist wirklich sehr gut, dass das revidiert wurde.

 

Werner

[Studiosus]

Ich hab am Sonntag ja zum ersten Mal den ostsyrischen Ritus live erlebt. Der ist uralt, braucht sich vor dem römischen nicht zu verstecken. Er ist voller Symbole und Gesten, wie auch der byzantinische oder der tridentinische. Was aber auffällig war und mich sehr beeindruckt hat, war, dass er, völlig anders als der tridentinische, durch und durch vom Volk mitgetragen war. Vom Eröffnungshymnus durch den Wortgottesdienst und die Eucharistie bis zum Segen war alles außer dem Hochgebet ein "Wechselspiel" zwischen Priester, Diakon und Volk. Participatio Actuosa wie aus dem Bilderbuch, und das in diesem alten Ritus. Da konnte man wirklich sehen, welcher bedeutende Aspekt der Liturgie im Westen verloren gegangen war. Es ist wirklich sehr gut, dass das revidiert wurde.

 

Werner

Gibt es für die tridentinische Messe auch. Nennt sich Missa dialogata.

 

Warum in die Ferne schweifen, denn manchmal liegt das Gute doch so nah.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

Ich hab am Sonntag ja zum ersten Mal den ostsyrischen Ritus live erlebt. Der ist uralt, braucht sich vor dem römischen nicht zu verstecken. Er ist voller Symbole und Gesten, wie auch der byzantinische oder der tridentinische. Was aber auffällig war und mich sehr beeindruckt hat, war, dass er, völlig anders als der tridentinische, durch und durch vom Volk mitgetragen war. Vom Eröffnungshymnus durch den Wortgottesdienst und die Eucharistie bis zum Segen war alles außer dem Hochgebet ein "Wechselspiel" zwischen Priester, Diakon und Volk. Participatio Actuosa wie aus dem Bilderbuch, und das in diesem alten Ritus. Da konnte man wirklich sehen, welcher bedeutende Aspekt der Liturgie im Westen verloren gegangen war. Es ist wirklich sehr gut, dass das revidiert wurde.

Werner

Gibt es für die tridentinische Messe auch. Nennt sich Missa dialogata.

Warum in die Ferne schweifen, denn manchmal liegt das Gute doch so nah.

Saluti cordiali,

Studiosus.

das ist ja auch eine Neuerung der Moderne. Und es ist keine echte Beteiligung, weil es völlig egal ist, ob das Volk etwas betet oder singt oder was es betet oder singt. Es ist eine Scheinbeteiligung des Volkes.

 

Werner

[Elima]

"Unsere gute alte Gemeinschaftsmesse"! (Ich halte den Wikiartikel für sehr informativ) Sie war bei den meisten Pfarrern so "angesehen" wie heute die "alte Messe" bei Vat-II-Fans. Gottesdienstzeiten dann, wenn der Durchschnittsbürger sich noch zweimal im Bett umdrehte (also morgens zwischen 6.00 -was werktags wegen des Arbeitsbeginns o.k. war und 7.00, an den Jugendbekenntnistagen auch mal um 8.00), ja natürlich dann, wenn die Jugend in einer Kapelle oder sonst unter sich war. Missa dialogata hat kein Mensch gesagt, wenn wir schon im Gottesdienst deutsch beteten, war es außerhalb erst recht richtig. Ebenso kann man sicher mit Recht sagen, dass der Weg von der Gemeinschaftsmesse zum NOM von der Form her nicht so weit war.

[Frank]

 

 

Ich hab am Sonntag ja zum ersten Mal den ostsyrischen Ritus live erlebt. Der ist uralt, braucht sich vor dem römischen nicht zu verstecken. Er ist voller Symbole und Gesten, wie auch der byzantinische oder der tridentinische. Was aber auffällig war und mich sehr beeindruckt hat, war, dass er, völlig anders als der tridentinische, durch und durch vom Volk mitgetragen war. Vom Eröffnungshymnus durch den Wortgottesdienst und die Eucharistie bis zum Segen war alles außer dem Hochgebet ein "Wechselspiel" zwischen Priester, Diakon und Volk. Participatio Actuosa wie aus dem Bilderbuch, und das in diesem alten Ritus. Da konnte man wirklich sehen, welcher bedeutende Aspekt der Liturgie im Westen verloren gegangen war. Es ist wirklich sehr gut, dass das revidiert wurde.

Werner

Gibt es für die tridentinische Messe auch. Nennt sich Missa dialogata.

Warum in die Ferne schweifen, denn manchmal liegt das Gute doch so nah.

Saluti cordiali,

Studiosus.

das ist ja auch eine Neuerung der Moderne. Und es ist keine echte Beteiligung, weil es völlig egal ist, ob das Volk etwas betet oder singt oder was es betet oder singt. Es ist eine Scheinbeteiligung des Volkes.

 

Werner

 

Aber dafür stimmt die performative Ebene... nehm ich mal an

[Studiosus]

das ist ja auch eine Neuerung der Moderne. Und es ist keine echte Beteiligung, weil es völlig egal ist, ob das Volk etwas betet oder singt oder was es betet oder singt. Es ist eine Scheinbeteiligung des Volkes.

 

Werner

Ja, sie ist eine Frucht der Liturgischen Bewegung. Dennoch gibt es sie. Dass allerdings der Priester alles, was das Volk spricht/singt nochmals leise am Altar sprechen muss, damit es "gültig" ist, trifft zu. Insofern trifft es der Terminus "Scheinbeteiligung" sehr gut.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus