Das setzt dem Ding die Krone auf - Split aus "Neues von Papst Fra

[nannyogg57]

Ja, Gegenwärtigung. Aber das habe ich schon geschrieben. Keine Frage, der ganze Ritus, die Anamnese, fordert die Gegenwärtigung.

 

Aber, die Gegenwärtigung des ganzen Herrn, das ist das Ziel des NOM: Im Wort, das heißt, in den Lesungen, im Evangelium, in der Feier der Eucharistie.

 

Der NOM kennt keine Engführung auf den Karfreitag. Er will den ganzen Jesus vergegenwärtigen und das ist seine Stärke.

[Chrysologus]

So wirds gemacht (wenn es wirklich nur einen Volksaltar geben sollte): https://www.youtube....h?v=PNYfmE4n8I4

 

Klarer Verstoß gegen die Rubriken, auf dem Alter etwas abzustellen. Aber solange es nur um das Aussehen geht, wird man damit leben können.

 

Aber ein mobiler Tabernakel geht gleich gar nicht. Hier wird ein fehlendes Verständnis für den einmaligen Wert seines Inhaltes mehr als deutlich.

 

Wobei der alte Hochaltar eher Golgotha bzw. Moria darstellt

 

Wo steht das?

bearbeitet 20. April 2017 von Chrysologus

[Flo77]

Es scheint auch sonst hochgeschätzte Userinnen geben, die ausgerechnet den übelsten, missverständlichsten, holprigsten und auch sonst fürchterlichten Text des gesamten Missales 1970ff. für gelungen halten.

 

Das weckt in der Tat Zweifel.

[nannyogg57]

Kannst du verraten, was du genauer meinst, das deine Zweifel weckt?

[Flo77]

Kannst du verraten, was du genauer meinst, das deine Zweifel weckt?

Den Vagaggini-Text aka HG III.

 

Ich bin durchaus der eucharistische Typ, aber bei diesem Machwerk mit dem unsere Zelebranten JEDEN Sonntag meinen uns beglücken zu müssen, würde ich jedesmal am liebsten die Kirche verlassen.

[Moriz]

Dann siehst Du es so wie Benedikt XVI., Werner. Was gut ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Es mag ja sein, daß Werner das so sieht wie BXVI (hast Du beide gefragt?).

Es mag ja sein, daß Du das gut findest.

Aber hör doch bitte auf, uns deine Meinung als unverrückbare Wahrheit zu verkaufen. Das würde dem Diskussionsstil zu gute kommen.

[Studiosus]

Ich möchte noch "templum" als Alternative in den Raum stellen. Als Lehnwort aus dem Griechischen nach "temenos" gebildet, welches wiederum auf das Verb "temnein" zurückgeht. Und das wiederum heist tatsächlich abschneiden, absondern. Analog hies der heilige Bezirk in bzw. um den klassischen griechischen bzw. römischen Tempel eben "temenos" / "templum".

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Moriz]

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

 

Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben...

 

Ein "feststehender Altar" ist mit dem Boden verbunden und kann nicht weggetragen werden;

[Studiosus]

Ja, für gewöhnlich. Dass dies aus unterschiedlichsten Gründen nicht geschieht, ist ein offenes Geheimnis.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Moriz]

Nein, "uns" (wer soll damit gemeint sein?) stört, dass die Messe bei "euch" (auch hier: wer ist das?) offenbar als Gedächtnismahl und nicht als unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers von Golgotha aufgefasst wird.

 

Wenn ich richtig gelesen habe, dann fielen die Worte

Tut dies zu meinem Gedächtnis.

beim letzten Abendmahl und nicht auf Golgotha. Da hätten sie auch keinen Sinn gehabt. Da waren die Jünger ja alle weg.

[Moriz]

Ja, für gewöhnlich. Dass dies aus unterschiedlichsten Gründen nicht geschieht, ist ein offenes Geheimnis.

 

Wieso Geheimnis?

 

Ich halte "Summum Pontificorum" aber für den schlechtesten Grund auf einen feststehenden Altar zu verzichten.

bearbeitet 20. April 2017 von Moriz

[Studiosus]

 

 

Ja, für gewöhnlich. Dass dies aus unterschiedlichsten Gründen nicht geschieht, ist ein offenes Geheimnis.

Wieso Geheimnis?

 

Ich halte "Summum Pontificorum" aber für den schlechtesten Grund auf einen feststehenden Altar zu verzichten.

Dass istructiones - mögeb sie im Messbuch oder sonstwo stehen - nicht flächendeckend ungesetzt werden ist ein offenes und somit kein Geheimnis.

 

Und die Gründe haben mit SP wenig zu tun. Meist sind es praktische oder deckmalschutztechnische Gründe, die einen Volksaltar verhindern. Nur selten sind es mangelnde Finanzen oder unwillige Pfarrherren. Wobei es vereinzelt auch Fälle gab bei denen der Pfarrer den Volksaltar zurückbauen lies.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. April 2017 von Studiosus

[Frank]

15:39Uhr - Für Reinigungsarbeiten kurzfristig geschlossen

15:42Uhr - Mässigung ist eine Tugend die sich auch auf Tonfall und Wortwahl beziehen sollte und meines Wissens ist Masslosigkeit eine Todsünde. Deshalb sah ich mich gezwungen sah verbale Entgleisungen und, wenn auch moderate, Repliken auf die Entgleisung ins Tohu zu verschieben.

Ich möchte doch daran erinnern das wir uns, hier in den GG, an Niveauuntergrenzen halten sollten.

Danke!

15:50Uhr - Frisch gereinigt und gelüftet wieder geöffnet.

 

Frank, als Mod

bearbeitet 20. April 2017 von Frank

[Elima]

Leider habe ich keine Perle mehr für heute!

 

Ich bin bei meinem letzten Beitrag ein paar Mal unterbrochen worden und habe ihn so unvollständig abgeschickt.

 

Es war ja auch auffällig, dass Christus als der Führer verehrt wurde, die Wende im Begriff kam mit der Einführung des Christkönigsfestes (das es ja auch heute noch gibt, allerdings zu einem anderen Termin).Bei vielen der aus der Zeit der Wandervogel- und Jugendbewegung stammenden Lieder heißt es von Ignoranten oft: die Nazi-Lieder. Dabei sind diese Lieder viel älter und HJ und BDM haben sie geklaut.

 

Dass es wohl in der Zeit eine gewisse Vorliebe für die Geschichte des eigenen Volkes gegeben hat, glaube ich auch (die dem Bund Neudeutschland entsprechende Mädchenorganisation heißt Heliand -gegründet 1926, auch da werden die Begriffe Mark und Gau verwendet, klingt ein bisschen nationalbewusst, aber Nationalsozialismus ist etwas anderes).

 

Meine Eltern sind in der Bündischen kath. Jugend aufgewachsen, ihre Freunde stammten fast ausnahmslos aus diesem Personenkreis und ich weiß zuverlässig, dass sie wegen ihres gelebten christlichen Glaubens Schwierigkeiten genug hatten. Das wäre sicher anders gewesen, wenn sie zu einer anerkannten Gruppe gehört hätten.

 

Mir ist Romano Guardini sehr wohl ein Begriff, Heinrich Kahlefeldt, der die Arbeit in der Liturgischen Bewegung nach dem Krieg mitbetreut hat, habe ich persönlich kennengelernt. Auf Burg Rothenfels war ich, ich weiß nicht wie oft. Gottesdienste mit Schleppen an den liturgischen Gewändern oder eine Tiara hätte weder in die Kapelle noch in den Rittersaal von Rothenfels gepasst.

 

Übrigens welche negative Auswirkungen haben denn deiner Ansicht nach die dort gepflegten Gottesdienste auf die Liturgiereform gehabt?

[Studiosus]

@Frank

 

Ich dachte Du splittest das Thema "Volksaltar" aus diesem Faden heraus. Denn mit der Tiara hat diese ganze Metadiskussion ja leider nichts mehr zu tun.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

Ich möchte noch "templum" als Alternative in den Raum stellen. Als Lehnwort aus dem Griechischen nach "temenos" gebildet, welches wiederum auf das Verb "temnein" zurückgeht. Und das wiederum heist tatsächlich abschneiden, absondern. Analog hies der heilige Bezirk in bzw. um den klassischen griechischen bzw. römischen Tempel eben "temenos" / "templum".

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Als Alternative wozu?

 

Die frühen Christen haben das heidnische Tempelvokabular gründlich gemieden und ziemlich weltliche Begriffe verwendet: ekklesia, laos usw.

[Werner001]

 

Ich möchte noch "templum" als Alternative in den Raum stellen. Als Lehnwort aus dem Griechischen nach "temenos" gebildet, welches wiederum auf das Verb "temnein" zurückgeht. Und das wiederum heist tatsächlich abschneiden, absondern. Analog hies der heilige Bezirk in bzw. um den klassischen griechischen bzw. römischen Tempel eben "temenos" / "templum".

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Als Alternative wozu?

 

Die frühen Christen haben das heidnische Tempelvokabular gründlich gemieden und ziemlich weltliche Begriffe verwendet: ekklesia, laos usw.

 

hm, immerhin heißt eine Kirche (das Gebäude) in Griechenland heute noch ναός

 

Werner

[Studiosus]

Klar, ekklesia und laos, Volksversammlung und Volk (i. S. v. plebs, nicht demos). Temenos heist ja auch nur das Herausgeschnittene. Die Verwendung dieses Begriffs findet sich übrigens ebenfalls im profanen Kotext. Der gleiche Stamm liegt allen griechischen Fremdwörtern mit -tomos zugrunde. Auch der Vasektomie und der Lobotomie. Ist ein ganz herkömmlicher Begriff.

 

Zustimmung zu Werner: analog hierzu lat. aedes.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Nur ist "Herausschneiden" dem urchristlichen Denken im Grunde fremd. Die ersten Eucharistiefeiern fanden in Wohn- und Esszimmern statt und nicht in Sanktuarien.

 

Die Grundform des lateinischen Kirchenbaus basiert nunmal auf der Basilika d.h. auf der Markt-, Rats- und Audienzhalle der römisch-griechischen Antike und nicht auf dem altvorderasiatischen dreizelligen Tempelgrundriss (mit Vorhalle, Schiff und Allerheiligstem). Ein öffentlicher Raum in dem man zusammenkommt und dem Herrn begegnet und kein Komplex den nur eine exklusive Priesterschaft betreten darf.

[Studiosus]

Das mag für das Urchristentum und die frühe Kirche zutreffen. Wenn man sich allerdings einmal den Ritus der Kirchweihe besieht, dann wird man feststellen, dass dort genau das geschieht, was temnein bedeutet. Die Kirche wird dem profanen Bereich ausgesondert, der Bischof nimmt sie in Besitz. Die Kirche bleibt selbstredend Gebäude, aber das Wesen des Ortes bzw. sein Charakter verändert sich. Was auch erklärt, warum es den aufhebendenden Ritus der Profanierung gibt.

 

"Terribilis est locus iste: hic domus Dei est et porta caeli".

 

Außerdem bezeichnet temenos keinen exklusiven Priesterbereich. Der wäre, wenn es ihn denn gibt, in der Cella zu verorten (zumindest bei heidnischen Tempeln). Beim Jerusalemer Tempel ist diese priesterliche Exklusivität schon deutlich akzentuierter.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Das mag für das Urchristentum und die frühe Kirche zutreffen. Wenn man sich allerdings einmal den Ritus der Kirchweihe besieht, dann wird man feststellen, dass dort genau das geschieht, was temnein bedeutet. Die Kirche wird dem profanen Bereich ausgesondert, der Bischof nimmt sie in Besitz. Die Kirche bleibt selbstredend Gebäude, aber das Wesen des Ortes bzw. sein Charakter verändert sich. Was auch erklärt, warum es den aufhebendenden Ritus der Profanierung gibt.

Die Geschichte des Kirchweihritus ist mir nicht bekannt. Ich fände es allerdings nicht überraschend, wenn einige Elemente nicht älter als 1 000 Jahre alt sind (was ungefähr mit dem Einbruch der "Ver-Mess-ung" unseres Glaubens zusammenfällt).

 

Die Herausnahme aus dem Alltag durch die besondere Zweckbestimmung als Ort des Gottesdienstes ist ja auch nicht der Punkt. Nur wenn man anfängt die Kirche als Ort geheimnisvoller Rituale zu vergötzen, passt das nicht mit dem omnipräsenten Gott den wir verehren zusammen.

[Studiosus]

Natürlich. Gott ist omnipräsent. Doch widerspricht das doch nicht dem, was ich zuvor ausgeführt habe.

 

Die Herausnahme aus dem Alltag durch die besondere Zweckbestimmung als Ort des Gottesdienstes ist ja auch nicht der Punkt.

Nicht mehr und nicht weniger will der Terminus "temenos" aussagen. Ein Bereich wird dem Gott überantwortet und für einen bestimmten Zweck, in der Regel den Kult dieses Gottes, von der profanen Umwelt abgesondert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. April 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Ritus der Profanierung

 

Ritus der Profanierung? Man kann da etwas machen, und das ist gerade bei der Aufgabe von Pfarrkirchen auch sinnvoll. Aber einen eigenen Ritus gibt es meines Wissens nicht, Profanierung ist ein Verwaltungsakt und kann ohne weiteres auf dem Postweg erfolgen.

[Studiosus]

 

Ritus der Profanierung

 

Ritus der Profanierung? Man kann da etwas machen, und das ist gerade bei der Aufgabe von Pfarrkirchen auch sinnvoll. Aber einen eigenen Ritus gibt es meines Wissens nicht, Profanierung ist ein Verwaltungsakt und kann ohne weiteres auf dem Postweg erfolgen.

Sicherlich. Wenn die Abrissbirne durch den Chorraum baumelt ist es zu spät. Aber normalerweise werden zuvor die Reliquien aus den Altären geborgen, etc. Man spricht auch von "Entwidmung", d. h. die besondere Signifikation des Gebäudes wird aufgehoben und wieder der profanen Umgebung eingegliedert. Quasi eine Kirchweihe unter umgekehrten Vorzeichen.

 

Ähnlich auch dem Ritus, der erst kürzlich wieder im Bistum Augsburg von dortigen Bischof durchgeführt werden musste. Allerdings handelte es sich dabei um einen Sühneritus nach Entweihung der Kirche durch Vandalismus.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. April 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Man spricht auch von "Entwidmung", d. h. die besondere Signifikation des Gebäudes wird aufgehoben und wieder der profanen Umgebung eingegliedert.

 

Und eben das ist ein Verwaltungsakt. Das hat mit dem Bergen von Reliquien, dem Heraustragen des Sanctissmum und dem Auspusten des Ewigen Lichtes rein gar nichts zu tun. Das macht man bisweilen auch dann, wenn eine Kirche renoviert wird.

 

 

 

Ähnlich auch dem Ritus, der erst kürzlich wieder im Bistum Augsburg von dortigen Bischof durchgeführt werden musste. Allerdings handelte es sich dabei um einen Sühneritus nach Entweihung der Kirche durch Vandalismus.

 

Das hat damit nun gleich gar nichts zu tun - das war ein Sühneritus und nicht die Rücknahme einer Profanierung. Letztere erfordert eine neue Weihe.