Verwirrt und unentschlossen hinsichtlich Glauben und Konversion

[Studiosus]

 

 

Jetzt wurde hier ja endgültig der letzte Vogel abgeschossen. Ist das Realsatire?

 

Klar, der Katechismus ist für Katechumenen (der Griechischkenner schmunzelzt jetzt hoffentlich) brandgefährlich. Ich krieg zu viel. Wie man weiß ist Brot für Verhungernde ebenso tödlich.

 

Dumm nur, dass der Katechismus Handbuch und Richtschnur für den Katechumenenuterricht ist bzw. sein soll.

Nein mein Lieber, das ist mein völliger Ernst.

 

Wie kommst Du darauf, daß der KKK Handbuch für den Katechumenenunterricht sein SOLL? Wie ich geschrieben habe ist er eine Sammlung von Zitaten (die teilweise nicht zusammenpassen, weil sie aus unterschiedlichsten Quellen zusammengesucht wurden ohne eine Harmonisierung anzugehen - was auch eine Vergewaltigung der ursprünglichen Texte gewesen wäre).

 

UNTERRICHT setzt übrigens voraus, daß es einen Lehrer und einen Schüler gibt. Der KKK ist kein Material für Autodidakten, sondern Material für den Lehrenden.

 

Oder empfiehlst Du gerade erwachten Physikinteressierten zum Einstieg Steven Hawking?

Gut, dann machen wir's konkret. Welchen "Schaden" befürchtest Du, wenn ein Konvertit den KKK in die Hand bekommt? Welchen "falschen Eindruck" von der Lehre kann er gewinnen? Das würde mich brennend interessieren.

 

Und ja, für mich ist Glauben auch ein intellektueller Vorgang. Fides quaerens intellectum. Ein Glaube, der nach Einsicht und Erkenntnis sucht. Kein subjektives Gefühl. Dazu muss die Gnade kommen, die den Glauben fruchtbar macht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

 

Gut, dann machen wir's konkret. Welchen "Schaden" befürchtest Du, wenn ein Konvertit den KKK in die Hand bekommt?

 

 

gern konkret geantwortet.

 

 

keinen Schaden befürchte ich.

 

dass Selbstbefriedigung schwere Sünde sei, z. B., steht doch auch schon im Beichtspiegelanhang vom aktuellen "Gotteslob".

und nicht nur im KKK.

[Franciscus non papa]

ja, es gibt viel Blödsinn in solchen Veröffentlichungen. Man soll ja auch immer brav mit seinen Haustieren spielen...

[Flo77]

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

 

Meine geschätzten Mitforanten bestätigen leider punktgenau das Bild das durchprotestantisierten deutschen Beliebigkeitskirche.

Und man beleidigt mal wieder ohne nachzudenken.

 

Dir ist schon bewusst, daß die Katholische Kirche kein Bekenntnisverein ist - wie die evangelischen Gemeinschaften?

 

Und Dir ist auch bekannt, daß es nicht nur den KKK gibt, sondern eine lange Reihe von Katechismen seit Pieter de Hondt? Wenn Du von "dem Katechismus" redest, schaue ich in meinen Bücherschrank und frage mich: Welchen mag er meinen?

 

Petrus Canisius 1568? Köln 1928? Aachen 1954? Penny? Baltimore? Den Holländischen? Den KEK? Ramm? Kirche in Not?

 

Pieter de Hondt ist übrigens das Stichwort: Genau wie Luther (wie diese Katechismusmanie ja überhaupt eine evangelische Idee war) hat Canisius nicht nur einen Katechismus geschrieben sondern gleich DREI. Einen für Schüler und einfache Leute, einen für Gymnasiasten und einen für Theologiestudenten. Der Cathechismus Romanus war auch - und zurecht - kein Lesebuch für Katechumenen, sondern das Werkbuch für Theologen (wobei man darüber diskutieren kann, ob nicht der CR mitverantwortlich ist für die Verarmung der Theologie).

 

Ich stimme mit Dir überein, daß gewisse Grundlagen bekannt sein müssen - allerdings stehe ich da völlig in der Tradition von Canisius: Credo, Vaterunser, Sakramente, Dekalog, Makarismen und wenn's einem Freude macht auch die Formen der Sünde (die kann man am praktischen Beispiel allerdings schöner auslegen als auswendig lernen). Moderne Katechismen sind für Katechumenen im Grunde ungeeignet weil völlig überladen.

[Studiosus]

Welchen mag er meinen?

 

Dürfte ich es mir aussuchen, dann den Katechismus von Pius X.

 

Aber das ist hier ja kein Wunschkonzert. Bleiben wir als bei dem von 1992.

 

Welchen schädlichen Einfluss übt dieser potenziell aus und inwiefern vermittelt er falsche Ansichten zur Lehre der katholischen Kirche?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

 

Meine geschätzten Mitforanten bestätigen leider punktgenau das Bild das durchprotestantisierten deutschen Beliebigkeitskirche.

Und man beleidigt mal wieder ohne nachzudenken.

 

Dir ist schon bewusst, daß die Katholische Kirche kein Bekenntnisverein ist - wie die evangelischen Gemeinschaften?

 

Und Dir ist auch bekannt, daß es nicht nur den KKK gibt, sondern eine lange Reihe von Katechismen seit Pieter de Hondt? Wenn Du von "dem Katechismus" redest, schaue ich in meinen Bücherschrank und frage mich: Welchen mag er meinen?

 

Petrus Canisius 1568? Köln 1928? Aachen 1954? Penny? Baltimore? Den Holländischen? Den KEK? Ramm? Kirche in Not?

 

Pieter de Hondt ist übrigens das Stichwort: Genau wie Luther (wie diese Katechismusmanie ja überhaupt eine evangelische Idee war) hat Canisius nicht nur einen Katechismus geschrieben sondern gleich DREI. Einen für Schüler und einfache Leute, einen für Gymnasiasten und einen für Theologiestudenten. Der Cathechismus Romanus war auch - und zurecht - kein Lesebuch für Katechumenen, sondern das Werkbuch für Theologen (wobei man darüber diskutieren kann, ob nicht der CR mitverantwortlich ist für die Verarmung der Theologie).

 

Ich stimme mit Dir überein, daß gewisse Grundlagen bekannt sein müssen - allerdings stehe ich da völlig in der Tradition von Canisius: Credo, Vaterunser, Sakramente, Dekalog, Makarismen und wenn's einem Freude macht auch die Formen der Sünde (die kann man am praktischen Beispiel allerdings schöner auslegen als auswendig lernen). Moderne Katechismen sind für Katechumenen im Grunde ungeeignet weil völlig überladen.

 

Zwischenfrage: Sind die Dogmen absichtlich nicht in der Liste?

[Flo77]

 

Gut, dann machen wir's konkret. Welchen "Schaden" befürchtest Du, wenn ein Konvertit den KKK in die Hand bekommt? Welchen "falschen Eindruck" von der Lehre kann er gewinnen? Das würde mich brennend interessieren.

 

Und ja, für mich ist Glauben auch ein intellektueller Vorgang. Fides quaerens intellectum. Ein Glaube, der nach Einsicht und Erkenntnis sucht. Kein subjektives Gefühl. Dazu muss die Gnade kommen, die den Glauben fruchtbar macht.

Die Entscheidung zu glauben kann ein bewusster Akt sein. Aber jemand mit dem Anspruch intellektueller Redlichkeit wird den KKK in die Hand nehmen und nach der Lektüre dieses Elaborat als "unzusammenhängenden Unfug" in die Tonne treten (müssen).

Eine Ausnahme mögen Charaktere wie Du sein, die ohnehin schon fast muslimisches Denken was die Kombination aus Glauben und Gesetz angeht. Aber das sind unter Katholiken deo gratias nicht allzu viele.

 

Für jemanden, der glaubt, weil er dauernd mit der Gegenwart Gottes konfrontiert ist, ist der KKK schlicht nicht wichtig.

[nannyogg57]

Ich könnte den Kindern das Religionsbuch in die Hand drücken und dann nach Hause gehen. Oder ich gebe jedem einen Katechismus, den soll er durchlesen, und dann ist Ruhe.

 

Wozu braucht es denn mich?

 

Wozu denn jemand wie mich, den die alte Kirche Katechetin genannt hätte?

[Petrus]

 

Welchen mag er meinen?

Dürfte ich es mir aussuchen, dann den Katechismus von Pius X.

 

Aber das ist hier ja kein Wunschkonzert. Bleiben wir als bei dem von 1992.

 

Welchen schädlichen Einfluss übt dieser potenziell aus und inwiefern vermittelt er falsche Ansichten zur Lehre der katholischen Kirche?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

 

Welchen mag er meinen?

Dürfte ich es mir aussuchen, dann den Katechismus von Pius X.

 

Aber das ist hier ja kein Wunschkonzert. Bleiben wir als bei dem von 1992.

 

 

wer, bitte, ist "wir"?

[Flo77]

 

 

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

 

Meine geschätzten Mitforanten bestätigen leider punktgenau das Bild das durchprotestantisierten deutschen Beliebigkeitskirche.

Und man beleidigt mal wieder ohne nachzudenken.

 

Dir ist schon bewusst, daß die Katholische Kirche kein Bekenntnisverein ist - wie die evangelischen Gemeinschaften?

 

Und Dir ist auch bekannt, daß es nicht nur den KKK gibt, sondern eine lange Reihe von Katechismen seit Pieter de Hondt? Wenn Du von "dem Katechismus" redest, schaue ich in meinen Bücherschrank und frage mich: Welchen mag er meinen?

 

Petrus Canisius 1568? Köln 1928? Aachen 1954? Penny? Baltimore? Den Holländischen? Den KEK? Ramm? Kirche in Not?

 

Pieter de Hondt ist übrigens das Stichwort: Genau wie Luther (wie diese Katechismusmanie ja überhaupt eine evangelische Idee war) hat Canisius nicht nur einen Katechismus geschrieben sondern gleich DREI. Einen für Schüler und einfache Leute, einen für Gymnasiasten und einen für Theologiestudenten. Der Cathechismus Romanus war auch - und zurecht - kein Lesebuch für Katechumenen, sondern das Werkbuch für Theologen (wobei man darüber diskutieren kann, ob nicht der CR mitverantwortlich ist für die Verarmung der Theologie).

 

Ich stimme mit Dir überein, daß gewisse Grundlagen bekannt sein müssen - allerdings stehe ich da völlig in der Tradition von Canisius: Credo, Vaterunser, Sakramente, Dekalog, Makarismen und wenn's einem Freude macht auch die Formen der Sünde (die kann man am praktischen Beispiel allerdings schöner auslegen als auswendig lernen). Moderne Katechismen sind für Katechumenen im Grunde ungeeignet weil völlig überladen.

 

Zwischenfrage: Sind die Dogmen absichtlich nicht in der Liste?

 

Welche der über 300 dogmatischen Entscheidungen der Kirche meinst Du sollte man kennen?

 

Ich halte die 12 Artikel des Apostolischen Glaubensbekenntnisses und die Kernbeschreibungen der 7 Sakramente für das praktische Leben eines Katholiken für völlig ausreichend.

[nannyogg57]

Wozu haben wir überhaupt Religionsbücher? Wozu schreibe ich gerade nebenher ein Arbeitsblatt überden Glauben an die Auferstehung? Warum habe ich gerade den Versöhnungsgottesdienst vorbereitet?

 

Es gibt doch das Buch, das alle Fragen beantwortet!

[Studiosus]

Ich könnte den Kindern das Religionsbuch in die Hand drücken und dann nach Hause gehen. Oder ich gebe jedem einen Katechismus, den soll er durchlesen, und dann ist Ruhe.

 

Wozu braucht es denn mich?

 

Wozu denn jemand wie mich, den die alte Kirche Katechetin genannt hätte?

Das wäre in der Tat besser. Die sogenannten religiösen Lehrwerke, wie sie im deutschsprachigen Raum benutzt werden, sind nahezu ausschließlich unbrauchbar und dem Glauben schädlich.

 

Ich würde den Wert des Religionslehrers nicht herabsetzen. Wir benötigen dringend gläubige und lehramtstreue Pädagogen. Heute mehr denn je.

 

Denn die Analyse Pius X. trifft heute noch viel gravierender zu als vor hundert Jahren:

 

》In der Tat, die Klagen, dass es heutzutage inmitten des christlichen Volkes sehr viele gibt, welche in vollständiger Unwissenheit über das zum Heile notwendig zu Wissende dahinleben, sind allgemein und dazu leider nicht unberechtigt. Dabei verstehen wir unter christlichem Volke nicht nur die Menge oder die Angehörigen der niederen Klasse; die Unwissenheit dieser lässt sich oft einigermaßen damit entschuldigen, dass der strenge und gehorsame Dienst gegen ihre Herren ihnen keine Zeit für sich selber übrig lässt. Auch in den Kreisen, denen es an Geist und Bildung nicht gebricht, ja hier am allermeisten, versieht man sich zwar reichlich mit weltlicher Wissenschaft, lebt aber in religiöser Hinsicht ganz vermessen und kenntnislos dahin.《

 

(Enzyklika Acerbo nimis von Pius X.)

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

Welchen mag er meinen?

Dürfte ich es mir aussuchen, dann den Katechismus von Pius X.

 

Aber das ist hier ja kein Wunschkonzert. Bleiben wir als bei dem von 1992.

 

Welchen schädlichen Einfluss übt dieser potenziell aus und inwiefern vermittelt er falsche Ansichten zur Lehre der katholischen Kirche?

 

Dann nimm den Katechismus von Pius X. und lerne. Kein approbierter Katechismus wurde jemals für ungültig erklärt.

Aber erwarte bitte nicht, daß Menschen von heute noch von der Sprache Pius' X. angesprochen werden oder ihn stante pede ohne Erläuterungen verstehen.

 

Genau das ist aber auch die Krux beim KKK: Er ist - und ich komme mir vor wie eine Schallplatte, aber Du scheinst es bisher ja überlesen zu haben - eine Sammlung von Zitaten. Und diese Zitate stehen im KKK ohne Erklärungen und ohne den ursprünglichen Textzusammenhang. Um diese Texte richtig einordnen zu können braucht man einfach ein gerüttelt Maß an Vorbildung. Entweder eine Katholische Erziehung oder aber ein Studium in (Kirchen-)Geschichte, Philosophie, Linguistik, etc.

 

Aber er ist nunmal kein Material für die Mission.

[Moriz]

Klar, der Katechismus ist für Katechumenen (der Griechischkenner schmunzelzt jetzt hoffentlich) brandgefährlich. Ich krieg zu viel. Wie man weiß ist Brot für Verhungernde ebenso tödlich.

 

Der Katechismus hilft dem Gott Suchenden ebenso sehr wie ein Kochbuch dem Hungernden.

 

 

(Und bei einem fast Verhungerten ist Brot möglicherweise tatsächlich nicht das erste Mittel der Wahl.)

bearbeitet 25. April 2017 von Moriz

[Moriz]

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

Die Glaubenswahrheiten, die man kennen sollte, (nicht nur exemplarisch sondern komplett) finden sich im Glaubenbekenntnis. Das ist anspruchsvoll genug.

Den Glauben ins Leben zu übersetzen, dabei KANN ein Katechismus helfen. Viel hilfreicher finde ich allerdings andere Gläubige, und seien es Heilige als Vorbilder (wobei lebende Gläubige, mit denen man diskutieren kann, auch nicht zu verachten sind ).

[nannyogg57]

 

Ich könnte den Kindern das Religionsbuch in die Hand drücken und dann nach Hause gehen. Oder ich gebe jedem einen Katechismus, den soll er durchlesen, und dann ist Ruhe.

 

Wozu braucht es denn mich?

 

Wozu denn jemand wie mich, den die alte Kirche Katechetin genannt hätte?

Das wäre in der Tat besser. Die sogenannten religiösen Lehrwerke, wie sie im deutschsprachigen Raum benutzt werden, sind nahezu ausschließlich unbrauchbar und dem Glauben schädlich.

 

Ich würde den Wert des Religionslehrers nicht herabsetzen. Wir benötigen dringend gläubige und lehramtstreue Pädagogen. Heute mehr denn je.

 

Denn die Analyse Pius X. trifft heute noch viel gravierender zu als vor hundert Jahren:

 

》In der Tat, die Klagen, dass es heutzutage inmitten des christlichen Volkes sehr viele gibt, welche in vollständiger Unwissenheit über das zum Heile notwendig zu Wissende dahinleben, sind allgemein und dazu leider nicht unberechtigt. Dabei verstehen wir unter christlichem Volke nicht nur die Menge oder die Angehörigen der niederen Klasse; die Unwissenheit dieser lässt sich oft einigermaßen damit entschuldigen, dass der strenge und gehorsame Dienst gegen ihre Herren ihnen keine Zeit für sich selber übrig lässt. Auch in den Kreisen, denen es an Geist und Bildung nicht gebricht, ja hier am allermeisten, versieht man sich zwar reichlich mit weltlicher Wissenschaft, lebt aber in religiöser Hinsicht ganz vermessen und kenntnislos dahin.《

 

(Enzyklika Acerbo nimis von Pius X.)

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Sagte Luther vor 500 Jahren auch und er hatte Recht.

 

(Sorry, dass es nicht mehr ist, ich muss wirklich die Katechese morgen gut hinbekommen. Das ist für mich kein Spiel).

[Studiosus]

Habe ich mich gestern schon dazu eingelassen. Dieses "Glauben durch Vorbild" ist mir nicht so recht. Hauptsächlich wegen der Ermangelung (noch lebender) Vorbilder.

 

(Sorry, dass es nicht mehr ist, ich muss wirklich die Katechese morgen gut hinbekommen. Das ist für mich kein Spiel).

Dabei wünsche ich Dir alles Gute. Dass Du den Dir Anvertrauten den Glauben klar und unmissverständlich darlegst. Für alles andere gibt's von mir keinen Zuspruch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

ja, es gibt viel Blödsinn in solchen Veröffentlichungen.

nun aber - Chrysologus möge mich gern berichtigen - steht dieser sog. "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) neuerdings sogar eine Stufe über dem CIC

(= Kirchenrecht)

 

also: wir müssen das nicht verstehen, was da drin steht. wir müssen das einfach glauben.

[Flo77]

Habe ich mich gestern schon dazu eingelassen. Dieses "Glauben durch Vorbild" ist mir nicht so recht. Hauptsächlich wegen der Ermangelung (noch lebender) Vorbilder.

 

(Sorry, dass es nicht mehr ist, ich muss wirklich die Katechese morgen gut hinbekommen. Das ist für mich kein Spiel).

Dabei wünsche ich Dir alles Gute. Dass Du den Dir Anvertrauten den Glauben klar und unmissverständlich darlegst. Für alles andere gibt's von mir keinen Zuspruch.

 

Zum einen: Du wirst den lebendigen Gott nicht zwischen Buchdeckeln finden.

 

Zum anderen: Was ein Glück, daß sich die Welt auch ohne deinen Zuspruch dreht...

[Petrus]

zwischendurch,

 

für Dich, lamprog:

 

ja.

 

so sind wir.

 

bei uns lernst Du die ganze "Bandbreite" kennen.

[Studiosus]

 

Zum anderen: Was ein Glück, daß sich die Welt auch ohne deinen Zuspruch dreht...

Stat crux dum volvitur orbis.

 

Jap, das ist in der Tat beruhigend.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

Habe ich mich gestern schon dazu eingelassen. Dieses "Glauben durch Vorbild" ist mir nicht so recht. Hauptsächlich wegen der Ermangelung (noch lebender) Vorbilder.

 

(Sorry, dass es nicht mehr ist, ich muss wirklich die Katechese morgen gut hinbekommen. Das ist für mich kein Spiel).

Dabei wünsche ich Dir alles Gute. Dass Du den Dir Anvertrauten den Glauben klar und unmissverständlich darlegst. Für alles andere gibt's von mir keinen Zuspruch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Da kannst du dich wirklich drauf verlassen. Ich habe so ein Dingens, da steht "Missio" drauf, hat noch der gute Kardinal Wetter unterschrieben. Habe also so etwas wie ein Gütesiegel von der Kirche.

 

(Wird wirklich gut, das AB).

bearbeitet 25. April 2017 von nannyogg57

[Marcellinus]

 

Zum anderen: Was ein Glück, daß sich die Welt auch ohne deinen Zuspruch dreht...

Stat crux dum volvitur orbis.

Jap, das ist in der Tat beruhigend.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wenn ein Kreuz nicht eine bloße Fantasievorstellung ist, steht es auf der Welt und dreht sich mit ihr.

[Studiosus]

 

 

Habe ich mich gestern schon dazu eingelassen. Dieses "Glauben durch Vorbild" ist mir nicht so recht. Hauptsächlich wegen der Ermangelung (noch lebender) Vorbilder.

 

(Sorry, dass es nicht mehr ist, ich muss wirklich die Katechese morgen gut hinbekommen. Das ist für mich kein Spiel).

Dabei wünsche ich Dir alles Gute. Dass Du den Dir Anvertrauten den Glauben klar und unmissverständlich darlegst. Für alles andere gibt's von mir keinen Zuspruch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Da kannst du dich wirklich drauf verlassen. Ich habe so ein Dingens, da steht "Missio" drauf, hat noch der gute Kardinal Wetter unterschrieben. Habe also so etwas wie ein Gütesiegel von der Kirche.

 

(Wird wirklich gut, das AB).

Ja, die Missio Canonica hatte meine alte Religionslehrerin auch. Das haben viele. Viele, denen eher eine Bannbulle hätte zugeschickt werden sollen (womit ich Dich ausdrücklich nicht meine).

 

Aber ich vetraue darauf, dass Du deine Schüler nicht in die Irre leiten willst. Zumindest will ich darauf vertrauen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Ja, die Missio Canonica hatte meine alte Religionslehrerin auch. Das haben viele. Viele, denen eher eine Bannbulle hätte zugeschickt werden sollen.

 

Bannbulle? Könnte es sein, daß dein Weltbild etwas mittelalterlich ist?