Verwirrt und unentschlossen hinsichtlich Glauben und Konversion

[Studiosus]

 

Ja, die Missio Canonica hatte meine alte Religionslehrerin auch. Das haben viele. Viele, denen eher eine Bannbulle hätte zugeschickt werden sollen.

 

Bannbulle? Könnte es sein, daß dein Weltbild etwas mittelalterlich ist?

Hyperbeln, mon ami. Unsereins neigt zu markigen Bildern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[Frank]

 

 

 

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

 

Meine geschätzten Mitforanten bestätigen leider punktgenau das Bild das durchprotestantisierten deutschen Beliebigkeitskirche.

Und man beleidigt mal wieder ohne nachzudenken.

 

Dir ist schon bewusst, daß die Katholische Kirche kein Bekenntnisverein ist - wie die evangelischen Gemeinschaften?

 

Und Dir ist auch bekannt, daß es nicht nur den KKK gibt, sondern eine lange Reihe von Katechismen seit Pieter de Hondt? Wenn Du von "dem Katechismus" redest, schaue ich in meinen Bücherschrank und frage mich: Welchen mag er meinen?

 

Petrus Canisius 1568? Köln 1928? Aachen 1954? Penny? Baltimore? Den Holländischen? Den KEK? Ramm? Kirche in Not?

 

Pieter de Hondt ist übrigens das Stichwort: Genau wie Luther (wie diese Katechismusmanie ja überhaupt eine evangelische Idee war) hat Canisius nicht nur einen Katechismus geschrieben sondern gleich DREI. Einen für Schüler und einfache Leute, einen für Gymnasiasten und einen für Theologiestudenten. Der Cathechismus Romanus war auch - und zurecht - kein Lesebuch für Katechumenen, sondern das Werkbuch für Theologen (wobei man darüber diskutieren kann, ob nicht der CR mitverantwortlich ist für die Verarmung der Theologie).

 

Ich stimme mit Dir überein, daß gewisse Grundlagen bekannt sein müssen - allerdings stehe ich da völlig in der Tradition von Canisius: Credo, Vaterunser, Sakramente, Dekalog, Makarismen und wenn's einem Freude macht auch die Formen der Sünde (die kann man am praktischen Beispiel allerdings schöner auslegen als auswendig lernen). Moderne Katechismen sind für Katechumenen im Grunde ungeeignet weil völlig überladen.

 

Zwischenfrage: Sind die Dogmen absichtlich nicht in der Liste?

 

Welche der über 300 dogmatischen Entscheidungen der Kirche meinst Du sollte man kennen?

 

Ich halte die 12 Artikel des Apostolischen Glaubensbekenntnisses und die Kernbeschreibungen der 7 Sakramente für das praktische Leben eines Katholiken für völlig ausreichend.

 

Okay, das leuchtet ein. Danke!

[Chrysologus]

 

 

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

 

Das gute alte protestantische Ideal.

[nannyogg57]

Meine Rede.

[Studiosus]

Ich lebe in der Stadt, die Abfassungsort eines der einflussreichsten protestantischen Katechismen war. Sicher, dem Protestantismus ist dieses Vorgehen nicht fremd.

 

Dennoch kann ich nichts Verwerfliches daran finden, seinen Glauben an den Lehren der Kirche auszurichten. Ob diese nun im Katechismus oder sonstwo niedergelegt sind. Irgendwo muss man sich ja informieren, insbesondere wenn man eine Konversion anstrebt.

 

Was bietet sich da besser an als der von Rom initiierte, ausgearbeitete und verbreitete Katechismus? Ich kann mich auch anhand der Schriften Voltaires über das Wesen der katholischen Kirche informieren. Aber das wird mich als Christ nicht voranbringen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich sag das morgen meinen Schülern. Grundschule. Das kommt sicher gut an.

 

Also wenn wir heute nicht humorvoll sind, dann weiß ich nicht.

[rorro]

Hans Küng, ehrlich gesagt.

 

Als ich mich kurz nach meiner Bekehrung intensiver mit dem Glauben beschäftigte (was seither nicht aufgehört hat), schenkte mir ein damaliger guter Freund alevitischen Glaubens das Buch "Christsein" von küng. Er dachte sich: mein Freund wird bewußter Christ, da paßt das bestimmt. Ist zwar ein seltsames Vorwort, bei dem der Autor sich selber preist, aber egal. Ein Prof. für Theologie wird's ja wissen.

 

"Dummerweise" las ich zu gleichen Zeit auch Ignatius von Antiochien, Polykarp von Smyrna, Irenäus von Lyon und andere alte Haudegen. Das war nicht ansatzweise in Übereinstimmung mit Küng zu bekommen.

 

Ich hab es mit "Christsein" von Küng probiert, sogar mehrfach. Folgendes schrieb ich 2004 dazu:

 

 

Mindestens zweimal habe ich versucht, das Taschenbuch von Hans Küng ganz durchzulesen. Es wurde mir ganz am Anfang meines Weges zum erwachsenen christlichen Glauben (vor etwa 7-8 Jahren) von einem meiner besten Freunde geschenkt (einem Aleviten). Auch wenn er sich selber nicht sicher war, ob die Wahl so gut war, ihm erschien auch schon das Vorwort der Neuauflage nicht ganz geheuer (der Autor hält eine Laudatio auf sich selbst; ich hatte zuerst gar nicht gemerkt, dass er das selbst schreibt), gab er es mir.

 

Aber es ging nicht.

 

Zuviele Ungereimtheiten, schwammige Restaussagen und zwanghaftes Bemühen, den christlichen Glauben für alle zurechtzuklopfen waren mein erster Eindruck. Dafür sollen Menschen ihr Leben geopfert haben, friedvoll und ohne Kampf? Für ein “kann man so, so, so, oder auch so sehen”? Die persönliche Umkehr kam bei Küng kaum vor. Weh tat da gar nichts. Nachfolge im Weichspülgang, politisch korrekt und dem allgemeinen Gutsein angepasst.

 

Wohlgemerkt, damals kannte ich weder den Autor noch die ganze Geschichte seines Verhältnisses zur Kirche. Jahre später versuchte ich noch einmal, das dicke Werk “Christsein” zu lesen. Doch wieder musste ich nach etwa 2/3 aufgeben. Es ging nicht. Doch auch diese Erfahrung war wichtig.

Wer - wie Küng selbst - meint, aufgrund seiner Bücher zu einem Christsein gekommen ist, kann an der real existierenden Kirchenlehre nur verzweifeln. Deswegen: keine Empfehlung von meiner Seite.

[nannyogg57]

Ok, aber die Auswahl von Studiosus ließ mir in dem Fall nur "Küng" als Antwort zu. Ist sicher nicht jedermanns Sache.

[nannyogg57]

Apropos, weil es mir schon den ganzen Abend durch den Kopf geht:

 

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

 

Warum?

 

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

 

Peinlich für alle.

 

OMG!

 

Jesus hat das auch nicht getan.

[Studiosus]

Dafür sollen Menschen ihr Leben geopfert haben, friedvoll und ohne Kampf? Für ein kann man so, so, so, oder auch so sehen?

Du sprichst mir aus der Seele. Immer wenn ich hier und andernorts durch die Aussagen von Katholiken stöbere, kommen mir unweigerlich die Märtyrer der ersten Jahrhunderte vor das geistige Auge, die selbst im Angesicht von Schwert, Feuer und Bestie nicht wankten. Aber auch an Thomas Morus muss ich in letzter Zeit häufig denken.

 

Ob in den Katholiken unserer Tage diese Standhaftigkeit noch vorhanden ist muss ich oft bezweifeln.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

 

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

 

Das gute alte protestantische Ideal.

 

 

"Der Katechismus", damit meine ich den KKK, von dem wir hier ja alle reden, ist keine Bekenntnisschrift und Katholischsein ist keine Konfession.

 

Ich gehöre keiner Konfession an. Zur Konfession gehe ich (und das ist überfällig und sehne mich schon nach der Eucharistie - ich hasse es nur zu beichten! Anderes Thema ...)

 

Also: ich gehe zur Konfession, zum Bekenntnis (meiner Sünden), ich gehöre keiner an. Auch keiner "Denomination".

 

Ich gehöre der sichtbaren Kirche Gottes an, bin Teil des Volkes Gottes (auf jeden Fall nach der Beichte wieder ...) - das ist es eigentlich schon.

 

Katholischsein ist eine Erfahrung. Natürlich kann jemand rein intellektuell schon den Sprung über den Tiber machen ohne je eine Kirche von innen oder Hl. Messe erlebt zu haben - das gibt es und das will ich nicht kleinreden. Aber das ist erstens nicht die Regel und vor allem auch nicht ausreichend, da wir viel mehr als Intellekt sind.

 

Eigentlich gilt auch hier das katholische et...et

 

Man ist katholisch, aber ehrlicherweise auch immer auf dem Weg es zu werden.

 

Ich habe auch noch Meilen zu laufen auf meinem Weg des Katholischwerdens mit Haut und Haaren, mit Herz und Verstand, mit Mark und Bein.

 

Die Kirche ist für mich wie eine Tropfsteinhöhle: von außen unerkennbar, vielleicht abstoßend, der Eingang erscheint manchmal sehr schmal - doch wenn man drin ist: WOW! Dann geht die Entdeckungsreise erst richtig los und hört nie auf.

[nannyogg57]

Wenn ich das in der 8. Klasse täte, wäre ich ein Märtyrer.

 

Eine Märtyrerin, so viel Zeit muss sein.

 

Ist das das Ziel meines Lebens?

 

Wegen so was?

[Studiosus]

Jesus hat das auch nicht getan.

Aha, wenn der Herr von Ehebruch spricht, spricht er also nicht von Sex? Von was dann? Von frivolen SMS-Sprüchen?

 

Gut zu wissen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Stopp!

 

Und weißt du was?

 

Meine 8. Klasse findet Ehebruch auch nicht ok.

 

Was sagste jetzt?

 

Aber das andere - Nein.

 

Sind auch wirklich zwei Paar Stiefel. Der Herr gebe dir die Gnade der Unterscheidung.

 

Über Ehebruch hamma nämlich geredet. Klar doch. Ich BIN verheiratet und ich bin dagegen.

bearbeitet 25. April 2017 von nannyogg57

[Frank]

Apropos, weil es mir schon den ganzen Abend durch den Kopf geht:

 

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

 

Warum?

 

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

 

Peinlich für alle.

 

OMG!

 

Jesus hat das auch nicht getan.

Das irritert mich ohnehin am meisten.

Nichts wird, oder nur wenig wird, in unserer Kirche so kontrovers Diskutiert wie der Themenkomplex "6. Gebot". Sex sells? Oder was?

[Merkur]

Dennoch kann ich nichts Verwerfliches daran finden, seinen Glauben an den Lehren der Kirche auszurichten. Ob diese nun im Katechismus oder sonstwo niedergelegt sind. Irgendwo muss man sich ja informieren, insbesondere wenn man eine Konversion anstrebt.

Das kann man natürlich machen, aber so lernt man den Katholizismus nicht kennen. Das ist so, wie eine Kreuzfahrt zu buchen und sich dann mit dem Lesen der AGB des Reiseveranstalters zu begnügen.

[nannyogg57]

Perlen sind schon wieder aus.

[Studiosus]

Ok, über Onan und die Leviratsehe rede ich heute Abend nicht mehr.

 

Ich weiß ja wie die "historisch-kritischen" Exegeten diese Stelle auslegen.

 

Ganz abgesehen davon darf ich aber daran erinnern, dass es ein für Katholiken verpflichtendes Sittengesetz gibt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

Apropos, weil es mir schon den ganzen Abend durch den Kopf geht:

 

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

 

Warum?

 

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

 

Peinlich für alle.

 

OMG!

 

Jesus hat das auch nicht getan.

 

Die ganze Morallehre der Kirche kann man in einem Satz zusammenfassen: wir sollen (wie) Heilige werden! Darunter darf die Kirche nicht verkünden, weil der Herr selbst das von uns fordert!

 

Wer keinen Bock auf Heiligsein hat, kann das nur Schei.ße finden!

 

Leider geht dabei voll flöten, daß die Kirche gleichzeitig die Arme weit zu öffnen hat (und das auch tut), weil ausnahmslos alle immer wieder an diesem Anspruch scheitern.

 

Doch alle schrägen, unmodernen und sonst wie "Regeln" kann man damit sehr gut erklären. Ich glaube nicht, ob es in der Grundschule schon geht (habe u.a. eine Tochter in dem Alter), aber mit Jugendlichen und Erwachsenen geht das problemlos - alle haben eine ungefähre und recht gute Vorstellung davon, was Heiligkeit im Sinne von heiligmäßigem Verhalten bedeutet.

 

Also: hälst Du (der Angesprochene, der die Regel doof findet) das Verhalten XY angemessen für einen wirklich Heiligen? Ganz ehrlich? Da hast Du die Antwort - und wenn Du "ja" meinst, dann handle so. Wenn "nein", das laß es bleiben.

 

Und wenn Du es doch gemacht hast: willkommen im Club! Wir fallen alle mal mehr oder weniger.

bearbeitet 25. April 2017 von rorro

[Flo77]

 

Apropos, weil es mir schon den ganzen Abend durch den Kopf geht:

 

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

 

Warum?

 

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

 

Peinlich für alle.

 

OMG!

 

Jesus hat das auch nicht getan.

 

Die ganze Morallehre der Kirche kann man in einem Satz zusammenfassen: wir sollen (wie) Heilige werden! Darunter darf die Kirche nicht verkünden, weil der Herr selbst das von uns fordert!

 

Wer keinen Bock auf Heiligsein hat, kann das nur Schei.ße finden!

 

Leider geht dabei voll flöten, daß die Kirche gleichzeitig die Arme weit zu öffnen hat (und das auch tut), weil ausnahmslos alle immer wieder an diesem Anspruch scheitern.

 

Doch alle schrägen, unmodernen und sonst wie "Regeln" kann man damit sehr gut erklären. Ich glaube nicht, ob es in der Grundschule schon geht (habe u.a. eine Tochter in dem Alter), aber mit Jugendlichen und Erwachsenen geht das problemlos - alle haben eine ungefähre und recht gute Vorstellung davon, was Heiligkeit im Sinne von heiligmäßigem Verhalten bedeutet.

 

Also: hälst Du (der Angesprochene, der die Regel doof findet) das Verhalten XY angemessen für einen wirklich Heiligen? Ganz ehrlich? Da hast Du die Antwort - und wenn Du "ja" meinst, dann handle so. Wenn "nein", das laß es bleiben.

 

Was soll denn das heißen?

 

Heilige haben keinen Sex, leben vegan, tragen nur Jute und ungebleichte Baumwolle, leben in Kommunen und hoffen, daß der Herr möglichst schnell wiederkommt, damit das Elend ein Ende hat?

 

(Wenn ich einen Priester dabei erwische mit meinen Kindern über Sex zu reden, stehe ich bei meinem Erzbischof auf der Matte...)

bearbeitet 25. April 2017 von Flo77

[nannyogg57]

rorro, jetzt mal im Ernst, sorry, aber dann gehe ich ins Bett.

 

Enge Tür und unendliche Weite - die Steilvorlage stammt aus den Evangelien. Und die Evangelisten transportieren diesen Widerspruch, den ich nicht lösen kann, weil er mir erst in den letzten Wochen richtig ins Bewusstsein gekommen ist.

 

Wir finden das schon in den Evangelien so vor.

 

Da ich mich dieses Jahr konzentriert mit den Evangelien beschäftige, treibt mich das auch um. Ich bin ja nicht blöd, ich lese das wirklich genau und dann halt Auslegungen dazu, und diese kritisch.

 

Es ist aber Beides drin und wie das irgendwie unter einen Hut zu kriegen sei - heute Abend muss ich dir sagen, dass ich dazu keine Ahnung habe.

 

Treibt mich aber zurzeit um.

[Studiosus]

Es liegt in der gefallenen Natur des Menschen den sittlichen Gesetzen der Kirche nicht immer und überall genügen zu können. An der Richtigkeit und Notwendigkeit dieser Gesetze ändert das allerdings herzlich wenig.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Es liegt in der gefallenen Natur des Menschen den sittlichen Gesetzen der Kirche nicht immer und überall genügen zu können. An der Richtigkeit und Notwendigkeit dieser Gesetze ändert das allerdings herzlich wenig.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Weil?

[rorro]

 

 

Apropos, weil es mir schon den ganzen Abend durch den Kopf geht:

 

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

 

Warum?

 

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

 

Peinlich für alle.

 

OMG!

 

Jesus hat das auch nicht getan.

 

Die ganze Morallehre der Kirche kann man in einem Satz zusammenfassen: wir sollen (wie) Heilige werden! Darunter darf die Kirche nicht verkünden, weil der Herr selbst das von uns fordert!

 

Wer keinen Bock auf Heiligsein hat, kann das nur Schei.ße finden!

 

Leider geht dabei voll flöten, daß die Kirche gleichzeitig die Arme weit zu öffnen hat (und das auch tut), weil ausnahmslos alle immer wieder an diesem Anspruch scheitern.

 

Doch alle schrägen, unmodernen und sonst wie "Regeln" kann man damit sehr gut erklären. Ich glaube nicht, ob es in der Grundschule schon geht (habe u.a. eine Tochter in dem Alter), aber mit Jugendlichen und Erwachsenen geht das problemlos - alle haben eine ungefähre und recht gute Vorstellung davon, was Heiligkeit im Sinne von heiligmäßigem Verhalten bedeutet.

 

Also: hälst Du (der Angesprochene, der die Regel doof findet) das Verhalten XY angemessen für einen wirklich Heiligen? Ganz ehrlich? Da hast Du die Antwort - und wenn Du "ja" meinst, dann handle so. Wenn "nein", das laß es bleiben.

 

Was soll denn das heißen?

 

Heilige haben keinen Sex, leben vegan, tragen nur Jute und ungebleichte Baumwolle, leben in Kommunen und hoffen, daß der Herr möglichst schnell wiederkommt, damit das Elend ein Ende hat?

 

Nein.

[nannyogg57]

 

 

Apropos, weil es mir schon den ganzen Abend durch den Kopf geht:

 

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

 

Warum?

 

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

 

Peinlich für alle.

 

OMG!

 

Jesus hat das auch nicht getan.

 

Die ganze Morallehre der Kirche kann man in einem Satz zusammenfassen: wir sollen (wie) Heilige werden! Darunter darf die Kirche nicht verkünden, weil der Herr selbst das von uns fordert!

 

Wer keinen Bock auf Heiligsein hat, kann das nur Schei.ße finden!

 

Leider geht dabei voll flöten, daß die Kirche gleichzeitig die Arme weit zu öffnen hat (und das auch tut), weil ausnahmslos alle immer wieder an diesem Anspruch scheitern.

 

Doch alle schrägen, unmodernen und sonst wie "Regeln" kann man damit sehr gut erklären. Ich glaube nicht, ob es in der Grundschule schon geht (habe u.a. eine Tochter in dem Alter), aber mit Jugendlichen und Erwachsenen geht das problemlos - alle haben eine ungefähre und recht gute Vorstellung davon, was Heiligkeit im Sinne von heiligmäßigem Verhalten bedeutet.

 

Also: hälst Du (der Angesprochene, der die Regel doof findet) das Verhalten XY angemessen für einen wirklich Heiligen? Ganz ehrlich? Da hast Du die Antwort - und wenn Du "ja" meinst, dann handle so. Wenn "nein", das laß es bleiben.

 

Was soll denn das heißen?

 

Heilige haben keinen Sex, leben vegan, tragen nur Jute und ungebleichte Baumwolle, leben in Kommunen und hoffen, daß der Herr möglichst schnell wiederkommt, damit das Elend ein Ende hat?

 

(Wenn ich einen Priester dabei erwische mit meinen Kindern über Sex zu reden, stehe ich bei meinem Erzbischof auf der Matte...)

 

Gibt es eine Heiligenvita, die man da irgendwie realistisch in einer gesunden 8. Klasse präsentieren kann?

 

Denn die sind, dem Himmel sei Dank, immer recht schamvoll, wenn es um DAS Thema geht, und so will ich es auch halten.

 

Gute Nacht.