Verwirrt und unentschlossen hinsichtlich Glauben und Konversion

[rorro]

rorro, jetzt mal im Ernst, sorry, aber dann gehe ich ins Bett.

 

Enge Tür und unendliche Weite - die Steilvorlage stammt aus den Evangelien. Und die Evangelisten transportieren diesen Widerspruch, den ich nicht lösen kann, weil er mir erst in den letzten Wochen richtig ins Bewusstsein gekommen ist.

 

Wir finden das schon in den Evangelien so vor.

 

Da ich mich dieses Jahr konzentriert mit den Evangelien beschäftige, treibt mich das auch um. Ich bin ja nicht blöd, ich lese das wirklich genau und dann halt Auslegungen dazu, und diese kritisch.

 

Es ist aber Beides drin und wie das irgendwie unter einen Hut zu kriegen sei - heute Abend muss ich dir sagen, dass ich dazu keine Ahnung habe.

 

Treibt mich aber zurzeit um.

 

Wir können diesen Widerspruch auch nicht intellektuell auflösen. Im Leben mag es durch Seine Gnade gelingen.

[rorro]

 

 

 

Apropos, weil es mir schon den ganzen Abend durch den Kopf geht:

 

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

 

Warum?

 

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

 

Peinlich für alle.

 

OMG!

 

Jesus hat das auch nicht getan.

 

Die ganze Morallehre der Kirche kann man in einem Satz zusammenfassen: wir sollen (wie) Heilige werden! Darunter darf die Kirche nicht verkünden, weil der Herr selbst das von uns fordert!

 

Wer keinen Bock auf Heiligsein hat, kann das nur Schei.ße finden!

 

Leider geht dabei voll flöten, daß die Kirche gleichzeitig die Arme weit zu öffnen hat (und das auch tut), weil ausnahmslos alle immer wieder an diesem Anspruch scheitern.

 

Doch alle schrägen, unmodernen und sonst wie "Regeln" kann man damit sehr gut erklären. Ich glaube nicht, ob es in der Grundschule schon geht (habe u.a. eine Tochter in dem Alter), aber mit Jugendlichen und Erwachsenen geht das problemlos - alle haben eine ungefähre und recht gute Vorstellung davon, was Heiligkeit im Sinne von heiligmäßigem Verhalten bedeutet.

 

Also: hälst Du (der Angesprochene, der die Regel doof findet) das Verhalten XY angemessen für einen wirklich Heiligen? Ganz ehrlich? Da hast Du die Antwort - und wenn Du "ja" meinst, dann handle so. Wenn "nein", das laß es bleiben.

 

Was soll denn das heißen?

 

Heilige haben keinen Sex, leben vegan, tragen nur Jute und ungebleichte Baumwolle, leben in Kommunen und hoffen, daß der Herr möglichst schnell wiederkommt, damit das Elend ein Ende hat?

 

(Wenn ich einen Priester dabei erwische mit meinen Kindern über Sex zu reden, stehe ich bei meinem Erzbischof auf der Matte...)

 

Gibt es eine Heiligenvita, die man da irgendwie realistisch in einer gesunden 8. Klasse präsentieren kann?

 

Denn die sind, dem Himmel sei Dank, immer recht schamvoll, wenn es um DAS Thema geht, und so will ich es auch halten.

 

Gute Nacht.

 

 

Ich würde darüber auch bei Achtklässlern nicht reden. Scham ist zu achten.

[Studiosus]

Heute schließe ich mal mit Goethe:

 

"Wer überwindet, der gewinnt"

 

und

 

"Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen".

 

Buona notte,

Studiosus.

bearbeitet 25. April 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Sicher. Aber die Glaubenswahrheiten, die sich exemplarisch eben im Katechismus finden, sollte man schon von Anfang an kennen. Wie soll man bejahen, was man nicht kennt?

 

Das gute alte protestantische Ideal.

 

 

"Der Katechismus", damit meine ich den KKK, von dem wir hier ja alle reden, ist keine Bekenntnisschrift und Katholischsein ist keine Konfession.

 

Du wirst von mir keinen Widerspruch hören - du verwendest ihn ja auch nicht so.

[Mecky]

Ich werde mich nicht in meine 8. Klasse stellen und denen erzählen, Selbstbefriedigung sei Sünde.

Warum?

Weil ich mit denen nicht über Sex rede.

Ein solches Risiko sollte man auch nicht eingehen. Stell Dir mal vor: Einer läuft rot an, die anderen bemerken das und fangen an zu lachen.

Das kann ein übler Schaden entstehen - je nach Typ. Und je nach Klasse.

[Long John Silver]

Heute schließe ich mal mit Goethe:

 

"Wer überwindet, der gewinnt"

 

und

 

"Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen".

 

Buona notte,

Studiosus.

 

Wer bis an das Ende beharrt, der wird selig.

 

https://www.youtube.com/watch?v=2ZgfS4O6klc

[Mariamante]

 

 

dass Selbstbefriedigung schwere Sünde sei, z. B., steht doch auch schon im Beichtspiegelanhang vom aktuellen "Gotteslob". und nicht nur im KKK.

Das ist einigermaßen unredlich, so etwas felsbruchartig herauszuzupfen. Denn wenn du den KKK genauer und mit Verstand gelesen hättest, dann würde dir aufgefallen sein, dass dort auch steht, dass es Umstände gibt, die diese Sünde weniger schwerwiegend machen.

[lamprog]

Hallo Lampróg,

 

Du erwähntest Altona, daher vermute ich, dass Du in Hamburg bist. Ich empfehle Dir ein Gespräch oder mehrere mit einem oder verschiedenen Geistlichen zu suchen, und zwar empfehle ich Dir zum einen die Dominikaner, die in Barmbek-Süd einen Konvent haben und die Pfarrei Sank Sophien leiten. Zum anderen die Benediktiner im Kloster Nütschau, das ist nicht weit von Hamburg. An beiden Orten wirst Du auf offene Geister stoßen. Ich wette, dass Dich das weiterbringen wird!

 

Liebe Grüße,

Kirisiyana

Servus Kirisiyana,

 

danke für den Tipp! Ich hätte nicht gedacht, dass es mitten in Hamburg ein Kloster gibt! :-) Diese Möglichkeit ist mir tatsächlich sehr sympathisch, da mir das Umfeld eines Kloster sehr zusagt. Die Homepage des Konvents listet auch einige unterschiedliche Kontaktmöglichkeiten auf.

 

Liebe Grüße

 

Lampróg

[lamprog]

 

hallo lamprog,

 

ich habe Dein Eröffnungs-posting so einigermaßen durchgelesen.

 

hierzu meine unsortierten Gedanken.

 

2) ich bin vielleicht ähnlich aufgewachsen wie Du (ich im evangelischen Pietismus: Tanzen=Sünde, Fernsehen=Sünde, Rock-Musik ist vom Teufel, usw.)

 

1) ich bin nach Evang.-luth. Ritus gültig getauft, am 02.06.1951, in der Ordenskirche St. Sophia St. Georgen, um 13:30 Uhr. Seitdem bin ich Christ.

 

3) dann ich versucht, mich in diesem Milieu "einzurichten" (meine Eltern haben mich gezwungen, zur Kirche zu gehen).

 

4) dann gelernt: "Kirche ist mehr". Hochkirchliche Bewegung, Osternacht, usw.

 

5) dann meine "Wahlheimat" gefunden. Die röm.-kath. Konfession. Konvertiert.

 

6) dann gemerkt: Peter, Du brauchst eine Auszeit. Meinen Kirchenaustritt erklärt, am 02.11.1989, Standesamt Puchheim.

 

7) nach Jahren gemerkt: jetzt ist Zeit, wieder reinzukommen.

 

8) dann in Gries gewesen. das Thema war da: "Versöhnung".

 

9) Dann Wiederaufnahmefeier gefeiert, in Herz Jesu, München. Mit der Hand auf dem Evangelien-Buch.

 

10) und dann zu meiner Goldenen Konfirmation in der Evang.-luth. Stadtkirche St. Maria Magdalena zur Hl. Dreifaltigkeit Bayreuth (das ursprüngliche Patrozinium wurde nie aufgehoben, nur ergänzt) das Große Prozessionskreuz vorausgetragen.

 

-----

 

meine Wurzeln mag ich nicht verleugnen.

 

und: ich bin angekommen. in der röm.-kath. Konfession. das taugt mir persönlich halt.

 

mehr weiß ich nicht.

 

Peter.

 

ach so ja,

 

das war ja wohl Deine Frage.

 

Antwort:

 

laß Dir Zeit.

 

Peter.

 

 

Danke für Deine Antwort! Mir Zeit zu lassen ist mir sowieso wichtig. Wenn ich einen Schluss aus meiner bunten Vergangenheit ziehen kann, nicht nur in religiöser Hinsicht, dann, dass es falsch ist, sich in irgendetwas unüberlegt hineinzustürzen. (Der sprichwörtliche religiöse Eifer des frisch Konvertierten.) Mein Selbstfindungsprozess in dieser Angelegenheit dauert jetzt schon ein paar Jahre und wenn ich nochmal einige Jahre dafür benötige, um wirklich irgendwo anzukommen und mich "zu Hause" zu fühlen, dann muss das wohl so sein und dann ist mir es das auch wert.

 

[Kulti]

Was würdet ihr den Konvertiten denn anempfehlen? Teilhard de Chardin? Leornado Boff? Hans Küng? Oder doch gleich den Drewermann?

Kennste katholisches Gesangbuchkegeln? Das wäre mal ein Start.

[lamprog]

 

Hans Küng, ehrlich gesagt.

 

Als ich mich kurz nach meiner Bekehrung intensiver mit dem Glauben beschäftigte (was seither nicht aufgehört hat), schenkte mir ein damaliger guter Freund alevitischen Glaubens das Buch "Christsein" von küng. Er dachte sich: mein Freund wird bewußter Christ, da paßt das bestimmt. Ist zwar ein seltsames Vorwort, bei dem der Autor sich selber preist, aber egal. Ein Prof. für Theologie wird's ja wissen.

 

"Dummerweise" las ich zu gleichen Zeit auch Ignatius von Antiochien, Polykarp von Smyrna, Irenäus von Lyon und andere alte Haudegen. Das war nicht ansatzweise in Übereinstimmung mit Küng zu bekommen.

 

Ich hab es mit "Christsein" von Küng probiert, sogar mehrfach. Folgendes schrieb ich 2004 dazu:

 

 

Mindestens zweimal habe ich versucht, das Taschenbuch von Hans Küng ganz durchzulesen. Es wurde mir ganz am Anfang meines Weges zum erwachsenen christlichen Glauben (vor etwa 7-8 Jahren) von einem meiner besten Freunde geschenkt (einem Aleviten). Auch wenn er sich selber nicht sicher war, ob die Wahl so gut war, ihm erschien auch schon das Vorwort der Neuauflage nicht ganz geheuer (der Autor hält eine Laudatio auf sich selbst; ich hatte zuerst gar nicht gemerkt, dass er das selbst schreibt), gab er es mir.

 

Aber es ging nicht.

 

Zuviele Ungereimtheiten, schwammige Restaussagen und zwanghaftes Bemühen, den christlichen Glauben für alle zurechtzuklopfen waren mein erster Eindruck. Dafür sollen Menschen ihr Leben geopfert haben, friedvoll und ohne Kampf? Für ein “kann man so, so, so, oder auch so sehen”? Die persönliche Umkehr kam bei Küng kaum vor. Weh tat da gar nichts. Nachfolge im Weichspülgang, politisch korrekt und dem allgemeinen Gutsein angepasst.

 

Wohlgemerkt, damals kannte ich weder den Autor noch die ganze Geschichte seines Verhältnisses zur Kirche. Jahre später versuchte ich noch einmal, das dicke Werk “Christsein” zu lesen. Doch wieder musste ich nach etwa 2/3 aufgeben. Es ging nicht. Doch auch diese Erfahrung war wichtig.

Wer - wie Küng selbst - meint, aufgrund seiner Bücher zu einem Christsein gekommen ist, kann an der real existierenden Kirchenlehre nur verzweifeln. Deswegen: keine Empfehlung von meiner Seite.

 

In meiner Jugend habe ich "Existiert Gott" von Küng gelesen und einiges zum Thema Gottesbeweise mitgenommen. Eben diese Gottesbeweise wurden dann später in der religionskritischen Literatur sehr effektiv demontiert. Ich glaube, heute, nicht, dass ein Gottesbeweis der richtige Weg ist, um seinen Glauben für sich oder für andere zu rechtfertigen. Über die Jahre bin ich für mich zur Überzeugung gelangt, dass Glauben inhärent nicht rationalisierbar ist und für mich eher ein Vertrauen auf etwas als ein unerschütterliches, durch Beweise untermauerbares, Wissen darstellt.

 

Trotzdem würde ich Küng gerne besser verstehen. Sein Buch "Was ich glaube" werde ich mir wohl hertun.

[Kulti]

Für mich ist Glauben die Internetbekanntschaft mit einem Gegenüber, das mir noch nie widersprochen hat (und das gelingt nichtmal mir selber).

[Franciscus non papa]

natürlich ist dem Taufbewerber zu vermitteln, was die wesentlichen Glaubenswahrheiten angeht. Dazu kann man etwa die beiden Glaubensbekenntnisse als Basis nehmen. Ein Katechismus kann hilfreich sein, aber ein Katechismus mit mehr als dem wohl fünffachen Umfang als die Evangelien ist dazu sicher nicht geeignet.

[Petrus]

 

Ja, die Missio Canonica hatte meine alte Religionslehrerin auch. Das haben viele. Viele, denen eher eine Bannbulle hätte zugeschickt werden sollen.

Bannbulle? Könnte es sein, daß dein Weltbild etwas mittelalterlich ist?

 

also,

das mit dem Wildschwein, war keine Bannbulle, das war nur eine Bannandrohungsbulle.

 

 

ein guter Freund von mir hat mir mal "Bibelraten" gemacht.

 

vor dem Essen.

 

 

er:

 

"nu, Peter, was gibt's denn heute?"

 

ich, (einigermaßen psalmenfest) "wie der Hirsch schreit .."

 

er: "nö."

 

ich:

 

"Exsurge ... "

 

er:

 

"ja!".

 

wir beide haben uns dann diesen Wildschweinbraten schmecken lassen.

[Petrus]

natürlich ist dem Taufbewerber zu vermitteln, was die wesentlichen Glaubenswahrheiten angeht. Dazu kann man etwa die beiden Glaubensbekenntnisse als Basis nehmen. Ein Katechismus kann hilfreich sein, aber ein Katechismus mit mehr als dem wohl fünffachen Umfang als die Evangelien ist dazu sicher nicht geeignet.

nun,

 

ich halte es nicht einmal für hilfreich, einem Taufbewerber irgendein Buch in die Hand zu drücken.

 

wir Christen sind nun mal keine Buchreligion - wären wir das, hätte Gott uns ein Buch vom Himmel geschmissen.

 

nö, hat er nicht gemacht. Er hat was anderes gemacht.

 

Also, Bücher hin, Bücher her: Das einzig wahre ist das, was Thomas von Mitschke-Collande mal kurz und knapp in einem Vortrag, den ich hörte, gesagt hat:

 

das Wichtigste sind "burning people" (auf deutsch: Menschen, die von dem Produkt, das sie verkaufen, so überzeugt sind, dass sie das für sich auch gekauft haben).

bearbeitet 26. April 2017 von Petrus

[Mariamante]

 

 

das Wichtigste sind "burning people"

das scheint im Mittelalter missverstanden worden zu sein.

scnr

[Rosario]

Wenn dir bisher die Meditation wichtig ist, könnte das auch ein unaufdringlicher Weg sein: http://ruhegebet.de/

[lamprog]

@Rosario, danke für den Link! Die Bücher werde ich mir anschauen.

[Aleachim]

Hallo Lamprog,

ich hatte noch nicht genug Zeit, um alles hier zu lesen. Vielleicht kam der Vorschlag schon… Ich würde dir das Buch Credo von David Steindl-Rast empfehlen.
https://www.amazon.de/Credo-Ein-Glaube-alle-verbindet/dp/3451303566
Untertitel: Ein Glaube, der alle verbindet. Mit einem Vorwort des Dalai Lama.

Der Benediktiner nimmt die Aussagen des christlichen Glaubensbekenntnisses einzeln unter die Lupe. Er stellt immer drei Fragen: Was heißt das eigentlich? Woher wissen wir das? Warum ist das so wichtig? Er stellt das Credo in ein scheinbar völlig neues Licht. Er erkennt darin Wahrheiten, die man auch als moderner, reflektierter Mensch bejahen kann.

Weil du schreibst, dass du eigentlich gerne mit einem Priester über all diese Gedanken sprechen möchtest, dich aber scheust, dich einer Gemeinde anzuschließen… Klöster sind meiner Erfahrung nach oft gute Anlaufstellen für Suchende. Und weil du dich dem Heiligen Franziskus nahe fühlst, wie wärs mit einem Franziskanerkloster. Aus eigener Erfahrung kenne ich das Kloster Frauenberg in Fulda. Dort ist jeder willkommen, egal ob gläubig, ungläubig, suchend oder ganz anders… Vielleicht wäre aber für dich das Franziskanerkloster in Dietfurt http://www.meditationshaus-dietfurt.de/genau das Richtige. Dort gibt es nämlich Kurse in Zen-Meditation u. ä. Die können mit deinem Backround bestimmt viel anfangen.

Alles Gute
Michaela

[Petrus]

 

 

das Wichtigste sind "burning people"

das scheint im Mittelalter missverstanden worden zu sein.

scnr

hallo Karfunkel,

 

für Dein fröhliches Lachen

Dir herzlichen Dank.

[Aleachim]

Noch eine Idee, weil du schreibst, dass du gerne meditierst, aber mit dem Gebet ein Problem hast: Vielleicht eröffnet dieser Gedanke von Long John Silver (LJS) http://www.mykath.de/topic/34185-gebetserhoerung-wie-versteht-ihr-das/?p=2197496einen neuen Zugang.

[Klaffer]

@lamprog

 

Danke für die ausführliche Einleitung. Ich freue mich, dass Sie bei Ihrer Suche nach Halt im Leben auch bei der kath. Kirche angekommen sind.

Sie haben schon einige Hinweise bekommen, was man alles lesen könnte. Ich möchte nun auch noch eine meiner Erfahrungen dazugeben:

Im Vorjahr hatte ich einen Rehaaufenthalt in Bad Häring. In der Hauskapelle lag auf einem der Sitze ein Gotteslob (Gesang- und Gebetbuch, wie es in der kath. Kirche verwendet wird). Ich las jeden Tag daraus in den Andachten, las aber auch die Lieder, auch wenn ich sie nicht alle kannte und ging anschließend gestärkt und zufrieden wieder auf mein Zimmer.

Ich kenne Hamburg nicht (ist etwas weit weg von Klaffer am Hochficht – und auch ein klein wenig größer), aber ich nehme an, dass auch dort in den Kirchen das Gotteslob aufliegt.

Wenn Sie öfter eine Kirche besuchen, vielleicht helfen auch Ihnen die Andachten – muss aber natürlich nicht sein.

[Petrus]

Warum muss es die römisch-katholische Kirche sein?

meiner Meinung nach muß das nicht sein.

 

ich habe für mich - nach langem Nachdenken - eine Entscheidung getroffen, die auch jetzt und heute (27.04.2017) zu mir passt.

 

mehr weiß ich nicht.

[lamprog]

Hallo Lamprog,

 

ich hatte noch nicht genug Zeit, um alles hier zu lesen. Vielleicht kam der Vorschlag schon… Ich würde dir das Buch Credo von David Steindl-Rast empfehlen.

https://www.amazon.de/Credo-Ein-Glaube-alle-verbindet/dp/3451303566

Untertitel: Ein Glaube, der alle verbindet. Mit einem Vorwort des Dalai Lama.

 

Der Benediktiner nimmt die Aussagen des christlichen Glaubensbekenntnisses einzeln unter die Lupe. Er stellt immer drei Fragen: Was heißt das eigentlich? Woher wissen wir das? Warum ist das so wichtig? Er stellt das Credo in ein scheinbar völlig neues Licht. Er erkennt darin Wahrheiten, die man auch als moderner, reflektierter Mensch bejahen kann.

 

Weil du schreibst, dass du eigentlich gerne mit einem Priester über all diese Gedanken sprechen möchtest, dich aber scheust, dich einer Gemeinde anzuschließen… Klöster sind meiner Erfahrung nach oft gute Anlaufstellen für Suchende. Und weil du dich dem Heiligen Franziskus nahe fühlst, wie wärs mit einem Franziskanerkloster. Aus eigener Erfahrung kenne ich das Kloster Frauenberg in Fulda. Dort ist jeder willkommen, egal ob gläubig, ungläubig, suchend oder ganz anders… Vielleicht wäre aber für dich das Franziskanerkloster in Dietfurt http://www.meditationshaus-dietfurt.de/genau das Richtige. Dort gibt es nämlich Kurse in Zen-Meditation u. ä. Die können mit deinem Backround bestimmt viel anfangen.

 

Alles Gute

Michaela

Hallo Michaela,

 

danke, das sind ausgezeichnete Tipps! Das Buch habe ich mir vorgemerkt. Dietfurt ist von Hamburg aus nun leider doch ein bisschen weit; habe mir aber die Website angeschaut. Macht einen sehr sympathischen Eindruck und, wer weiß, wenn ich die Gelegenheit habe, mal in der Ecke zu sein (ist bei mir gerade zeitlich wie finanziell schwierig) werde ich sie wahrnehmen, die Franziskaner zu besuchen.

 

LJS' Beitrag habe ich gelesen, bin mir aber nicht sicher ob ich dessen Implikation richtig verstehe. Ich werde mir den Kontext im Thread in einer ruhigeren Minute nochmal durchlesen. Von einem buddhistischen Kontext aus ist Meditation (oder stilles Gebet) u.a. ein Blick in mich selbst, um dort das zu finden, was ich eigentlich suche: Erleuchtung oder (eine persönliche Beziehung zu) Gott. Mit diesem Ziel habe ich mir auch vorgenommen, mich, als ersten Schritt, zum Gebet heranzuführen.

 

Danke für Deine Beiträge! :-)

 

Lampróg

[lamprog]

@lamprog

 

Danke für die ausführliche Einleitung. Ich freue mich, dass Sie bei Ihrer Suche nach Halt im Leben auch bei der kath. Kirche angekommen sind.

Sie haben schon einige Hinweise bekommen, was man alles lesen könnte. Ich möchte nun auch noch eine meiner Erfahrungen dazugeben:

Im Vorjahr hatte ich einen Rehaaufenthalt in Bad Häring. In der Hauskapelle lag auf einem der Sitze ein Gotteslob (Gesang- und Gebetbuch, wie es in der kath. Kirche verwendet wird). Ich las jeden Tag daraus in den Andachten, las aber auch die Lieder, auch wenn ich sie nicht alle kannte und ging anschließend gestärkt und zufrieden wieder auf mein Zimmer.

Ich kenne Hamburg nicht (ist etwas weit weg von Klaffer am Hochficht – und auch ein klein wenig größer), aber ich nehme an, dass auch dort in den Kirchen das Gotteslob aufliegt.

Wenn Sie öfter eine Kirche besuchen, vielleicht helfen auch Ihnen die Andachten – muss aber natürlich nicht sein.

Hallo Klaffer,

 

ja, genau sowas habe ich auch vor. Ich werde bald einen mehrtägigen Aufenthalt in Mainz haben, in dem ich mir auch ein bisschen Zeit für mich nehmen kann. Das ist mitunter etwas, auf das ich mich freue: In die Kirche setzen und dort ein wenig meditieren/beten. Auf die Idee, dort Passagen des Gotteslobs zu lesen bin ich gar nicht gekommen, liegt aber auf der Hand. Danke für den Tipp! Der formelle Rahmen ist wichtig und geeigneter für mich als mein Zimmer zu Hause.

 

Viele Grüße nach Oberösterreich! :-)

 

Lampróg