Allgemeines zu Sünde, Glauben und Unglauben

[Marcellinus]

Aber: Mit seinem Sportlervergleich hat MM bei mir einen Punkt gemacht: Ich muss seiner Kritik zustimmen.

Hat er? Ich finde das eine verrückt wie das andere, und die Liste derjenigen, die Leistungssport gesundheitsförderlich nennen, dürfte mittlerweile überschaubar sein (Stichwort: Tour de dope).

[Studiosus]

Der Vergleich ist in der Tat sehr eingängig: um auf irgendwelchen Laufstegen 5 Minuten Rampenlicht zu genießen fressen manche Menschen wochenlang nichts.

 

Wenn Christen für Gott fasten, der ja immerhin für sie das summum bonum ist, dann ist das psychisch auffällig bzw. neurotisch.

 

Double standard?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. April 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Der Vergleich ist in der Tat sehr eingängig: um auf irgendwelchen Laufstegen 5 Minuten Rampenlicht zu genießen fressen manche Menschen wochenlang nichts.

Wenn Christen für Gott fasten, der ja immerhin für sie das summum bonum ist, dann ist das psychisch auffällig bzw. neurotisch.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich sag ja, das eine so verrückt wie das andere.

[Merkur]

Da scheint es ja klare Regeln von der Kirche zu geben. Wobei, so klar isses auch wieder nicht: ...

 

Ich finde diese Regeln überaus unklar. Hinzu kommt, dass anscheinend auch nicht erwartet wird, dass sie von jedem und überall eingehalten werden. Die gesamte Situation ist unübersichtlich und erfordert Improvisation und Urteilsvermögen.

[Mariamante]

 

 

Ich sag ja, das eine so verrückt wie das andere.

 

Warst du schon mal verliebt? Hast du für die Geliebte keine Verrücktheiten gemacht? Ich sehe eine Liebe, die nicht jenen Eifer und jene Leidenschaft hat, für den Geliebten bzw. die Geliebte Verrücktheiten auf sich zu nehmen sehr skeptisch.

 

btw. Ist es nicht verrückt, dass ein Gott Mensch wird und sich von seinen Geschöpfen kreuzigen läßt? Verrücktheit leidenschaftlicher Liebe.

[Mariamante]

 

Da scheint es ja klare Regeln von der Kirche zu geben. Wobei, so klar isses auch wieder nicht: ...

 

Ich finde diese Regeln überaus unklar. Hinzu kommt, dass anscheinend auch nicht erwartet wird, dass sie von jedem und überall eingehalten werden. Die gesamte Situation ist unübersichtlich und erfordert Improvisation und Urteilsvermögen.

 

 

Mein Eindruck: Wenn es andere betrifft- sind die Regeln absolut klar. Wenn es uns selbst betrifft, absolut unklar. Warum das wohl so ist???

[Merkur]

Mein Eindruck: Wenn es andere betrifft- sind die Regeln absolut klar. Wenn es uns selbst betrifft, absolut unklar. Warum das wohl so ist???

Auch das trägt zur weiteren Verwirrung bei. Am besten beschränkt man die Anwendung der Regeln auf die klaren Fälle.

[Marcellinus]

 

Ich sag ja, das eine so verrückt wie das andere.

 

Warst du schon mal verliebt? Hast du für die Geliebte keine Verrücktheiten gemacht? Ich sehe eine Liebe, die nicht jenen Eifer und jene Leidenschaft hat, für den Geliebten bzw. die Geliebte Verrücktheiten auf sich zu nehmen sehr skeptisch.

 

btw. Ist es nicht verrückt, dass ein Gott Mensch wird und sich von seinen Geschöpfen kreuzigen läßt? Verrücktheit leidenschaftlicher Liebe.

Sind dir diese Pseudovergleiche nicht selbst peinlich?

[nannyogg57]

Sorry, aber ich kann MM hier zumindest theoretisch verstehen. Und: MM erhebt nicht den Anspruch, selbige Regeln wären Regeln, die für alle gälten, wenn ich ihn recht verstanden habe. Er wirbt nur dafür, dass man, so man für Sport alles tut, man auch im religiösen Bereich mit Körper und Geist unterwegs sein kann.

[Studiosus]

Das ist mir alles zu diffus.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

Sorry, aber ich kann MM hier zumindest theoretisch verstehen. Und: MM erhebt nicht den Anspruch, selbige Regeln wären Regeln, die für alle gälten, wenn ich ihn recht verstanden habe. Er wirbt nur dafür, dass man, so man für Sport alles tut, man auch im religiösen Bereich mit Körper und Geist unterwegs sein kann.

Es ist mir egal, wie jemand "unterwegs" ist, solange er niemand anderen damit belästigt. Wenn er sich gut dabei fühlt, meinetwegen (nicht daß ich das zu genehmigen hätte). Er sollte nur nicht erwarten, daß mich das irgendwie beeindruckt. Wenn er das also tut, um Applaus zu bekommen oder irgendetwas zu demonstrieren, habe ich eine schlechte Nachricht für ihn: es läßt mich kalt, erzeugt kaum ein Kopfschütteln.

[theresa???]

 

Insofern haben allzuviele Vertreter der Kirche den lebendigen Gott gelästert.

 

Bin da gegenteiliger Ansicht: Der Mensch ist als einziger ein Geist- Wesen. Die Tiere haben auch Geschlechtsleben, können alle möglichen Zärtlichkeiten austauschen bis zum gegenseitigen Fressen. Der Mensch ist als einziger zu einem spirituellen, geisterfüllten Leben fähig. DAS ist Verherrlichung Gottes. Das andere ist Verherrlichung des von der Erde genommenen Leibes. Im übrigen ist gerade die Sexualität in der größten Gefahr Egozentriker hervorzubringen- die nicht Gott verherrlichen, sondern ihre eigene Lust suchen.

 

Wie bereits von anderen Nutzen angemerkt: Das ist schönster Bilderbuch-Dualismus: Ein spirituelles Leben als Verherrlichung Gottes stellst du "das andere" (hier ist, wenn ich den Kontext verstehe, Sexualität gemeint) gegenüber, als ob sich das gegenseitig ausschließen würde und darüber hinaus bezeichnest du "das andere" als Verherrlichung des von der Erde genommenen Leibes.

Ganz anders ist hier die heilige Schrift, die offensichtlich in Sexualität nicht nur eine Gefahr sieht, sondern sie auch also von Gott gewollt weiß (und die zwei werden ein Fleisch sein, Er schuf sie als Mann und Frau,...) und durchaus auch die Schönheit einer Beziehung (mit sowohl personalen als auch sexuellen Aspekten) zu loben weiß (Hoheslied der Liebe). Zu behaupten, Sexualität diene nur der Verherrlichung des Leibes ist nicht nur Häresie, sondern auch unbiblisch.

[Mariamante]

 

 

Sind dir diese Pseudovergleiche nicht selbst peinlich?

 

Warum weichst du aus? Nein- ist mir nicht peinlich. Denn leidenschaftliche Liebe ohne Verrückheiten sind schwer vorstellbar. Aber um das zu verstehen, muss man natürlich leidenschaftlich lieben. Da gibt man sich selbst preis. Das wollen manche scheinbar nicht. So schützen sie sich selbst.

[Mariamante]

Das ist schönster Bilderbuch-Dualismus: Ein spirituelles Leben als Verherrlichung Gottes stellst du "das andere" (hier ist, wenn ich den Kontext verstehe, Sexualität gemeint) gegenüber, als ob sich das gegenseitig ausschließen würde und darüber hinaus bezeichnest du "das andere" als Verherrlichung des von der Erde genommenen Leibes.

Nur damit es keine Mißverständnisse gibt: Die Einheit der Liebe in einer gottgewollten Ehe als Einheit im Geist. in der Seele im Leib ist natürlich ein wunderbares Geschenk. Meine Kritik gilt allerdings der ungeordneten Sexualität.

bearbeitet 26. April 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Zu behaupten, Sexualität diene nur der Verherrlichung des Leibes ist nicht nur Häresie, sondern auch unbiblisch.

 

Das habe ich nicht gemeint. Meine Kritik gilt der ungeordneten Sexualität die Gottes Ordnung und Gebote ausschließt.

[Mariamante]

Auch das trägt zur weiteren Verwirrung bei. Am besten beschränkt man die Anwendung der Regeln auf die klaren Fälle.

 

Aha - es trägt also zur Verwirrung bei, dass wir oft sehr genau wissen- wie andere zu handeln hätten, wie andere handeln sollten um " okay" zu sein- aber was uns selbst angeht, sind wir blind. Nunja- es gibt da so einen komischen Spruch wie den, dass man für die eigenen Fehler blind wäre, für die der anderen Adleraugen hätte- der mir ziemlich zutreffend scheint.

 

Wenn wir ehrlicher wären, würden wir die Problematik bei uns selbst suchen und sehen - und nicht bei den angeblich verwirrenden Regeln. Es scheint ja ganz so, als würden alle überzeugt sein, es gäbe weder einen Heiligen Geist der uns beisteht- noch gäbe es eine Möglichkeit dass er uns wirklich helfen würde. Wir tappen also völlig im Dunkeln, weil der Heilige Geist Sonderurlaub hat. Eigenartig.

bearbeitet 26. April 2017 von Mariamante

[theresa???]

"Da scheint es ja klare Regeln von der Kirche zu geben. Wobei, so klar isses auch wieder nicht: Zum Beispiel war es lange Zeit Regel, dass man nicht zur Kommunion gehen darf, wenn man vorher Sex hatte. Ich rede hier vom Sex in der Ehe.

War also Sünde.

Und diese Regel gilt heute nicht mehr.

Offensichtlich ist auch eine Frage des Zeitgeistes, was die Kirche einem so als Sünde gerade darstellt."

 

Darf ich fragen, wo diese inzwischen Gott sei Dank nicht mehr gültige Regel herkommt? Das habe ich noch nie gehört.

[theresa???]

Aber es geht hier ja um Sex, ok.

 

Da scheint es ja klare Regeln von der Kirche zu geben. Wobei, so klar isses auch wieder nicht: Zum Beispiel war es lange Zeit Regel, dass man nicht zur Kommunion gehen darf, wenn man vorher Sex hatte. Ich rede hier vom Sex in der Ehe.

 

War also Sünde.

 

Und diese Regel gilt heute nicht mehr.

 

Offensichtlich ist auch eine Frage des Zeitgeistes, was die Kirche einem so als Sünde gerade darstellt.

Darf ich fragen, wo die von dir erwähnte Regel herkommt?

[Marcellinus]

 

Sind dir diese Pseudovergleiche nicht selbst peinlich?

 

Warum weichst du aus? Nein- ist mir nicht peinlich. Denn leidenschaftliche Liebe ohne Verrückheiten sind schwer vorstellbar. Aber um das zu verstehen, muss man natürlich leidenschaftlich lieben. Da gibt man sich selbst preis. Das wollen manche scheinbar nicht. So schützen sie sich selbst.

 

 

Liebe zwischen Menschen ist eine Sache von dieser Welt. Was dich mit deinem imaginären, unsichtbaren Freund verbindet, ist dagegen deine persönliche Sache allein. Wenn du diese beiden Dinge, einerseits Beziehungen zwischen Menschen und andererseits religiöse Vorstellungen, nicht auseinanderhalten kannst, ist das vor allem dein Problem, und es spricht viel dafür, daß du von Beziehungen zwischen Menschen einfach keine Ahnung hast.

[Flo77]

 

Aber es geht hier ja um Sex, ok.

 

Da scheint es ja klare Regeln von der Kirche zu geben. Wobei, so klar isses auch wieder nicht: Zum Beispiel war es lange Zeit Regel, dass man nicht zur Kommunion gehen darf, wenn man vorher Sex hatte. Ich rede hier vom Sex in der Ehe.

 

War also Sünde.

 

Und diese Regel gilt heute nicht mehr.

 

Offensichtlich ist auch eine Frage des Zeitgeistes, was die Kirche einem so als Sünde gerade darstellt.

Darf ich fragen, wo die von dir erwähnte Regel herkommt?

 

Uralte Magie.

 

In den heidnischen Kulten des Altertums gab es eine Furcht vor Sexualstoffen (d.h. Sperma und Menstruationsblut) von denen man glaubte, daß sie denjenigen, der sie berührte kultisch unrein machten. War aber ein kultisch Unreiner an einem (Opfer-)Ritual beteiligt lief man Gefahr, daß das Ritual nicht funktionierte, die Bitte nicht erhört wurde, das Opfer nicht angenomen wurde, etc. Deshalb wurde das Opfer in diesen Kulten ja auch von einer besonderen Priesterkaste, die besonders auf ihre Reinheit achtete, dargebracht.

 

Nachdem das Christentum in den ersten Jahrhunderten mit dieser Frage wenig zu tun hatte (man war in ja eschatologischer Naherwartung, das Opfer war vollzogen) sickerte diese Furcht vor den Sexualstoffen in den Glauben der Kirche ein. Das führte zum einen zur Ausbildung des zölibatären Priestertums, zu unverständlich anmutenden Regeln unter welchen Umständen ein Priester nicht die Messe feiern sollte und schließlich auch zu der Vorschrift, daß nicht einmal Eheleute am Abend vor der Kommunion ihren Pflichten nachkommen durften.

[Gallowglas]

 

Insofern haben allzuviele Vertreter der Kirche den lebendigen Gott gelästert.

 

Bin da gegenteiliger Ansicht: Der Mensch ist als einziger ein Geist- Wesen. Die Tiere haben auch Geschlechtsleben, können alle möglichen Zärtlichkeiten austauschen bis zum gegenseitigen Fressen. Der Mensch ist als einziger zu einem spirituellen, geisterfüllten Leben fähig. DAS ist Verherrlichung Gottes. Das andere ist Verherrlichung des von der Erde genommenen Leibes. Im übrigen ist gerade die Sexualität in der größten Gefahr Egozentriker hervorzubringen- die nicht Gott verherrlichen, sondern ihre eigene Lust suchen.

Fast richtig, "Der Mensch ist als einziger ein Geist- Wesen", doch der Gläubige leugnet dies beharrlich, indem er zb seine Sexualität auf das Niveau des primitiven Tieres (als reines Mittel zum Zweck) reduzieren will/soll.

(Allerdings beschränkt er seinen Geist auch entsprechend, dann fällt das weniger auf )

[Mariamante]

 

 

Es ist mir egal, wie jemand "unterwegs" ist, solange er niemand anderen damit belästigt.

Manche fühlen sich schon durch die Existenz eines Menschen belästigt, der andere Sichtweisen vertritt. In so einem Fall wäre Arbeit an der eigenen Einstellung angesagt.

 

Jetzt verstehe ich besser was die Schrift meint mit Worten wie: "Verkünde das Evangelium ob gelegen oder ungelegen". Denn wer es unterlässt für das Evangelium Zeugnis abzulegen, die Wahrheit zu sagen, sich zu Gott zu bekennen, nur weil das manche stört und verstört- dem fehlt es wohl auch an Charakter und Überzeugtheit.

[rince]

 

Ich sag ja, das eine so verrückt wie das andere.

 

Warst du schon mal verliebt? Hast du für die Geliebte keine Verrücktheiten gemacht? Ich sehe eine Liebe, die nicht jenen Eifer und jene Leidenschaft hat, für den Geliebten bzw. die Geliebte Verrücktheiten auf sich zu nehmen sehr skeptisch.

 

btw. Ist es nicht verrückt, dass ein Gott Mensch wird und sich von seinen Geschöpfen kreuzigen läßt? Verrücktheit leidenschaftlicher Liebe.

 

Da sind wir uns einig, dass der Gott, der in der Bibel beschrieben wird, eigentlich in Sicherungsverwahrung gehört, weil er verrückt und unberechenbar ist und ordentlich einen an der Klatsche hat.

 

Genau wie einer der aus Liebe seinen Nebenbuhler umbringt oder das Objekt seiner Liebe entführt oder mit Säure im Gesicht entstellt, wenn die Liebe nicht erwidert wird. Passiert ja alles aus leidenschaftlicher Liebe.

bearbeitet 27. April 2017 von rince

[Mariamante]

 

 

Zum Beispiel war es lange Zeit Regel, dass man nicht zur Kommunion gehen darf, wenn man vorher Sex hatte. Ich rede hier vom Sex in der Ehe. War also Sünde.

 

Die Unterscheidung der Geister ist wichtig. Zwischen einem göttlichen Gebot, einer "Regel", einer kirchlichen Anordnung (w.z. Fastengebote an gewissen Tagen) sollte man unterscheiden. Die kultische Reinheit (z.b. Enthaltsamkeit vor heiligen Handlungen) ist anders einzustufen als Ehebruch, Konkubinat, Hurerei etc.

 

Was die Folgen sexueller Ausschweifungen angeht, leiden gar nicht wenige Ehen, Familien, Kinder und Menschen darunter, dass manche auf diesem Gebiet Gottes Gebote missachtet und kein Selbstbeherrschung üben wil - denn das sei ja "krankhaft" und neurotisiere.

[rince]

 

 

2. Ich empfinde es als besonderen Affront, wenn sich Leute anstrengen bis zur Bewußtlosigkeit (z.B. bei dem Ersteigen von hohen Bergen) - dabei ihr Leben riskieren- und das auch auf vielen anderen Ebenen- nur um einen kleinen "Rekord" einzuheimsen- und der gläubige Mensch empfindet es als eine psychische Störung, wenn ein Christ Nachfolge Christi in Kreuznachfolge, Abtötung und Verzicht so wie Askese ernst nimmt. Es ist doch wirklich schauderbar- wenn wir für weltliche Dinge bereit sind zu den größten Opfern- aber unser heiliger christlicher Glaube und JESUS CHRISTUS uns diese Opfer nicht wert scheinen.

 

Ich kann dich beruhigen: Diese Rekord-Typen halte ich auch für durchgeknallte Spinner mit psychischer Störung.