"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Frank]

 

 

Wie sähe ein gemeinsamer Weg mit dem Papst (!) aus, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist? Unterwirft man sich seiner Autorität ungeachtet der Richtigkeit seiner Meinung? Oder folgt man der eigenen wie auch immer gearteten Erkenntnis und ignoriert, was der Papst lehrt? Wie geht man da vor?

Die katholische Lösung lautet: Du hast Deinem (gebildeten) Gewissen zu folgen. Was Dir dieses gebietet, kann ich natürlich nicht sagen, aber den Bildungsprozeß mit Berufung auf irgendeine Art von Autorität zu suspendieren, ist nicht vorgesehen.

 

 

Nicht suspendieren, sondern rekurrieren auf. Wer meint, die kirchlichen Vorgaben bei der Gewissensschulung nicht mit einem großen Vorschuß an Sympathie und Gehorsam wohlwollend zu betrachten (was nicht zu einem Automatismus führen muss), hat die Gewissensprüfung à la catolica nicht verstanden.

 

Was aber wenn ich "die kirchlichen Vorgaben bei der Gewissensschulung mit einem großen Vorschuß an Sympathie und Gehorsam wohlwollend betrachte", trotzdem zu einem anderen Schluss komme. Darf ich mir dann das Joschka-Fischer-Zitat denken und glauben was ich will? Was natürlich in Fragen von Frauenordination und Zölibat, um nur Beispiele zu nennen, ohne praktische Relevanz ist. Es sei denn ich würde zum Papst gewählt... Was der Heilige Geist verhüten möge

[rorro]

Natürlich kannst Du immer glauben und denken was Du willst. Du solltest nur wissen, daß dieses Denken und dieser Glaubensbestandteil dann ggf. nicht mehr katholisch sind.

[Studiosus]

Das bringt es eigentlich auf den Punkt, ja.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

Ich habe auch nie verstanden, warum die Leute für jeden "Furz", ob gedacht oder getan, den Segen der Kirche haben wollen. Die Kirche verhindert nicht, daß die Leute stehlen, fremdvögeln, masturbieren, verleumden, lästern, erniedrigen etc. - sie sagt bloß, daß das nicht okay ist und wir vollkommen sein sollen, weil unser Vater im Himmel vollkommen ist. That's all.

bearbeitet 1. Mai 2017 von rorro

[Frank]

Ich habe auch nie verstanden, warum die Leute für jeden "Furz", ob gedacht oder getan, den Segen der Kirche haben wollen. Die Kirche verhindert nicht, daß die Leute stehlen, fremdvögeln, masturbieren, verleumden, lästern, erniedrigen etc. - sie sagt bloß, daß das nicht okay ist und wir vollkommen sein wollen, weil unser Vater im Himmel vollkommen ist. That's all.

Nein, es geht nicht darum "für jeden Furz den Segen der Kirche zu bekommen".

Wenn Kirche sagt das masturbieren meine Vollkommenheit torpediert, dann möchte ich eine nachvollziehbare Begründung haben. "Weil die Kirche das sagt" ist keine.

 

Wenn ich meinen Azubis sage das sie unsere Bewohner nicht mit "Mausi" oder "Omi" sondern mit dem Namen ansprechen sollen, dann werde ich auch nichts erreichen wenn ich das mit "weil ich dir das so sage" begründe. Wenn ich dem gleichen Azubi erkläre wie eine Ganzkörperwaschng korrekt durchgeführt wird, dann muss ich ihm das auch fachlich nachvollziehbar erklären.

 

Warum soll ich den Papst, wenn er mit der Liste dessen was "nicht okay" ist in mein Gewissen hinein regiert, mit weniger weg kommen lassen?

bearbeitet 1. Mai 2017 von Frank

[Flo77]

Natürlich kannst Du immer glauben und denken was Du willst. Du solltest nur wissen, daß dieses Denken und dieser Glaubensbestandteil dann ggf. nicht mehr katholisch sind.

Was aber auch völlig egal ist, solange Frank sich nicht hinstellt und vorgibt im Namen der Kirche zu lehren.

[Long John Silver]

r

 

 

Ich habe auch nie verstanden, warum die Leute für jeden "Furz", ob gedacht oder getan, den Segen der Kirche haben wollen. Die Kirche verhindert nicht, daß die Leute stehlen, fremdvögeln, masturbieren, verleumden, lästern, erniedrigen etc. - sie sagt bloß, daß das nicht okay ist und wir vollkommen sein wollen, weil unser Vater im Himmel vollkommen ist. That's all.

 

 

Warum soll ich den Papst, wenn er mit der Liste dessen was "nicht okay" ist in mein Gewissen hinein regiert, mit weniger weg kommen lassen?

 

 

Weil du letzten Endes deine Handlungen einzig vor Gott vertreten musst und da hilft dir weder Papst noch Kirche.

 

Ich bin ueberzeugt, dass es Gott voellig egal sein wird, welche Religion oder welche Konfession wir im irdischen Leben hatten, sondern dass wir ganz allein nur fuer uns selbst dastehen bei dem, das allgemein in verschiedener Ausfuehrung als "Gericht" bezeichnet wird.

 

Da relativiert sich auch Lehramt und Kirche und Konfession zu einem Nichts.

 

Das sind irdische Konstrukte (das sage ich ohne Abwertung).

[Fidelis]

r

 

 

 

Ich habe auch nie verstanden, warum die Leute für jeden "Furz", ob gedacht oder getan, den Segen der Kirche haben wollen. Die Kirche verhindert nicht, daß die Leute stehlen, fremdvögeln, masturbieren, verleumden, lästern, erniedrigen etc. - sie sagt bloß, daß das nicht okay ist und wir vollkommen sein wollen, weil unser Vater im Himmel vollkommen ist. That's all.

 

Warum soll ich den Papst, wenn er mit der Liste dessen was "nicht okay" ist in mein Gewissen hinein regiert, mit weniger weg kommen lassen?

Weil du letzten Endes deine Handlungen einzig vor Gott vertreten musst und da hilft dir weder Papst noch Kirche.

 

Ich bin ueberzeugt, dass es Gott voellig egal sein wird, welche Religion oder welche Konfession wir im irdischen Leben hatten, sondern dass wir ganz allein nur fuer uns selbst dastehen bei dem, das allgemein in verschiedener Ausfuehrung als "Gericht" bezeichnet wird.

 

Da relativiert sich auch Lehramt und Kirche und Konfession zu einem Nichts.

 

Das sind irdische Konstrukte (das sage ich ohne Abwertung).

So würde ich das z.B. mit Galater 3,26 ff. auch gerne sehen: ]"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus."

 

Allerdings verstehe ich nicht, warum man dann unbedingt "katholisch sein" wollen sollte?

Können wir nicht letztlich alle darauf hoffen, am Ende "katholisch" zu sein?

[nannyogg57]

Das bringt es eigentlich auf den Punkt, ja.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wer da so alles plötzlich nicht mehr katholisch ist ...

 

Ich verstehe die Logik von dir und rorro so, dass man nicht katholisch ist, wenn man nicht zu 100 % alles glaubt, was der Papst sagt.

 

Konkret dürfte das bedeuten, dass nur noch eine Handvoll Gläubiger tatsächlich katholisch sind. Und das würde vermutlich bedeuten, dass nur ein paar Bischöfe, wenn überhaupt, katholisch sind.

 

Ist das tatsächlich Lehre der Kirche? Alles, was irgendwie sündigt, falsch denkt, nicht alles nachplappert, was der Papst sagt, sein Hirn beim heiligen Stuhl abgibt, ist draußen?

 

Ist es das, was Jesus mit der engen Tür gemeint hat - die Lehre der Kirche?

 

Und das angesichts derselben Lehre, dass man die Taufgnade niemals, auch nicht durch Austritt, verlieren kann ...

 

Zuende denken.

[nannyogg57]

 

Die katholische Lösung lautet: Du hast Deinem (gebildeten) Gewissen zu folgen. Was Dir dieses gebietet, kann ich natürlich nicht sagen, aber den Bildungsprozeß mit Berufung auf irgendeine Art von Autorität zu suspendieren, ist nicht vorgesehen.

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.

1791 An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z. B. dann, wenn er sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das Böse, das er tut, verantwortlich.

1792 Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Hast du das mit der Unkenntnis über Christus und sein Evangelium gelesen?

 

Und warum steht das im Katechismus, wenn doch der Papst das Evangelium korrekt auslegt?

 

Warum erwartet dann der Katechismus Kenntnis über Christus und das Evangelium?

 

Und wozu braucht es dann ein Gewissen, wenn man einfach macht, was der Papst sagt?

[Marcellinus]

Und welcher Papst hat je in Glaubensfragen geirrt, die er per Rundschreiben verkündigt hat? .

Kann ein Papst in Glaubensfragen überhaupt irren, wenn er selbst bestimmt, was "Irrtum in Glaubensfragen" ist?

[Chrysologus]

 

 

Katholischsein ist keine intellektuelle Leistungsschau und hat immer etwas - ich paraphrasiere mal den sicher nicht dummen Phänomenologen Dietrich von Hildebrandt - mit intellektueller Unterwerfung zu tun.

 

Zumindest in der Theorie wird Benedikt XVI. dem kaum zugestimmt haben. Er beanspruchte intellektuelle Redlichkeit.

 

 

 

ch bin mir sicher, dass Päpste gut beraten sind, wenn sie gute Berater und Experten anhören. Am Ende des Tages haben aber sie allein die Fäden in der Hand. Was nützt die gelehrteste Disputation, wenn am Schluss ohnehin der Vikar Christi entscheidet wie er es für richtig hält?

 

Das kann man in der Folge des 1871er Dogmas so sehen, es ist allerdings ein schwerer Bruch mit der Tradition - das Führerprinzip ist nicht katholisch.

[Chrysologus]

 

Und welcher Papst hat je in Glaubensfragen geirrt, die er per Rundschreiben verkündigt hat? .

Kann ein Papst in Glaubensfragen überhaupt irren, wenn er selbst bestimmt, was "Irrtum in Glaubensfragen" ist?

 

Du fasst die Kritik Hans Küngs in einem Satz zusammen.

[Werner001]

 

 

Und welcher Papst hat je in Glaubensfragen geirrt, die er per Rundschreiben verkündigt hat?

Es ist das Wesen von Glaubensaussagen, dass sie unüberprüfbar sind. Deine Frage kann also nur Gott beantworten. Du wirst bis zum Jüngsten Tag warten müssen.

 

Werner

[rorro]

 

Ich habe auch nie verstanden, warum die Leute für jeden "Furz", ob gedacht oder getan, den Segen der Kirche haben wollen. Die Kirche verhindert nicht, daß die Leute stehlen, fremdvögeln, masturbieren, verleumden, lästern, erniedrigen etc. - sie sagt bloß, daß das nicht okay ist und wir vollkommen sein wollen, weil unser Vater im Himmel vollkommen ist. That's all.

Nein, es geht nicht darum "für jeden Furz den Segen der Kirche zu bekommen".

Wenn Kirche sagt das masturbieren meine Vollkommenheit torpediert, dann möchte ich eine nachvollziehbare Begründung haben. "Weil die Kirche das sagt" ist keine.

 

Du akzeptierst die Bibel, weil die Kirche das sagt (die ist ja nicht vom Himmel geplumpst und Bischöfe haben entscheiden, welche Schriften drin und welche draußen sind).

 

Du gehst Sonntags zur Kirche und hälst eben nicht den Sabbat, weil die Kirche das sagt - ein Verstoß gegen den Wortlaut der Zehn Gebote!

 

Du glaubst sogar an die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie (nehme ich mal an), weil die Kirche das sagt.

 

Aber fürs masturbieren - ja, dafür brauchst Du eine nachvollziehbare Begründung, klar. Daß der, durch den alles geschaffen wurde, in einem Stück Brot heute noch real wird, wird hingenommen, aber das Falschsein des Wichsens ist begründungspflichtig.

 

Sehr logisch.

[rorro]

 

Natürlich kannst Du immer glauben und denken was Du willst. Du solltest nur wissen, daß dieses Denken und dieser Glaubensbestandteil dann ggf. nicht mehr katholisch sind.

Was aber auch völlig egal ist, solange Frank sich nicht hinstellt und vorgibt im Namen der Kirche zu lehren.

 

Jein. Einerseits hast Du zwar akademischerseits Recht, aber jeder Katholik, wir auch, lehrt die Nichtkatholiken durch Reden und Leben wie es ist katholisch zu sein.

[rorro]

 

Katholischsein ist keine intellektuelle Leistungsschau und hat immer etwas - ich paraphrasiere mal den sicher nicht dummen Phänomenologen Dietrich von Hildebrandt - mit intellektueller Unterwerfung zu tun.

Zumindest in der Theorie wird Benedikt XVI. dem kaum zugestimmt haben. Er beanspruchte intellektuelle Redlichkeit.

 

Das tue ich auch - ich halte den katholischen Glauben für intellektuell redlich. Allerdings sehe ich das Problem nicht beim Glauben, wenn ich ihn nicht durchdringe.

[rorro]

 

 

Und welcher Papst hat je in Glaubensfragen geirrt, die er per Rundschreiben verkündigt hat? .

Kann ein Papst in Glaubensfragen überhaupt irren, wenn er selbst bestimmt, was "Irrtum in Glaubensfragen" ist?

 

Du fasst die Kritik Hans Küngs in einem Satz zusammen.

 

Deswegen halte ich ja den katholischen Glauben auch für den mit dem größten Gottvertrauen.

[Werner001]

 

 

Du akzeptierst die Bibel, weil die Kirche das sagt (die ist ja nicht vom Himmel geplumpst und Bischöfe haben entscheiden, welche Schriften drin und welche draußen sind).

Was heißt "die Bibel akzeptieren"?

 

Die reale Gegenwart Christi, die akzeptiert man nicht schulterzuckend nach dem Motto, naja, warum auch nicht. Die akzeptiert man auch nicht, weil die Kirche es sagt. Die akzeptiert man, wenn man sie akzeptiert, weil das nun mal der Glaube ist, den man hat.

 

Nun ist zwar unbestreitbar, dass für so manchen frommen Christen alles, was mit Sex zu tun hat, mindestens ebenso zentrale Glaubensinhalte darstellen wie die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie, aber halt doch nicht für alle. Und die, für die es das nicht ist, die wollen halt gerne wissen, warum sie das unbedingt glauben sollen.

 

Werner

[Marcellinus]

 

 

 

Und welcher Papst hat je in Glaubensfragen geirrt, die er per Rundschreiben verkündigt hat? .

 

Kann ein Papst in Glaubensfragen überhaupt irren, wenn er selbst bestimmt, was "Irrtum in Glaubensfragen" ist?

Du fasst die Kritik Hans Küngs in einem Satz zusammen.

Deswegen halte ich ja den katholischen Glauben auch für den mit dem größten Gottvertrauen.

Müßte es nicht eher "Papstvertrauen" heißen?

[Long John Silver]

 

 

Ich habe auch nie verstanden, warum die Leute für jeden "Furz", ob gedacht oder getan, den Segen der Kirche haben wollen. Die Kirche verhindert nicht, daß die Leute stehlen, fremdvögeln, masturbieren, verleumden, lästern, erniedrigen etc. - sie sagt bloß, daß das nicht okay ist und wir vollkommen sein wollen, weil unser Vater im Himmel vollkommen ist. That's all.

Nein, es geht nicht darum "für jeden Furz den Segen der Kirche zu bekommen".

Wenn Kirche sagt das masturbieren meine Vollkommenheit torpediert, dann möchte ich eine nachvollziehbare Begründung haben. "Weil die Kirche das sagt" ist keine.

 

 

Aber fürs masturbieren - ja, dafür brauchst Du eine nachvollziehbare Begründung, klar. Daß der, durch den alles geschaffen wurde, in einem Stück Brot heute noch real wird, wird hingenommen, aber das Falschsein des Wichsens ist begründungspflichtig.

 

Sehr logisch.

 

 

Ich wuerde oeffentlich eine angemessene Sprachwahl fuer bestimmte Handlungen bevorzugen.

 

Hier lesen auch Damen mit.

[Marcellinus]

 

 

Katholischsein ist keine intellektuelle Leistungsschau und hat immer etwas - ich paraphrasiere mal den sicher nicht dummen Phänomenologen Dietrich von Hildebrandt - mit intellektueller Unterwerfung zu tun.

 

Zumindest in der Theorie wird Benedikt XVI. dem kaum zugestimmt haben. Er beanspruchte intellektuelle Redlichkeit.

Das tue ich auch - ich halte den katholischen Glauben für intellektuell redlich. Allerdings sehe ich das Problem nicht beim Glauben, wenn ich ihn nicht durchdringe.

Ich weiß nicht, was du unter "intellektuell redlich" verstehst. Ich verstehe darunter, nicht mehr zu behaupten, als man begründet vertreten kann. Intellektuell redlich wäre also die Erkenntnis, daß es auf dem Gebiet des Glaubens kein sicheres Wissen geben kann, weshalb es ja auch Glauben heißt, und so viele Varianten davon gibt. Und nein, Dogmen haben mit Intellektueller Redlichkeit nichts zu tun, streng genommen nicht einmal mit Glauben, zumindest nicht im Sinne von "Vertrauen".

[Mat]

Zum Begriff "Heilsfeinde":

 

Dieser Begriff lässt mich gruseln. Wer außer Gott allein will denn bestimmen, wer Feind des Heils ist?

 

Ich kann mir Aspekte vorstellen wie beispielsweise die unsäglichen Verbrechen der Nazizeit, in denen bestimmten Gruppen absichtlich unsäglich Böses angetan wurde. Hier haben wir Feinde eines Heils, dass man mit Menschenwürde oder Integrität umschreiben kann.

 

Weiter oben wird der Begriff für die Abweichung von kirchlicher Lehre (beispielsweise Luther) verwendet. Luther hat gegen die Interessen der Kirche bzw. der kirchlichen Hierarchien gehandelt. Umgekehrt haben kirchliche Hierarchien sich die Vorstellung des Seelenheils dazu nutzbar gemacht, ihre eigenen Interessen, als heilig gegen jedwede Kritik zu wappnen.

 

Seelenheil wurde als Begründiung für die Unverzichtbarkeit von Kirche benutzt. Nach extremen Definbitionen sind Menschen dabei reine Objekte im Dienste einer kirchlichen Heilsvermittlung. Die Kirche spendet oder verweigert Heil, ganz nach eigenem Ermessen. Und sie beansprucht damit eine Macht über die Menschen über den Tod hinaus.

 

Ein Label "Heilsfeind" kann damit jeder missliebigen Meinung angehftet werden. Hier wird eine grundsätzlich böse Absicht unterstellt und mit ewiger Verdammnis gedroht.

 

Warum sollte man sich einer solchen Kirche ernsthaft anschließen?

[Werner001]

 

 

Warum sollte man sich einer solchen Kirche ernsthaft anschließen?

Letztlich aus dem gleichen Grund, warum sich manche Leute irgendwelchen Psychosekten oder Gurus anschließen.

Das liegt aber nicht jedem.

 

Werner

[Moriz]

 

So würde ich das z.B. mit Galater 3,26 ff. auch gerne sehen: ]"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus."

 

Allerdings verstehe ich nicht, warum man dann unbedingt "katholisch sein" wollen sollte?

Können wir nicht letztlich alle darauf hoffen, am Ende "katholisch" zu sein?

 

 

Jeder, der dem obigen Bibelzitat zustimmen kann, ist im wahrsten Sinne des Wortes katholisch. OK, Zustimmung zum Glaubensbekenntnis geht auch.

 

Die Frage ist, warum will jemand unbedingt römisch-katholisch/unter-dem-Papst sein.

Die häufigste Antwort müsste einen Traditionalisten wie Studiosus eigentlich freuen: "Weil's immer schon so war". Katholisch getauft halt.

Aber auch die, die weniger traditionell und mehr intellektuell argumentieren haben gute Gründe, in der römischen Kirche Christ zu sein und zu bleiben. Was sie nicht daran hindert (ganz im Gegenteil!) nach Kräften zum Heil aller Menschen zu wirken. Das impliziert auch, die dazu notwendigen Reformen in der (römisch-katholischen) Kirche anzustreben. Ecclesia semper refomanda.