"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Xamanoth]

"Christus" ist griechisch für "Gesalbter" oder "Messias", was ich auf Jesus von Nazareth beziehe. Der Glaube, dass Jesus der Christus ist, bedeutet, dass uns in Jesus von Nazareth der verheißene König und Retter begegnet, der sein Volk von seinen Sünden erlösen würde.

 

 

Mit Verlaub, das sind Phrasen. Wie ist das strukturelle Verhältnis zwischen "Christ" und "Gott"? Warum war diese Erlösung erforderlich, wie funktioniert sie?

 

Gott selbst kam auf die Erde, opferte sich selbst, um die Menschheit mit sich selbst zu erlösen? Das verstehe ich nicht.

[Fidelis]

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

Etwas, dessen Wesen sich vor allem durch mein individuelles Empfinden, statt durch nachdenken und Analyse erschließt, erscheint mir hingegen die Willkür schlechthin zu sein.

Individuelles Empfinden (Gefühle) und Willkür schließen sich prinzipiell aus. Denn anderenfalls würde das ja bedeuten, dass man seine Gefühle willentlich steuern kann. Das halte ich für ausgeschlossen. Zwar kann man - in gewissen Grenzen - seine Reaktion (!) auf die Gefühle steuern, aber nicht die Gefühle selbst. Insofern verbietet sich hier die Annahme einer Willkür von vornherein.

 

Um nicht falsch verstanden zu werden, hier vorsorglich der Hinweis: Ich glaube nicht, dass Gott nur ein individuelles Empfinden (Gefühl) ist! Es geht hier allein um die Zugänge zu seinem Sein und nicht um das Sein selbst!

[Xamanoth]

 

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

 

Und wie kann ich an etwas glauben bzw. etwas verehren oder als Fixpunkt meiner Weltanschauung betrachten, über dass ich nicht mehr aussagen kann, als was es nicht ist, bzw. dass es "ist was es ist"?

[rince]

 

"Christus" ist griechisch für "Gesalbter" oder "Messias", was ich auf Jesus von Nazareth beziehe. Der Glaube, dass Jesus der Christus ist, bedeutet, dass uns in Jesus von Nazareth der verheißene König und Retter begegnet, der sein Volk von seinen Sünden erlösen würde.

 

 

Mit Verlaub, das sind Phrasen. Wie ist das strukturelle Verhältnis zwischen "Christ" und "Gott"? Warum war diese Erlösung erforderlich, wie funktioniert sie?

 

Gott selbst kam auf die Erde, opferte sich selbst, um die Menschheit mit sich selbst zu erlösen? Das verstehe ich nicht.

 

Nicht zu vergessen, dass die Menschheit angeblich deswegen erlöst werden muss, weil sie genau so handelt, wie sie Gott sie geschaffen und es vorhergesehen hat.

[duesi]

@ Xamanoth: Was meinst du mit "strukturelles Verhältnis"?

 

Zunächst einmal sagt der "Christus"-Titel nur aus, was ich beschrieben habe. Es wurde im alten Testament ein Erlöser angekündigt, der Israel aus seinen Sünden erlösen würde.

Ps 130,8 Ja, er wird Israel erlösen von all seinen Sünden.

Wenn Jesus nun "Christus" oder "Messias" genannt wird, dann wird damit der Glaube zum Ausdruck gebracht, dass diese Prophezeiung mit Jesus von Nazareth wahr geworden ist.

 

Warum dies erforderlich war, ist eine Fragestellung, die zu Spekulationen einlädt. Ist es überhaupt erforderlich gewesen? Gott wollte mit uns in Beziehung treten. Deswegen ist er Mensch geworden. Das Johannes-Evangelium gibt als Antwort:

 

​Johannes 3, 16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

 

Natürlich hätte Gott auch ganz andere Wege finden können. Aber er wollte uns offenbar so nah sein, dass er selbst Mensch geworden ist. Jesus hat die Vergebung der Sünden übrigens schon zugesprochen, bevor er dafür gestorben ist. Dass er gestorben ist "für unsere Sünden" ist eine Glaubensaussage, die nicht durch Begriffe wie "Notwendigkeit" oder dergleichen verständlich werden kann.

bearbeitet 4. Mai 2017 von duesi

[duesi]

Paulus gibt übrigens noch als Antwort

 

 

Röm 11,32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.

[Xamanoth]

 

Paulus gibt übrigens noch als Antwort

 

 

Röm 11,32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.

 

Das ist keine Antwort. Das ist eine Phrase.

Die Logik des Römerbriefs - Gott hat ein strenges mosaisches gesetz erlassen, um dadurch die Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen zu betonen, erscheint mir absurd.

[Xamanoth]

@ Xamanoth: Was meinst du mit "strukturelles Verhältnis"?

 

Zunächst einmal sagt der "Christus"-Titel nur aus, was ich beschrieben habe. Es wurde im alten Testament ein Erlöser angekündigt, der Israel aus seinen Sünden erlösen würde.

Ps 130,8 Ja, er wird Israel erlösen von all seinen Sünden.

Wenn Jesus nun "Christus" oder "Messias" genannt wird, dann wird damit der Glaube zum Ausdruck gebracht, dass diese Prophezeiung mit Jesus von Nazareth wahr geworden ist.

 

Warum dies erforderlich war, ist eine Fragestellung, die zu Spekulationen einlädt. Ist es überhaupt erforderlich gewesen? Gott wollte mit uns in Beziehung treten. Deswegen ist er Mensch geworden. Das Johannes-Evangelium gibt als Antwort:

 

​Johannes 3, 16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

 

Natürlich hätte Gott auch ganz andere Wege finden können. Aber er wollte uns offenbar so nah sein, dass er selbst Mensch geworden ist. Jesus hat die Vergebung der Sünden übrigens schon zugesprochen, bevor er dafür gestorben ist. Dass er gestorben ist "für unsere Sünden" ist eine Glaubensaussage, die nicht durch Begriffe wie "Notwendigkeit" oder dergleichen verständlich werden kann.

"offenbar"? Ich weiß, was in den Evangelien steht. Was heißt "für unsere Sünden"? Was wäre die Konsequenz, wenn dies nicht geschehen wäre? Gilt die Logik der göttlichen Komödie diesbezüglich immer noch?

[Fidelis]

 

 

 

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

 

Und wie kann ich an etwas glauben bzw. etwas verehren oder als Fixpunkt meiner Weltanschauung betrachten, über dass ich nicht mehr aussagen kann, als was es nicht ist, bzw. dass es "ist was es ist"?

Wir - als Menschen - "können" das auch nicht (allein) glauben und wir müssen es auch nicht allein. Nur Gott selbst kann letztlich Glauben wecken. Glauben ist dem Menschen unverfügbar. Er ist keine Leistung, die der Mensch erbringen muss oder auch nur erbringen könnte.

 

Das einzige, was der Mensch tun muss und tun kann, ist JA zu sagen, zu dem angebotenen Glauben. Sich zu öffnen, und Gott hereinzulassen. Auch das ist alles andere als leicht. Es ist ein lebenslanger Prozess, ein Wandern und Suchen. Aber - und hier kommt dann die Kirche ins Spiel -, es muss auch kein zielloses Umherirren sein, sondern es gibt Wegmarken, Wanderkarten und Fremdenführer, die einem (bis zu einem bestimmten Grad) weiterhelfen können. Aber gehen muss man den Weg mit Gott schon selbst. Den kann einem niemand abnehmen.

[duesi]

 

@ Xamanoth: Was meinst du mit "strukturelles Verhältnis"?

 

Zunächst einmal sagt der "Christus"-Titel nur aus, was ich beschrieben habe. Es wurde im alten Testament ein Erlöser angekündigt, der Israel aus seinen Sünden erlösen würde.

Ps 130,8 Ja, er wird Israel erlösen von all seinen Sünden.

Wenn Jesus nun "Christus" oder "Messias" genannt wird, dann wird damit der Glaube zum Ausdruck gebracht, dass diese Prophezeiung mit Jesus von Nazareth wahr geworden ist.

 

Warum dies erforderlich war, ist eine Fragestellung, die zu Spekulationen einlädt. Ist es überhaupt erforderlich gewesen? Gott wollte mit uns in Beziehung treten. Deswegen ist er Mensch geworden. Das Johannes-Evangelium gibt als Antwort:

 

​Johannes 3, 16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

 

Natürlich hätte Gott auch ganz andere Wege finden können. Aber er wollte uns offenbar so nah sein, dass er selbst Mensch geworden ist. Jesus hat die Vergebung der Sünden übrigens schon zugesprochen, bevor er dafür gestorben ist. Dass er gestorben ist "für unsere Sünden" ist eine Glaubensaussage, die nicht durch Begriffe wie "Notwendigkeit" oder dergleichen verständlich werden kann.

"offenbar"? Ich weiß, was in den Evangelien steht. Was heißt "für unsere Sünden"? Was wäre die Konsequenz, wenn dies nicht geschehen wäre? Gilt die Logik der göttlichen Komödie diesbezüglich immer noch?

 

 

 

1. Korinther 15, 3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift.

Das bedeutet, das Jesu Tod, wenn wir darauf vertrauen, die Taufe empfangen oder die Lossprechung, dass uns dann Jesu Tod zur Vergebung der Sünden gereicht.

Was die Konsequenz wäre, wenn dies nicht geschehen wäre, darüber lässt sich viel spekulieren. Wäre Christus nicht gestorben, wäre er auch nicht auferstanden. Dann hätten wir keine Grundlage für eine Hoffnung über dieses Leben hinaus. Dann könnten wir unser Heil immer noch im Judentum, im Buddhismus, im Naturalismus oder anderen weltanschaulichen Ideen suchen. Aber nicht mehr im Christentum.

Was meinst du mit "Logik der göttlichen Komödie"?

bearbeitet 4. Mai 2017 von duesi

[Xamanoth]

 

 

 

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

 

Und wie kann ich an etwas glauben bzw. etwas verehren oder als Fixpunkt meiner Weltanschauung betrachten, über dass ich nicht mehr aussagen kann, als was es nicht ist, bzw. dass es "ist was es ist"?

Wir - als Menschen - "können" das auch nicht (allein) glauben und wir müssen es auch nicht allein. Nur Gott selbst kann letztlich Glauben wecken. Glauben ist dem Menschen unverfügbar. Er ist keine Leistung, die der Mensch erbringen muss oder auch nur erbringen könnte.

 

Das einzige, was der Mensch tun muss und tun kann, ist JA zu sagen, zu dem angebotenen Glauben. Sich zu öffnen, und Gott hereinzulassen. Auch das ist alles andere als leicht. Es ist ein lebenslanger Prozess, ein Wandern und Suchen. Aber - und hier kommt dann die Kirche ins Spiel -, es muss auch kein zielloses Umherirren sein, sondern es gibt Wegmarken, Wanderkarten und Fremdenführer, die einem (bis zu einem bestimmten Grad) weiterhelfen können. Aber gehen muss man den Weg mit Gott schon selbst. Den kann einem niemand abnehmen.

 

Wo bitte ist der praktische Unterschied zwischen "glauben können" und " ja zum angebotenen Glauben sagen können"?

Es ist keine alleinige Charakterfrage, ob man bestimmte Tatsachenaussagen für vertretbar hält oder nicht. Die Frage ist nicht, ob man einen als wahr erkannten "Glauben" annimmt oder nicht, sondern ob man die Glaubensaussagen für hinreichend plausibel hält, um sie überhaupt für annahmefähig zu halten.

[duesi]

 

 

Paulus gibt übrigens noch als Antwort

 

 

Röm 11,32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.

 

Das ist keine Antwort. Das ist eine Phrase.

Die Logik des Römerbriefs - Gott hat ein strenges mosaisches gesetz erlassen, um dadurch die Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen zu betonen, erscheint mir absurd.

 

Ich denke, dass das Schuldproblem des Menschen weiter geht als nur mit Bezug auf das mosaische Gesetz. Das "Eingeschlossen in den Ungehorsam" bezieht sich allgemein auf das Gewissen. Jeder Mensch macht die Erfahrung der Gewissensnöte. Unabhängig ob er sich auf das mosaische Gesetz verspflichtet weiß oder nicht, hat jeder schon einmal gegen sein Gewissen gehandelt. Gott erbarmt sich über uns, indem er unser Gewissensproblem löst und uns die Schuld abnimmt.

[Fidelis]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

 

Und wie kann ich an etwas glauben bzw. etwas verehren oder als Fixpunkt meiner Weltanschauung betrachten, über dass ich nicht mehr aussagen kann, als was es nicht ist, bzw. dass es "ist was es ist"?

Wir - als Menschen - "können" das auch nicht (allein) glauben und wir müssen es auch nicht allein. Nur Gott selbst kann letztlich Glauben wecken. Glauben ist dem Menschen unverfügbar. Er ist keine Leistung, die der Mensch erbringen muss oder auch nur erbringen könnte.

 

Das einzige, was der Mensch tun muss und tun kann, ist JA zu sagen, zu dem angebotenen Glauben. Sich zu öffnen, und Gott hereinzulassen. Auch das ist alles andere als leicht. Es ist ein lebenslanger Prozess, ein Wandern und Suchen. Aber - und hier kommt dann die Kirche ins Spiel -, es muss auch kein zielloses Umherirren sein, sondern es gibt Wegmarken, Wanderkarten und Fremdenführer, die einem (bis zu einem bestimmten Grad) weiterhelfen können. Aber gehen muss man den Weg mit Gott schon selbst. Den kann einem niemand abnehmen.

Wo bitte ist der praktische Unterschied zwischen "glauben können" und " ja zum angebotenen Glauben sagen können"?

Es ist keine alleinige Charakterfrage, ob man bestimmte Tatsachenaussagen für vertretbar hält oder nicht. Die Frage ist nicht, ob man einen als wahr erkannten "Glauben" annimmt oder nicht, sondern ob man die Glaubensaussagen für hinreichend plausibel hält, um sie überhaupt für annahmefähig zu halten.

"Glauben", wie ich ihn hier meine, ist kein "Für-wahr-halten" irgendwelcher "Glaubensaussagen", die andere formuliert haben, sondern ein Annehmen und Vertrauen dessen, was man selbst erfahren hat. Die Reihenfolge ist dabei genau umgekehrt: erst kommt der Glauben, dann dessen Formulierung in Glaubensaussagen.

 

Es ist nicht so wie bei einem Schüler, dem man zunächst den Satz des Pythagoras beibringt und den er - nachdem er einen oder mehrere der entsprechenden Beweise intellektuell nachvollzogen hat - dann "glaubt". Sondern es ist eher wie bei einem Kind, das aus Erfahrung lernt, dass Äpfel von Bäumen fallen und dieses Wissen für sich annimmt. Später lernt es dann unter Umständen, dass dieser Vorgang von schlauen Leuten (z. B. Newton, Einstein) mit anspruchsvollen Modellen und Formeln beschrieben wurden, die mehr oder weniger geeignet sind, das Phänomen zu rationalisieren. Manche dieser Modelle kann man als Realschüler mit 15 Jahren verstehen, andere versteht man erst als Physik-Student und manche wird man selbst niemals verstehen. Letztlich sind diese Modelle für mein Verhältnis zu Äpfeln und Bäumen aber bedeutungslos. Ich muss sie nicht verstehen oder Für-wahr-halten, ja ich muss sie sogar noch nicht einmal kennen, um trotzdem glücklich unter einem Baum zu sitzen und mir den Apfel schmecken zu lassen, der da gerade herunter gefallen ist.

 

Und genau so ist es auch mit Glaubensaussagen (Dogmen, Bekenntnissen etc.). Sie rationalisieren und verbalisieren - mehr oder weniger geglückt - das eigentlich Unsagbare. Das ist notwendig, wenn man sich mit anderen über den Glauben austauschen und ihn über Zeiten und Räume hinweg konservieren möchte. Einen Glauben wecken, kann man damit aber nicht. Genauso wenig wie die Newton'schen Gesetze den Geschmack eines frischen Apfels vermitteln können.

[Xamanoth]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

 

Und wie kann ich an etwas glauben bzw. etwas verehren oder als Fixpunkt meiner Weltanschauung betrachten, über dass ich nicht mehr aussagen kann, als was es nicht ist, bzw. dass es "ist was es ist"?

Wir - als Menschen - "können" das auch nicht (allein) glauben und wir müssen es auch nicht allein. Nur Gott selbst kann letztlich Glauben wecken. Glauben ist dem Menschen unverfügbar. Er ist keine Leistung, die der Mensch erbringen muss oder auch nur erbringen könnte.

 

Das einzige, was der Mensch tun muss und tun kann, ist JA zu sagen, zu dem angebotenen Glauben. Sich zu öffnen, und Gott hereinzulassen. Auch das ist alles andere als leicht. Es ist ein lebenslanger Prozess, ein Wandern und Suchen. Aber - und hier kommt dann die Kirche ins Spiel -, es muss auch kein zielloses Umherirren sein, sondern es gibt Wegmarken, Wanderkarten und Fremdenführer, die einem (bis zu einem bestimmten Grad) weiterhelfen können. Aber gehen muss man den Weg mit Gott schon selbst. Den kann einem niemand abnehmen.

Wo bitte ist der praktische Unterschied zwischen "glauben können" und " ja zum angebotenen Glauben sagen können"?

Es ist keine alleinige Charakterfrage, ob man bestimmte Tatsachenaussagen für vertretbar hält oder nicht. Die Frage ist nicht, ob man einen als wahr erkannten "Glauben" annimmt oder nicht, sondern ob man die Glaubensaussagen für hinreichend plausibel hält, um sie überhaupt für annahmefähig zu halten.

"Glauben", wie ich ihn hier meine, ist kein "Für-wahr-halten" irgendwelcher "Glaubensaussagen", die andere formuliert haben, sondern ein Annehmen und Vertrauen dessen, was man selbst erfahren hat. Die Reihenfolge ist dabei genau umgekehrt: erst kommt der Glauben, dann dessen Formulierung in Glaubensaussagen.

 

 

Ich halte individuelle Erfahrungen als Glaubensgrundlage für untauglich. Die Salafisten glauben auch an ihre eigenen Erfahrungen. Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

[Werner001]

 

 

Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

Und was ist dann bei dir die Grundlage?

 

Werner

[Fidelis]

Ich halte individuelle Erfahrungen als Glaubensgrundlage für untauglich. Die Salafisten glauben auch an ihre eigenen Erfahrungen. Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

Die - von dir offensichtlich intendierte - Vorstellung, dass persönliche "weltanschauliche Richtungsentscheidungen" auf einer anderen Grundlage getroffen werden könnten, als aufgrund individueller Erfahrungen und Empfindungen, halte ich für eine Illusion.

[teofilos]

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

 

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

 

Mu.

 

Die Antwort „Mu“ (Zen) stellt gewissermaßen zugleich eine Antwort und eine Nicht-Antwort dar. Eine simple Interpretationsmöglichkeit von „Mu“ als Antwort wäre: „Diese Frage entspringt einem dualistischen Geist, ergibt in Wirklichkeit keinen Sinn (bzw. ist somit falsch gestellt) und kann daher sinnvollerweise nicht mit ja oder nein beantwortet werden“. [Wiki]

 

Bei so etwas kommt mir Fausts Aussage, die Antwort scheint nur Spott über den Frager zu sein, in den Sinn.

 

Ich kann nichts glauben, was ich nicht definieren und verbalisieren kann. So lange ich für "Gott" keine intersubjektiv vertretbare Definition finde, bleibe ich Atheist. Intersubjektiv heißt: Auch ohne Berücksichtigung individueller Gefühlserlebnisse vertretbar. Mit anderen Worten: Der Standpunkt von Studiosus erscheint mir um einiges vertretbarer als der seiner Kontrahenten.

 

Bei solchen Themen liegt mir Spott fern. Mu ist im Zen ein wirkmächtiges Zeichen/Wort/Bild. An anderer Stelle zähltest Du Hiob zu Deinen TopTen. Verständlich, dass mich Deine Frage etwas irritiert?

 

P.S. MMn wird Goethe als Antwortgeber überschätzt. Douglas Adams skizzierte sein Universum so: es gibt ein Frageuniversum und es gibt ein Antwortuniversum. Leider berührungsfrei. Wir haben das Pech im Frageuniversum zu sein

bearbeitet 4. Mai 2017 von teofilos

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

 

Und wie kann ich an etwas glauben bzw. etwas verehren oder als Fixpunkt meiner Weltanschauung betrachten, über dass ich nicht mehr aussagen kann, als was es nicht ist, bzw. dass es "ist was es ist"?

Wir - als Menschen - "können" das auch nicht (allein) glauben und wir müssen es auch nicht allein. Nur Gott selbst kann letztlich Glauben wecken. Glauben ist dem Menschen unverfügbar. Er ist keine Leistung, die der Mensch erbringen muss oder auch nur erbringen könnte.

 

Das einzige, was der Mensch tun muss und tun kann, ist JA zu sagen, zu dem angebotenen Glauben. Sich zu öffnen, und Gott hereinzulassen. Auch das ist alles andere als leicht. Es ist ein lebenslanger Prozess, ein Wandern und Suchen. Aber - und hier kommt dann die Kirche ins Spiel -, es muss auch kein zielloses Umherirren sein, sondern es gibt Wegmarken, Wanderkarten und Fremdenführer, die einem (bis zu einem bestimmten Grad) weiterhelfen können. Aber gehen muss man den Weg mit Gott schon selbst. Den kann einem niemand abnehmen.

Wo bitte ist der praktische Unterschied zwischen "glauben können" und " ja zum angebotenen Glauben sagen können"?

Es ist keine alleinige Charakterfrage, ob man bestimmte Tatsachenaussagen für vertretbar hält oder nicht. Die Frage ist nicht, ob man einen als wahr erkannten "Glauben" annimmt oder nicht, sondern ob man die Glaubensaussagen für hinreichend plausibel hält, um sie überhaupt für annahmefähig zu halten.

"Glauben", wie ich ihn hier meine, ist kein "Für-wahr-halten" irgendwelcher "Glaubensaussagen", die andere formuliert haben, sondern ein Annehmen und Vertrauen dessen, was man selbst erfahren hat. Die Reihenfolge ist dabei genau umgekehrt: erst kommt der Glauben, dann dessen Formulierung in Glaubensaussagen.

 

 

 

 

Unser christlicher Glaube basiert allerdings einzig zunaechst als Zugang auf Glaubensaussagen anderer, zunaechst denen der Juden, die von Gottes Geschichte mit Abraham, Isaak und Jakob erzaehlten und ihrem Glauben daran, der kollektive Glaube an den Auszug aus Aegypten und die Verheissung des Gelobten Landes, dann auf die Ausagen der Propheten und deren Prophezeiungen und letzlich und vor allem auf de Evangelium als zentrale erzaehlte Botschaft, die bestimmte Menschen anderen und letzlich uns uebermittelten. Dann auf Paulus und der Offenbarung des Johannes.

 

Alle diese Dinge wurden nicht von uns individuell erfahren, wir hoerten davon in unserer religioesen Sozialisation und uebernahmen sie als Glaubenssaussagen (oder auch nicht, je nach dem).

 

Das ist also jeder individuellen Erfahrung vorgelagert, denn wir sind weder Abraham noch ein Juenger von Jesus noch sind wir Jesus selbst. Wir bauen auf dem Glaubenszeugnis der anderen, von dem wir durch die Bibel erfahren, unsere eigene Glaubenserfahrung auf. Was wir individuell daraus machen, dazu tun oder reduzieren, ist eine andere Ebene. Aber erst mal glauben wir vor allem das, was andere uns erzaehlen darueber.

[Xamanoth]

 

Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

Und was ist dann bei dir die Grundlage?

 

Werner

 

Philosophie, Wissenschaft, Logik, Erfahrung (im Sinne von: nachprüfbarer, reproduzierbarer Beobachtungen). "Erkenntnisse", die sich nicht aus diesen Quellen speisen, sind keine.

[Xamanoth]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nichts ist so wie es ist. Und selbst das ist dann immer ganz anders.

Damit hast du das Wesen Gottes - wie es sich für uns Menschen darstellt - treffend beschrieben: Ganz und gar anders - und immer wieder überraschend neu.

das ist ein zentraler Aspekt den ich nicht vertehe- wie kann man an eine undefinierbare Wesenheit glauben, diese gar verehren?

Gegenfrage: Warum sollte man etwas verehren, das man definieren kann?

 

Wenn ich etwas definieren kann, unterliegt es meiner intellektuellen Willkür. Damit stehe ich über dem Definierten. Warum sollte ich aber etwas verehren, das ich - durch die Definition - selbst geschaffen habe?

 

Viel plausibler wäre es dann doch, sich selbst zu verehren?!

 

Glauben und verehren kann man daher sinnvoll nur etwas, was man nicht definieren kann und damit der Verfügbarkeit des Menschen entzogen ist.

Eine intersubjektiv vertretbare Definition unterliegt gerade nicht meiner Willkür.

Doch, in dem Moment, in dem ich etwas benenne, systematisiere und definiere mache ich es mir untertan (vgl. Genesis 2,19 ff.). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob andere diese Definition teilen oder nicht. Denn ich setzte Gott durch eine Definition in jedem Falle Grenzen. Ich lege fest, was er zu sein hat, und was er zu tun und zu lassen hat, damit er "Gott" ist und einen Anspruch auf Verehrung erwirbt.

 

So funktioniert das Göttliche aber nicht. Gott ist der, der er ist und sein "Sein" immer wieder neu erweist (vgl. Exodus 3,14). Viel mehr lässt sich (positiv) sinnvoll nicht über ihn aussagen. Man kann allenfalls (negativ) ausschließen, was Gott sicher nicht ist. Für eine Definition ist das aber zu wenig.

 

 

Und wie kann ich an etwas glauben bzw. etwas verehren oder als Fixpunkt meiner Weltanschauung betrachten, über dass ich nicht mehr aussagen kann, als was es nicht ist, bzw. dass es "ist was es ist"?

Wir - als Menschen - "können" das auch nicht (allein) glauben und wir müssen es auch nicht allein. Nur Gott selbst kann letztlich Glauben wecken. Glauben ist dem Menschen unverfügbar. Er ist keine Leistung, die der Mensch erbringen muss oder auch nur erbringen könnte.

 

Das einzige, was der Mensch tun muss und tun kann, ist JA zu sagen, zu dem angebotenen Glauben. Sich zu öffnen, und Gott hereinzulassen. Auch das ist alles andere als leicht. Es ist ein lebenslanger Prozess, ein Wandern und Suchen. Aber - und hier kommt dann die Kirche ins Spiel -, es muss auch kein zielloses Umherirren sein, sondern es gibt Wegmarken, Wanderkarten und Fremdenführer, die einem (bis zu einem bestimmten Grad) weiterhelfen können. Aber gehen muss man den Weg mit Gott schon selbst. Den kann einem niemand abnehmen.

Wo bitte ist der praktische Unterschied zwischen "glauben können" und " ja zum angebotenen Glauben sagen können"?

Es ist keine alleinige Charakterfrage, ob man bestimmte Tatsachenaussagen für vertretbar hält oder nicht. Die Frage ist nicht, ob man einen als wahr erkannten "Glauben" annimmt oder nicht, sondern ob man die Glaubensaussagen für hinreichend plausibel hält, um sie überhaupt für annahmefähig zu halten.

"Glauben", wie ich ihn hier meine, ist kein "Für-wahr-halten" irgendwelcher "Glaubensaussagen", die andere formuliert haben, sondern ein Annehmen und Vertrauen dessen, was man selbst erfahren hat. Die Reihenfolge ist dabei genau umgekehrt: erst kommt der Glauben, dann dessen Formulierung in Glaubensaussagen.

 

 

 

 

Unser christlicher Glaube basiert allerdings einzig zunaechst als Zugang auf Glaubensaussagen anderer, zunaechst denen der Juden, die von Gottes Geschichte mit Abraham, Isaak und Jakob erzaehlten und ihrem Glauben daran, der kollektive Glaube an den Auszug aus Aegypten und die Verheissung des Gelobten Landes, dann auf die Ausagen der Propheten und deren Prophezeiungen und letzlich und vor allem auf de Evangelium als zentrale erzaehlte Botschaft, die bestimmte Menschen anderen und letzlich uns uebermittelten. Dann auf Paulus und der Offenbarung des Johannes.

 

Alle diese Dinge wurden nicht von uns individuell erfahren, wir hoerten davon in unserer religioesen Sozialisation und uebernahmen sie als Glaubenssaussagen (oder auch nicht, je nach dem).

 

Das ist also jeder individuellen Erfahrung vorgelagert, denn wir sind weder Abraham noch ein Juenger von Jesus noch sind wir Jesus selbst. Wir bauen auf dem Glaubenszeugnis der anderen, von dem wir durch die Bibel erfahren, unsere eigene Glaubenserfahrung auf. Was wir individuell daraus machen, dazu tun oder reduzieren, ist eine andere Ebene. Aber erst mal glauben wir vor allem das, was andere uns erzaehlen darueber.

 

Ja, das scheint plausibel.

Aber: WARUM? Ich meine: Was verschafft den Glaubensaussagen der Autoren der Genesis eine höhere Verbindlichkeit bzw. Plausibilität als den Glaubensaussagen von Hesiod über Kronos und Zeus?

 

Allein: Weil meine Eltern bzw. Lehrer das gesagt haben, reicht mir nicht.

[Mariamante]

 

 

Ich halte individuelle Erfahrungen als Glaubensgrundlage für untauglich. Die Salafisten glauben auch an ihre eigenen Erfahrungen. Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

Deswegen gibt es eine Bibel, eine Kirche, ein Lehramt, damit nicht jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält.

[Werner001]

 

 

Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

Und was ist dann bei dir die Grundlage?

 

Werner

 

Philosophie, Wissenschaft, Logik, Erfahrung (im Sinne von: nachprüfbarer, reproduzierbarer Beobachtungen). "Erkenntnisse", die sich nicht aus diesen Quellen speisen, sind keine.

 

Damit bist du aber auch beim eigenen Empfinden

 

Werner

[Gallowglas]

 

Ich halte individuelle Erfahrungen als Glaubensgrundlage für untauglich. Die Salafisten glauben auch an ihre eigenen Erfahrungen. Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

 

Deswegen gibt es eine Bibel, eine Kirche, ein Lehramt, damit nicht jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält.

Hilft nur nicht viel, wie man allein schon hier im Forum sehen kann ...

Von den Katholiban & Co reden wir erst gar nicht.

[Mariamante]

 

 

Hilft nur nicht viel, wie man allein schon hier im Forum sehen kann ... Von den Katholiban & Co reden wir erst gar nicht.

Das sehen jene Katholiken, die Gott in der RKK begegnen denn doch ein wenig anders. Dass es denen nicht hilft, die Gebote, Wegweisungen und Räte ablehnen- schon klar. Aber die Neummalklugen und jene, die alles besser wissen als Gott- denen kann man sowieso nicht helfen.

[Xamanoth]

 

Ich halte individuelle Erfahrungen als Glaubensgrundlage für untauglich. Die Salafisten glauben auch an ihre eigenen Erfahrungen. Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

Deswegen gibt es eine Bibel, eine Kirche, ein Lehramt, damit nicht jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält.

 

Das finde ich auch absolut nachvollziehbar. Aber welchen Ursprung hat deren Verbindlichkeit?