"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Long John Silver]

 

Dafür fehlt mir ernsthaft jedes Verständnis. Ich kann keinen Glauben annehmen, dessen Tatsachengrundlagen ich fragil finde. Obwohl er mir noch so sympathisch i

 

Lass deine Gefühle entscheiden, nicht deinen Verstand.

 

 

Mir persoenlich waere das viel zu gefuehlig, damit koennte ich nichts anfangen oder gar meinen Glauben darauf auf Dauer aufbauen.

 

Aber vielleicht ist das von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

[Werner001]

Gegen den Verstand funktioniert nicht. Siehe Wladimir, dem sofort klar war, dass er seinen Russen nicht mit einer Religion kommen kann, die Wodka verbietet. Aber nur nach Verstand geht eben auch nicht.

 

Werner

[Fidelis]

 

 

 

Dafür fehlt mir ernsthaft jedes Verständnis. Ich kann keinen Glauben annehmen, dessen Tatsachengrundlagen ich fragil finde. Obwohl er mir noch so sympathisch ist.

Du würdest also auch keine Medikamente einnehmen und keine Operation durchführen lassen, deren Wirksamkeit du nicht für zweifelsfrei erwiesen hältst? Auch wenn es deine einzige Chance auf Heilung wäre und nennenswerte Nebenwirkungen nicht zu erwarten sind?

 

Du würdest auch nicht heiraten, weil du ja nicht sicher sein kannst, ob deine potentielle Ehefrau dich wirklich liebt?

 

Du würdest auswärts nichts essen gehen, weil du nicht weißt, wie es zubereitet worden ist und welche Produkte verwendet wurden?

 

Letztlich ist das ganze Leben von Vertrauensentscheidungen durchzogen. Menschen treffen unentwegt Entscheidungen auf unsicherer Grundlage. Ja, sie treffen sogar offensichtlich dumme Entscheidungen, wenn sie glauben, dass es ihnen gut tut.

 

Die einzig entscheidende Frage ist daher: fühlt es sich für dich gut an, an dem Glauben teilzuhaben? Wenn ja, dann lass dich einfach darauf ein. Was hast du zu verlieren?

Wenn nein, dann lass es bleiben.

 

Lass deine Gefühle entscheiden, nicht deinen Verstand.

Ich glaube nicht, dass das ein guter Weg ist zum Glauben zu finden, die Verstandes-Vorbehalte einfach zu ignorieren. Sicher ist Glauben ein Wagnis, Vertrauen zu schenken, obwohl man nicht alles zweifelsfrei beweisen kann. Aber er ist kein Wohlgefühl, auf das man sich ohne Sinn und Verstand einfach so einlassen kann.

Tertullian hat hierzu einmal geschrieben:

"crucifixus est dei filius et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. et sepultus resurrexit; certum est, guia impossibile est."

- Gottes Sohn ist gekreuzigt und sterblich ist Gottes Sohn; das ist völlig glaubhaft, weil es töricht ist. Und er ist aus dem Grab auferstanden; das ist wahr, weil es unmöglich ist.

 

Wer an das Skandalon von Kreuz und Auferstehung mit Vernunft heranzugehen versucht, wird wahnsinnig. Oder wie Paulus (1. Korinther 1, 18 ff.) es formuliert:

 

"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; ... Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit. Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für die Juden Gotteslästerung und für die Heiden irrationales dummes Zeug, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen. Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme, sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen."

[duesi]

Paulus sagt nicht, man solle seinen Verstand ausschalten und seinem Gefühl vertrauen. Schon gar nicht behauptet er, die Botschaft von Kreuz und Auferstehung würde sich "gut anfühlen". Er sagt lediglich, dass man zu der Botschaft von Kreuz und Auferstehung nicht mit weltlicher Weisheit gelangen kann und dass es in den Augen vieler "irdischer Weiser" eine Torheit ist.

[Mecky]

Ein gutes Lehramt halte ich für äußerst erstrebenswert. Ein Lehramt, durch dessen Aussagen ich mich belehrt fühle.

 

Allerdings mache ich mir da keine großen Hoffnungen. Ich vielen Punkten sind die Aussagen des Lehramtes nicht nur schräger, als die biblischen Aussagen, sondern vor allem wirkungsloser und unglaubwürdiger. Auf keinen Fall sind sie leichter verdaulich, als die biblischen Aussagen. Und ihre sprachliche Form ist oftmals dermaßen miserabel, dass man keine Lust hat, sie sich zu Gemüte zu führen. In hohem Maße nicht-nachvollziehbar, unlogisch.

 

Ich würde Leuten eher empfehlen, in der Bibel zu lesen, als im KKK, Neuner-Roos oder im Denzinger-Schönmetzer.

Hat man keine theologischen Kenntnisse, sind diese Werke bis zur Unlesbarkeit langweilig.

Hat man theologische Kenntnisse, sind sie widersprüchlich.

 

Dann doch lieber ein paar Bibeltexte. Da kann man sich dann wenigstens über Unmoralitäten, Perversitäten, Widersprüchlichkeiten, Verlogenheiten und anderes aufregen.

 

Beim Bibellesen - besonders im NT - stelle ich immer wieder fest, dass in mir Assoziationen aufkommen. "Ableiten", gar noch mit "Autorität" kann ich daraus schwerlich etwas. Aber die Lektüre wirkt. Und sie wirkt oft in eine unvorhersehbare Richtung. Die Stelle über den Mordbefehl an den Amalekitern wirkt bei mir zum Beispiel als eine ganz deutliche Bestätigung, dass für "so etwas" weder in meinem Glauben noch in meinem Gottesbild Platz ist. Und so verlogen die Bergpredigt auch sein mag: Dem Gerechtigkeitsverständnis, das dort Jesus untergejubelt wird, kann ich ziemlich gut folgen. Dieses Gerechtigkeitsverständnis mag zwar vornehmlich auf Matthäus zurückgehen - und nicht, wie einem vorgelogen wird, Jesus. Aber dann ist es eben eine tolle Leistung des Matthäus. Und ich vermute, dass er tatsächlich von Gedanken und Vorstellungen Jesu inspiriert war, als er sich die Bergpredigt zusammenlog.

 

Die Wirksamkeit ergibt sich bei mir weder aus der "Autorität der Bibel", noch aus der "Autorität" des Lehramtes, sondern daraus, dass ich instinktiv spüre, dass mir hier eine bedeutsame Wahrheit entgegengebracht wird: Eine Wahrheit, die keineswegs identisch mit dem Wortlaut des Bibeltextes ist, sondern die mir schon vorausgehend innewohnt. Ich verabscheue Perversitäten und Brutalitäten nicht erst, seitdem ich im Buch Samuel gelesen habe. Ich glaube an eine von innen kommende Gerechtigkeit nicht erst, seitdem ich die Bergpredigt gelesen habe. Durch die Auseinandersetzung mit der Bibel komme ich allerdings zu Worten, die ich mir nicht selbst erschaffen könnte. Meine zuvor nebulösen Vorstellungen erhalten einen Impuls durch die Assoziationen - und werden konkreter. Wie bei einem Kristallisationspunkt.

 

Bei lehramtlichen Aussagen kommt meistens ... gar nichts.

Allerdings gibt es da ein paar geradezu sensationelle Ausnahmen.

"Wahrer Mensch und wahrer Gott". Das beflügelt. Und das ist mir eine gute Leitlinie für weitere Bibellesungen, sogar mein Lesen im Koran wird dadurch beflügelt.

"Fegefeuer" hat in mir viel ausgelöst. Auch "Limbus" - allerdings eher in eine Richtung, die nicht im Sinne der Erfinder der Limbus-Vorstellungen liegt.

[Fidelis]

Paulus sagt nicht, man solle seinen Verstand ausschalten und seinem Gefühl vertrauen. Schon gar nicht behauptet er, die Botschaft von Kreuz und Auferstehung würde sich "gut anfühlen". Er sagt lediglich, dass man zu der Botschaft von Kreuz und Auferstehung nicht mit weltlicher Weisheit gelangen kann und dass es in den Augen vieler "irdischer Weiser" eine Torheit ist.

Gut, dann sollte es doch möglich sein, die rationalen Suchenden mit Logik und vernünftigen Argumenten von der Richtigkeit der Lehre von Kreuz und Auferstehung zu überzeugen.

 

Entsprechende überzeugende Argumente fände ich wirklich spannend.

 

Allein die Berufung auf Vernunft ersetzt diese noch nicht.

[duesi]

Ich habe gegenüber Xamanoth an anderer Stelle schon begründet, warum mich die Botschaft von Kreuz und Auferstehung überzeugt hat und dass ich den Auferstehungszeugen (1. Korinther 15, 1-11) Glauben schenke.

 

Ich könnte nun auch mit Plausibilitätskriterien begründen, warum ich dies für glaubwürdiger halte als die Botschaft beispielsweise des Islam, die mich eine Zeitlang durchaus ernsthaft beschäftigt hat. Nun steht ja auch noch die Frage im Raum, wieso es glaubwürdiger sein soll als der Glaube an Kronos und Zeus. Um das zu beantworten, habe ich mich zu wenig mit griechischer Mythologie befasst. Aber es bleibt eine subjektive Abwägung von Plausibilitätskriterien. Und es ist Xamanoth unbenommen, dass er die Plausibilitätskriterien anders gewichtet und zu anderen Ergebnissen gelangt. Wie gesagt, man kann den Glauben vor der Vernunft rechtfertigen, aber beweisen kann man ihn nicht. Deswegen erhebe ich auch nicht den Anspruch, mit rationalen Argumenten jemanden vom Glauben überzeugen zu können.

[Aristippos]

 

Dafür fehlt mir ernsthaft jedes Verständnis. Ich kann keinen Glauben annehmen, dessen Tatsachengrundlagen ich fragil finde. Obwohl er mir noch so sympathisch ist.

Du würdest also auch keine Medikamente einnehmen und keine Operation durchführen lassen, deren Wirksamkeit du nicht für zweifelsfrei erwiesen hältst? Auch wenn es deine einzige Chance auf Heilung wäre und nennenswerte Nebenwirkungen nicht zu erwarten sind?

 

Du würdest auch nicht heiraten, weil du ja nicht sicher sein kannst, ob deine potentielle Ehefrau dich wirklich liebt?

 

Du würdest auswärts nichts essen gehen, weil du nicht weißt, wie es zubereitet worden ist und welche Produkte verwendet wurden?

 

Letztlich ist das ganze Leben von Vertrauensentscheidungen durchzogen. Menschen treffen unentwegt Entscheidungen auf unsicherer Grundlage. Ja, sie treffen sogar offensichtlich dumme Entscheidungen, wenn sie glauben, dass es ihnen gut tut.

 

Die einzig entscheidende Frage ist daher: fühlt es sich für dich gut an, an dem Glauben teilzuhaben? Wenn ja, dann lass dich einfach darauf ein. Was hast du zu verlieren?

Wenn nein, dann lass es bleiben.

 

Lass deine Gefühle entscheiden, nicht deinen Verstand.

 

Xamanoth schrieb nicht "zweifelsfrei", sondern "fragil".

 

Sagen wir es mal so: Wenn die Belege dafür, dass mich meine Frau liebt, so deutlich gewesen wären wie die Belege für die Auferstehung Christi von den Toten, dann wären wir sicher nicht verheiratet. Und einfach so auswärts essen gehe ich in Deutschland, aber nicht in Burundi. Da erwarte ich dann schon Zusatzbelege, was die Hygiene des Ladens betrifft.

bearbeitet 4. Mai 2017 von Aristippos

[Fidelis]

 

Wer an das Skandalon von Kreuz und Auferstehung mit Vernunft heranzugehen versucht, wird wahnsinnig. Oder wie Paulus (1. Korinther 1, 18 ff.) es formuliert:

"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; ... Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit. Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für die Juden Gotteslästerung und für die Heiden irrationales dummes Zeug, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen. Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme, sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen."

 

Dort steht nicht, dass das Kreuz für die Heiden "irrationales, dummes Zeug" sei, sondern lediglich, dass es für sie Torheit sei.

Die traditionelle Übersetzung von "μωρίαν" (mōrian) mit "Torheit" ist zwar noch häufig zu finden, ich halte sie jedoch für wenig geeignet, da "Torheit" heute kein gebräuchliches Wort mehr ist. Besser finde ich "barer Unsinn" (so die Gute Nachricht Bibel) oder "völliger Unsinn" (Neue Genfer Übersetzung) oder "reine Dummheit" (Basisbibel) oder aber "irrationales, dummes Zeug (so übersetze ich das am Liebsten).

Falsch ist keine dieser Übersetzungen.

[nannyogg57]

Sagen wir mal, es geht um den Sinn des Lebens.

 

Man kann diese Frage als absurd abtun. Klar, denn es ist eine Frage aus der Perspektive des Menschen. Das Universum stellt diese Frage nicht. Dann ist es eine Täuschung des Menschen.

 

Man kann diese Frage beantworten: Spaß oder Nachkommen. Funktioniert je nach Situation oder auch nicht und zwar eindeutig nach dem Zufallsprinzip.

 

Dann gibt es die moralischen Antworten: Die Welt zu einem besseren Ort machen. Aber eigentlich beisst sich wie bei den Nachkommen die Katze dabei selbst in den Schwanz.

 

Religionen geben gerne eindeutige Antworten: In den Himmel, ins Paradies kommen. Dazu muss man aber Bedingungen erfüllen: Das Richtige glauben, das Richtige tun, die richtigen Menschen umbringen oder auch nicht.

 

Eine spezielle Variante bieten die Wiedergeburtssysteme.

 

Sinn und Moral gehören zusammen.

 

Auch das Christentum greift diese Frage auf. Und es gründet in der Vorarbeit des Judentums. Das Judentum hatte sich an der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes abgearbeitet. Das Judentum postulierte kein Leben nach dem Tod. Alt werden und Nachkommen haben, das genügte. Aber das funktionierte nicht immer. Das Leben ist nicht gerecht und das Judentum kennt nur den einen Gott.

 

Der Gedanke an einen Ausgleich nach dem Tod wurde durchaus widerstrebend aufgenommen.

 

Die Interpretation und Deutung des Kreuzes Jesu ist ein zentrales Element christlicher Identität. Zunächst integriert es grundsätzlich die Frage nach dem Leid und negiert, dass Leid eine Strafe Gottes ist.

 

Nicht, dass es im Christentum keine Versuche gegeben hätte, das Kreuz Christi zu leugnen: Dokius konnte damit nichts anfangen.

 

Paulus bietet gleich mehrere Zugänge: Im 1. Kapitel des 1. Korintherbriefes beschreibt er es mit Paradoxien. Er liebt Paradoxien. Er beschreibt die Sichtweise Gottes als das Gegenteil dessen, was die Welt sieht.

 

Das Kreuz ist Weisheit und Kraft.

 

Ein Codewort christlicher Theologie ist für mich der Begriff "Umkehr". Jesus preist die Armen ... selig, die Ersten werden die Letzten sein ..., wenn Paulus schwach ist, dann ist er stark.

 

Ostern ist die Umkehr dessen, was die Welt sagt: Der Gekreuzigte wird von der Welt verflucht und von Gott erhöht.

 

Und dann gibt es die Regel, das Christen immer alles haben wollen.

 

Vergebung und Gerechtigkeit, Rechtfertigung durch Glaube ohne Werke, durch Werke ohne Glauben. Und zwar immer 100 %.

 

Auch Jesus ist 100 % Gott und 100 % Mensch.

 

Gott ist allmächtig und gut. Und im Übrigen einer in drei Personen.

 

In ihm fällt alles zusammen, aber verstehen können wir das nicht.

 

Wir sehen das Zeichen für Unendlichkeit, aber wir können sie uns nicht vorstellen.

 

Fidelis hat diese Apfelgeschichte gebracht.

 

Man kann den Apfel essen ohne ihn zu reflektieren, aber die Reflexion ersetzt nicht das Essen. Gefällt mir.

 

Es gibt durchaus logische religiöse Systeme, die Gott in ihre Rechnungen einbeziehen, ihm Aufgabe und Platz zuweisen: Belohne die Guten, bestrafe die Bösen. Wenn es nicht hinhaut, bemüht man das Schicksal, die Natur, den Zufall. Das ist ein bisschen dualistisch, aber es schont unser Bild von Gott und erspart uns die Mühe, zuzugeben, dass wir ihn nicht verstehen können. Große Versuchung.

 

Im Endeffekt ist der Glaube und der Atheismus nur einen Fingerbreit voneinander entfernt. Der Atheist hält Vieles für absurd.

 

Auch für den Glaubenden ist es absurd und er nimmt es wahr. Er leugnet es nicht. Aber er glaubt trotzdem.

[Gallowglas]

Im Endeffekt ist der Glaube und der Atheismus nur einen Fingerbreit voneinander entfernt.

 

Ja, aber in der Hinsicht, dass Gläubige i.d.r Atheisten sind ... Was alle anderen Götter außer den eigenen betrifft.

 

Wir "wahren" Atheisten glauben halt nur an noch einen Gott weniger

bearbeitet 4. Mai 2017 von Gallowglas

[nannyogg57]

Ja, den Spruch kenne ich.

 

Wobei in der Realität die meisten Menschen und auch viele Gläubige Dualisten sind.

 

Monotheismus ist nicht ganz einfach.

 

Atheismus auch nicht.

[Marcellinus]

Im Endeffekt ist der Glaube und der Atheismus nur einen Fingerbreit voneinander entfernt. Der Atheist hält Vieles für absurd.

Auch für den Glaubenden ist es absurd und er nimmt es wahr. Er leugnet es nicht. Aber er glaubt trotzdem.

Und in diesen Fingerbreit hinein interpretieren die Gläubigen ganze Universen. Absurd ist diese Welt nur, wenn man ihr einen eingebauten Sinn unterschieben will. Für den Nichtgläubigen ist die Welt sinnlos. Sinn findet er nur in dem, was er und andere für sinnvoll halten, worin sie einen Sinn legen. Das ist etwas anderes als absurd.

 

Absurd erscheint diese Welt nur, wenn man sie als sinnvoll behauptet, ohne einen Sinn zu finden. Der Widerspruch besteht ausschließlich zwischen dem, was der Gläubige glaubt und dem was er sieht. Er hat dann die Wahl, entweder nicht mehr zu glauben, oder nicht mehr zu sehen, oder trotzdem zu glauben. Credo quia absurdum est.

[Marcellinus]

Ja, den Spruch kenne ich.

Wobei in der Realität die meisten Menschen und auch viele Gläubige Dualisten sind.

Monotheismus ist nicht ganz einfach.

Atheismus auch nicht.

Was Atheismus ist, weiß ich nicht. Nichtglauben ist angesichts unsere heutigen Wissens gedanklich nicht schwer. Schwer ist es nur gefühlsmäßig, wenn man gläubig aufgewachsen ist. Für mich war es immer ganz einfach. Schwer ist nur die Debatte mit Gläubigen, weit sich Gefühle kaum gedanklich vermitteln lassen.

[Higgs Boson]

Für den Nichtgläubigen ist die Welt sinnlos.

Die Welt ist auch für den Gläubigen sinnlos. Sogar ein Paradies, ein ewiges, glückliches Leben ist sinnlos. Fällt nur deshalb keinem auf, weil der Glückliche nicht nach dem Sinn des Glücks fragt.

 

Nur die Not fragt nach Sinn.

[Marcellinus]

 

Für den Nichtgläubigen ist die Welt sinnlos.

 

Die Welt ist auch für den Gläubigen sinnlos. Sogar ein Paradies, ein ewiges, glückliches Leben ist sinnlos. Fällt nur deshalb keinem auf, weil der Glückliche nicht nach dem Sinn des Glücks fragt.

 

Nur die Not fragt nach Sinn.

Und bekommt dann keine Antwort. Wenn du Recht hättest, wüßte ich endgültig nicht mehr, wozu Religion und Glaube da wären (es sei denn, die Prediger zu ernähren). Zum Glück braucht es keinen Glauben, nur andere Menschen.

[nannyogg57]

 

Im Endeffekt ist der Glaube und der Atheismus nur einen Fingerbreit voneinander entfernt. Der Atheist hält Vieles für absurd.

Auch für den Glaubenden ist es absurd und er nimmt es wahr. Er leugnet es nicht. Aber er glaubt trotzdem.

Und in diesen Fingerbreit hinein interpretieren die Gläubigen ganze Universen. Absurd ist diese Welt nur, wenn man ihr einen eingebauten Sinn unterschieben will. Für den Nichtgläubigen ist die Welt sinnlos. Sinn findet er nur in dem, was er und andere für sinnvoll halten, worin sie einen Sinn legen. Das ist etwas anderes als absurd.

Absurd erscheint diese Welt nur, wenn man sie als sinnvoll behauptet, ohne einen Sinn zu finden. Der Widerspruch besteht ausschließlich zwischen dem, was der Gläubige glaubt und dem was er sieht. Er hat dann die Wahl, entweder nicht mehr zu glauben, oder nicht mehr zu sehen, oder trotzdem zu glauben. Credo quia absurdum est.

Unterschieben und glauben - that makes the difference. Ich habe von meiner Mutter viel gelernt. Als sie 82 war und im Sterben lag, da lernte ich, was der Unterschied zwischen Unterschieben und Glauben ist.

 

Was den Glaubenden und den Atheisten verbindet, das ist der ungeschminkte Blick auf die Realität. Selbstbetrug ist etwas komplett anderes. Da erfindet man Systeme, in denen das Kreuz keine Rolle, aber Schicksal, Teufel, das böse Prinzip, Magie, Engel, eine Rolle spielen.

 

Ich liebe Fantasy, aber ich kann Glauben und Fantasy sehr wohl unterscheiden. Deswegen kann ich es mir leisten, als Christin einen atheistischen Autor zu verehren.

 

Den Sinn finden?

 

That makes the difference.

 

In deiner kleinen beschaulichen Atheistenfarm vermagst du wohl den Sinn deines Lebens zu finden.

 

Aber die Welt ist etwas komplizierter. Millionen von Menschen leben im Elend, verrecken. Und kein Humanismus dieser Welt, kein soziales Programm, kein wirtschaftliches System wird das ändern.

 

Dass mir das keine Ruhe lassen kann, ist nicht einem Humanismus geschuldet, sondern Jesus von Nazaret.

 

Und der Realismus des Gläubigen konstatiert, dass es nicht in der Macht des Menschen steht, diese Realität zu ändern.

 

Same to you.

 

Der Gläubige glaubt, dass es dennoch Gerechtigkeit und Vergebung und Vollendung geben wird. In Gottes Reich.

bearbeitet 4. Mai 2017 von nannyogg57

[Higgs Boson]

 

 

Für den Nichtgläubigen ist die Welt sinnlos.

Die Welt ist auch für den Gläubigen sinnlos. Sogar ein Paradies, ein ewiges, glückliches Leben ist sinnlos. Fällt nur deshalb keinem auf, weil der Glückliche nicht nach dem Sinn des Glücks fragt.

 

Nur die Not fragt nach Sinn.

Und bekommt dann keine Antwort.

 

Sinn wird einfach nur überbewertet.

bearbeitet 4. Mai 2017 von Higgs Boson

[Long John Silver]

 

Paulus sagt nicht, man solle seinen Verstand ausschalten und seinem Gefühl vertrauen. Schon gar nicht behauptet er, die Botschaft von Kreuz und Auferstehung würde sich "gut anfühlen". Er sagt lediglich, dass man zu der Botschaft von Kreuz und Auferstehung nicht mit weltlicher Weisheit gelangen kann und dass es in den Augen vieler "irdischer Weiser" eine Torheit ist.

Gut, dann sollte es doch möglich sein, die rationalen Suchenden mit Logik und vernünftigen Argumenten von der Richtigkeit der Lehre von Kreuz und Auferstehung zu überzeugen.

 

Entsprechende überzeugende Argumente fände ich wirklich spannend.

 

Allein die Berufung auf Vernunft ersetzt diese noch nicht.

 

 

Niemand hier sich allein auf die Vernunft berufen. Diesen angeblichen Gegensatz zwischen Verstand und Gefuehl hattest du in die Diskussion geworfen mit dem "Hoer auf dein Gefuehl"-Argument.

 

Niemand wird gegen seinen Verstand glauben koennen, aber niemand wird auch gegen sein Gefuehl glauben koennen, ganz einfach, weil diese beiden Bereiche unloesbar verquickt sind, was solche Entscheidungen betrifft.

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

 

Ich halte individuelle Erfahrungen als Glaubensgrundlage für untauglich. Die Salafisten glauben auch an ihre eigenen Erfahrungen. Das eigene Empfinden ist viel zu subjektiv und illusionsanfällig, um Grundlage einer weltanschaulichen Richtungsentscheidung zu bilden.

Deswegen gibt es eine Bibel, eine Kirche, ein Lehramt, damit nicht jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält.

 

Das finde ich auch absolut nachvollziehbar. Aber welchen Ursprung hat deren Verbindlichkeit?

 

Die persönliche subjektive Entscheidung derer, die darauf hören wollen, bzw. das nicht tun wollen.

Für erstere ist es verbindlich, für die anderen nicht.

 

Werner

 

Das heißt, es ist einfach eine Geschmacksfrage, ob man auf "das Lehramt", den Iman, den örtlichen operirerenden Titan hört?

Etwa, ob man abends Glasnudeln oder lieber Pizza Hawai ist oder lieber Sneakers oder Lederstiefel trägt?

 

Exakt. Nichts anderes.

 

 

zustimmend......................tribald

 

Das heißt, dass ich den Katholizismus spirituell ansprechend und ästhetisch finde genügt, obwohl ich zentrale Tatsachenaussagen - leibliche Auferstehung, Wunderglaube, Marienkult nebst einschlägigen Dogmen - für unvertretbar halte? Es gibt kein zwingendes für-wahr-halten von objektivierbaren Wahrheitsaussagen, sondern ein bloßes Empfinden?

 

 

Nein, ich denke, dass jemand bestimmte Aussagen als fuer real gegeben ansehen muss, um sich einer bestimmen Religion anschliessen zu koennen.

 

Ohne Einsatz des Intellekts glauben zu koennen ,wird genauso wenig gehen wie ohne Einsatz der Gefuehle, beides wird fuer sich allein nicht funktionieren.

 

Sowieso gibt es kein wirkliches Primat des Verstandes ueber die Gefuehle oder umgekehrt, das ist eine Einbildung, der viele Menschen anhaengen oder es wird ihnen eingeredet und damit ein bestimmtes Bild von angeblich "Irrational vs. rational" erzeugt. Diese Kluft existiert nicht wirklich, von der Funktionsweise zwischen Kopf und Bauch her

 

Das einzige, was wohl existiert ist, dass Menschen oft sich nicht genuegend Zeit nehmen (oder nicht die psychische Verfassung dazu haben) ihren eigenen Motiven nachzuforschen.

 

Aber um auch gleichzeitig eine der Fragen von gestern zu beantworten: es ist sicher eine innere Entscheidung anzunehmen zu wollen (oder bei der Annahme zu bleiben) dass es da eine Geschichte von Gott mit den Menschen gibt, die wie ein Strang als Offenbarung von damals zu heute sich darlegt, und dadurch bestimmte Dinge fuer realistisch zu halten, die manche andere nicht fuer realistisch halten.

 

Mehr moechte ich eigentlich hier an diesem Ort nicht sagen, weil mir das Hickhack mit bestimmten Atheisten zuwider ist und ich mich lieber bedeckt halte, um nicht reflexartige gebetsmuehlenartige Antworten anzutriggern.

bearbeitet 5. Mai 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

Sagen wir mal, es geht um den Sinn des Lebens.

 

Man kann diese Frage als absurd abtun. Klar, denn es ist eine Frage aus der Perspektive des Menschen. Das Universum stellt diese Frage nicht. Dann ist es eine Täuschung des Menschen.

 

Man kann diese Frage beantworten: Spaß oder Nachkommen. Funktioniert je nach Situation oder auch nicht und zwar eindeutig nach dem Zufallsprinzip.

 

Dann gibt es die moralischen Antworten: Die Welt zu einem besseren Ort machen. Aber eigentlich beisst sich wie bei den Nachkommen die Katze dabei selbst in den Schwanz.

 

Religionen geben gerne eindeutige Antworten: In den Himmel, ins Paradies kommen. Dazu muss man aber Bedingungen erfüllen: Das Richtige glauben, das Richtige tun, die richtigen Menschen umbringen oder auch nicht.

 

Eine spezielle Variante bieten die Wiedergeburtssysteme.

 

Sinn und Moral gehören zusammen.

 

Auch das Christentum greift diese Frage auf. Und es gründet in der Vorarbeit des Judentums. Das Judentum hatte sich an der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes abgearbeitet. Das Judentum postulierte kein Leben nach dem Tod. Alt werden und Nachkommen haben, das genügte. Aber das funktionierte nicht immer. Das Leben ist nicht gerecht und das Judentum kennt nur den einen Gott.

 

Der Gedanke an einen Ausgleich nach dem Tod wurde durchaus widerstrebend aufgenommen.

 

Die Interpretation und Deutung des Kreuzes Jesu ist ein zentrales Element christlicher Identität. Zunächst integriert es grundsätzlich die Frage nach dem Leid und negiert, dass Leid eine Strafe Gottes ist.

 

Nicht, dass es im Christentum keine Versuche gegeben hätte, das Kreuz Christi zu leugnen: Dokius konnte damit nichts anfangen.

 

Paulus bietet gleich mehrere Zugänge: Im 1. Kapitel des 1. Korintherbriefes beschreibt er es mit Paradoxien. Er liebt Paradoxien. Er beschreibt die Sichtweise Gottes als das Gegenteil dessen, was die Welt sieht.

 

Das Kreuz ist Weisheit und Kraft.

 

 

 

Es ist dazu zu sagen, dass die (Ueberbetonung) des Kreuzes (und damit des Leidens) erst im Laufe einer theologischen Entwicklung im Christentum entstand und irgendwann sich eine allmaehliche Verschiebung vom Guten Hirten und Weltenerloeser hin zu dem ergab, was dann im Mittelalter auch in der Kunst sich in bestimmten Christusdarstellungen entfaltete, in denen das Leiden am Kreuz, das Leiden ueberhaupt, sich in den Mittelpunkt schob. Urchristlich war das nicht so, es wurde so, je ferner die Zeit wurde, in welcher die Urchristen existiert hatten, bei denen die Freude (an der Auferstehung) und die Hoffnung auf die baldige Rueckkehr des Messias im Mittelpunkt stand. Das hing auch damit zusammen, dass Kreuzigungen damals so haeufig waren, dass niemand sie als besonders speziell empfand, es war schlicht die uebliche Art der Todesstrafe fuer bestimmte Vergehen. Die "Torheit", von der die "Heiden" sprachen, hatte vor allem etwas damit zu tun, dass ihnen nicht einsichtig war, warum jemand freiwillig eine so demuetigende Todesart provozierte, der er leicht haette entgehen koennen durch entsprechendes Verhalten, und die spirituelle Dimension der Auferstehung, auf die Paulus abhob, war ihnen absolut fremd. Demzufolge boten die jungen Christen ihnen zum Anbeten eine Person an, die entweder einfach nur dumm gewesen sein musste oder so von sich eingenommen, dass sie sich tatsaechlich fuer Gottes Sohn gehalten hatte, und weil solche Ansicht Gotteslaeasterung war (fuer die Juden) und Hochverrat (fuer die Roemer) war dieser Mann an seinem Unglueck einfach selbst schuld, und die Sache mit dem Kreuz war einfach Torheit.

 

Inwieweit die Zustaende im europaeischen Mittelalter dazu praedestiniert waren theologischen Schwerpunkten wie Kreuzesmystik und die Hervorhebung des Leidens von Jesu vor allem anderen Gewichtungen Vorschub zu leisten, gehoert in die historische Betrachtung von oekonomisch bedingten gesellschaftlichen Entwicklungen und ihren Einfluss auf die jeweilige Kultur. In diese Entwicklung ueber die Jahrhunderte gehoerte irgendwann auch die Legende, dass Josef und Maria arme Leute gewesen seien, die von hartherzigen Wirten abgewiesen in einem Stall haetten Zuflucht suchen muessen und Ausgestossene gewesen seien.

 

Die Zentralisierung des christlichen Glaubens auf das Leiden (am Kreuz) und die damit angeblich verbundene Erloesung haengt eher mit den Beduerfnissen der Menschen zusammen als mit seinem urspruenglichen Entstehen und Werden. Man findet das auch bei den Afroamerikanern, die damals versklavt wurden in den USA, eine bestimmte tiefe Froemmigkeit, die vor allem darauf basierte, eine spirituelle Zuflucht im eigenen Elend zu finden, die unantastbar von den akuten Verhaeltnissen war.

 

Ich glaube mit Sicherheit annehmen zu koennen, dass Paulus und seine Weggenossen mit Sicherheit keinen gekreuzigten Jesus in Holz geschnitzt haetten.

bearbeitet 5. Mai 2017 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Ein paar seltsame Früchte gibt's beim kirchlichen Lehramt auch.

Behaupten kann man alles mögliche. Gerade was Spiritualität und Gotteserkenntnis/ Gotteserfahrung betrifft halten sich hier manche für die wahren Meister- führen allerdings ein Leben, das sich mit Hingabe an Gott nicht vereinbaren lässt. Das verfinstert den Geist. Und gerade jene, die sich für klüger als Kirche, Lehramt und die Väter der Kirche so wie die Heiligen halten handeln so, wie es der hl. Franz von Sales sagt. Sie folgen einem Esel.

 

Gott hat- und davon sind ernsthafte Katholiken überzeugt- weder die Propheten, die Schrift noch die Kirche einfach mal so zum Spass gemacht. Von seiten Gottes gibt es genug Wegweisung und Hilfen. Wie wir aus der Geschichte wissen neigt der Mensch dazu, die Hilfen Gottes abzulehnen, sie totzuquatschen oder in sophistischer Weise zu verdrehen. Der Verstand läßt sich nämlich durch den Willen, die Bosheit und die Sünde derart beeinflußen und verdrehen, dass er selbst mit klugen Argumenten das Gute als schlecht, das Schlechte als gut hinstellen kann.

 

Und gerade was die Kirche, das Lehramt, das Wirken des Heiligen Geistes angeht, haben selbst manche Atheisten und Kommunisten mehr Offenheit für das Wirken Gottes als manche, die sich irgendwie als gläubig verstehen. Als nämlich zwei Kommunisten die Geschichte der RKK studierten sagten sie sich: Eine Kirche, die von innen und außen derart bekämpt wurde und wird, kann nur von Gott sein, sonst wäre sie längst zugrunde gegangen. Auch wenn manche die Verheissung des Evangeliums: "Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen" gerne in Abrede stellen wollen. Faktum ist: Die Heilsfeinde, die Feinde der Kirche haben es weder von außen noch von innen geschafft, die Kirche JESU CHRISTI zu zerstören. Der Heilige Geist wirkt in ihr- trotz manchen menschlichen Versagens. Wer das nicht sehen kann oder will, der wird seine Kritik immer an allen möglichen Problemen aufhängen, die es durch die Verfinsterung der Sünde auch in der Kirche gibt.

[Higgs Boson]

Niemand wird gegen seinen Verstand glauben koennen, aber niemand wird auch gegen sein Gefuehl glauben koennen, ganz einfach, weil diese beiden Bereiche unloesbar verquickt sind, was solche Entscheidungen betrifft.

Dann bitte ich mich als Ausnahme zu betrachten. Mein Verstand sagt eindeutig dass es komplett verrückt ist an einen Gott zu glauben, der einen nach seinem Tod auferweckt. Meine Logik hat sich von diesem Gedanken schon vor Jahren verabschiedet.

 

Trotzdem vertraue ich genau darauf.

[rince]

 

 

Niemand wird gegen seinen Verstand glauben koennen

Aber sicher. Menschen an der Börse glauben gegen ihren Verstand, mit niedrigem bis gar keinem Risiko enorme Gewinne einfahren können. Die Menschheit selber glaubt gegen den allgemeinen Verstand, die Ressourcen des Planeten verschwenden zu können, ohne sich selber massiv in Mitleidenschaft zu ziehen. Da ist das Glauben an den imaginären Kumpel im ominösen Himmel nen Fliegenschiss gegen. Da muss es eine ganz fiese Selbstbetrugs-Einrichtung im menschlichen Hirn geben, während der Versand verzweifelt gegen die Scheibe klopft, um vergebens auf sich aufmerksam zu machen.

[Mariamante]

 

 

Laut Dawkins gibt es sogar Physiker, die eigentlich wissen, dass Glauben aus wissenschaftlicher Sicht eigentlich Unsinn ist, die aber trotzdem religiös wurden.

 

Und wenn es ein Dawkins sagt, muss es ja stimmen. Diese Leute- Hörigkeit und das Nachplappern von pseudowissenschaftlichen Nonsens ist haarsträubend.Aber hier wirkt scheinbar eine Art Glaubenshörigkeit bei Religionsablehnern: Alles was irgend jemand unter dem Gewand der Wissenschaftlichkeit über Religion Negatives verlautet, wird kritiklos angenommen. Da gehört schon sehr viel Verbohrtheit dazu zu meinen irgend ein Mensch - ob Physiker, Chemiker, Mathematiker etcpp. könne den Menschen ausschöpfend erklären oder Religion wirklich objektiv klären. Was für Hybris.